L'Agora

Politique et économie en Espagne

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Citation :
Publié par Caniveau Royal
@Valornim
Si on part sur une loi du Talion appliquée à 500 ans d'écart pour se justifier, pourquoi s'arrêter là ?
Dépassons les mille ans ! L'Espagne peut alors retourner aux arabes, qui l'occupaient entièrement en 700. Qu'en penses-tu ?
+1.

Y a des gens qui se rendent compte qu'on est en plein basculement là ? Nos systèmes économiques (enfin, LE système, c'est plus tellement la peine de faire semblant) internationaux sont tous au point mort, les systèmes sociaux deviennent de plus en plus dur à financer, on se mange tempête et début de bordels climatiques de partout... On voit de plus en plus de resurgences et de tensions du côté des barbares KKK et autres nazillons ou excités de leur Saint Bouquin, on se redemande s'il faudrait pas des fois revenir aux bonnes vieilles pendaisons des homos pour calmer la colère d'un Seigneur XYZ qui a l'air très très pas content, et dans la foulée imprimer de nouveaux manuels d'école avec la Terre en version plate...

C'est le moment, franchement, de se demander si y a pas 500 ou 3000 ans on appartenait pas à une quelconque tribu de nomades et de perdre le peu de temps constructif qu'il nous reste avec ces conneries ? En fait la question est simple : on va vraiment laisser tout foutre en l'air notre société moderne par connerie pure, jusqu'au bout ?

Sérieusement... à ce compte là, autant se foutre à poil dans les champs et baiser en fumant des pétards jusqu'à ce que tout nous tombe dessus, au moins ça sera rigolo quoi !
Citation :
Publié par Albabator

Sérieusement... à ce compte là, autant se foutre à poil dans les champs et baiser en fumant des pétards jusqu'à ce que tout nous tombe dessus, au moins ça sera rigolo quoi !

J'aime bien ce programme, en fait cela fait plusieurs années que je me suis dis "plus rien á battre" et depuis je vis beaucoup mieux. Bon c'est sur, le fait de partir de l'hexagone c'est déjá beaucoup de moins de stress et d'enculage de mouche
Citation :
Publié par Caniveau Royal
@Valornim
Si on part sur une loi du Talion appliquée à 500 ans d'écart pour se justifier, pourquoi s'arrêter là ?
Dépassons les mille ans ! L'Espagne peut alors retourner aux arabes, qui l'occupaient entièrement en 700. Qu'en penses-tu ?
Surtout que c'est du n'importe quoi. Lors de a fusion des couronnes de Castille et d'Aragon (en 1714 donc il y a 300 ans et non 500 ans), le Catalan n'a pas été interdit, c'est juste que le Castillan est progressivement devenue la langue du pouvoir et a été imposé dans l'administration. C'est tout à fait différent de l'interdire. Du reste ça n'a pas empêché la publication d'une littérature en Catalan qui n'a absolument pas été empêchée par le pouvoir.
Même sous Franco, le Catalan n'a pas été interdit, mais il a imposé le Castillan dans les écoles et l'administration.

C'est rien de plus que ce que la République a fait pour le Français et continue de faire d'ailleurs. Peut-être d'ailleurs pour ça qu'on a pas de mouvements indépendantistes aussi relous.

Bref, les indépendantistes ont besoin de s'inventer une histoire imaginaire pour faire passer les Catalans pour un peuple opprimé depuis 5 siècles par l'Espagne.

Dernière modification par Borh ; 28/10/2017 à 22h28.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Et pourquoi la Catalogne interdit les corridas? Parce que c'est Espagnol. Bannir les Corridas a été l'une des premières victoires des indépendantistes dans leur lutte contre la culture Espagnole générale. Parce que honnêtement la question de la souffrance animale, c'était bien d'avantage une excuse pour des gens qui ne rechignent absolument pas à s'attabler devant des plats à base de joue de porc, pied de porc, queue de taureau, saucisse paysanne etc...
Du coup pourquoi ce débat existe en France, avec des affrontements parfois violents, alors qu'on n'en a à peu près rien à cirer de l'opinion de l'Espagne sur le sujet ?

Citation :
Publié par Borh
Bref, les indépendantistes ont besoin de s'inventer une histoire imaginaire pour faire passer les Catalans pour un peuple opprimé depuis 5 siècles par l'Espagne.
Tiens cadeau : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Catalogne et https://fr.wikipedia.org/wiki/Catalanisme

Qu'ils aient été opprimés ou non dépend des époques, mais le fait est que la Catalogne (avec l'Aragon) a été purement et simplement annexée et intégrée au royaume d'Espagne, et que sa culture a été peu à peu mise sous l'éteignoir, voire parfois brutalement avec Franco. Tu noteras cependant que la revendication d'indépendance est bien antérieure à Arthur Mas ou Carles Puigdemont.
Une union dynastique, ce n'est pas une annexion pure et simple. C'est un roi qui hérite ou qui est élu pour prendre la tête d'un royaume. Dans le cas présent, c'était une élection. Parler d'annexion donne l'impression que la Castille a envahi la Catalogne, ce qui n'est pas le cas. Qu'ensuite l'Etat espagnol ait eu tendance à centraliser les pouvoirs jusqu'en 1714 où les prérogatives du royaume d'Aragon furent retirés n'est pas non plus une annexion. Le roi de Castille était tout autant celui d'Aragon et des autres royaumes des Espagnes.
Citation :
La question dynastique est réglée par une conférence tenue à partir de mars 1412 en Aragon, le compromis de Caspe, où l’influence du pape d’Avignon Benoît XIII, désireux de se constituer une clientèle politique, décide les conférenciers à choisir Ferdinand. Ce choix déclenche la révolte de Jacques d’Urgell, qui est vaincu. Ferdinand est le premier roi de la dynastie de Trastamare dans la couronne d'Aragon.
Par contre la France, elle, a annexé une partie de la Catalogne.

Et l’indépendantisme catalan moderne date bien du XIXème siècle, s'inscrivant d'abord dans un courant romantique (la renaissance catalane) promouvant un développement de la littérature et des arts catalans. Il n'est donc pas faux de dire que indépendantisme catalan, tel qu'il se structure aujourd'hui a environ deux siècles.

Et oui Franco a opprimé les Catalans. Mais l'Espagne est redevenue démocratique depuis plus de 40 ans. La généralité bénéfice d'une autonomie très forte, au point de discriminer clairement le Castillan. Du coup, invoquer le franquisme ou l'oppression castillane sous Ferdinand Ier et ses successeurs n'a pas beaucoup de sens. Les Catalans bénéficient des mêmes droits que les autres espagnols, voire plus que les autres espagnols puisqu'ils ont un statut spécial.

Genre l'Alsace a été conquise au XVIIème siècle par la France. Personne (d'un mouvement politique sérieux) aujourd'hui ne viendrait invoquer cette histoire de l'invasion française pour justifier de l'indépendance ou de l'autonomie puisque les Alsaciens bénéficient des mêmes droits que les autres Français.

Dernière modification par Aedean ; 29/10/2017 à 01h54.
Pourquoi l'Alsace ?
La Savoie est plus récente en France, personne de sérieux ne demande son indépendance, pourtant il y a un vrai peuple savoyard et une vraie culture " savoisienne ".
Leur langue a été rayée de la carte ou presque, on ne leur a pas demandé leur avis non plus.
Bon après ils n'ont pas l'argument massue " oui mais Franco "
Citation :
Publié par Egelbeth
Bon après ils n'ont pas l'argument massue " oui mais Franco "
Cela dit la politique française a été d'imposer la langue aux enfants. Je sais pas comment c'était en Savoie, mais en Alsace, t'avais pas le droit de parler alsacien à l'école et tu étais puni si tu le faisais :
Citation :
L'alsacien est proscrit de l'école, les enfants sont punis quand ils le parlent dans l'enceinte de l'école. L'alsacien est alors considéré comme un handicap scolaire et présenté comme un signe d'arriération et d'inculture. Mais il est surtout vécu comme une honte nationale à cause de son lien avec la langue allemande.
Pour autant, c'et fini depuis longtemps et ceux qui veulent apprendre l'alsacien le peuvent sans problème ainsi que le parler comme ils le souhaitent. Il y a même des cours à l'école :

Citation :
Parmi ces langues, l’alsacien est celle qui affiche la plus forte progression avec un doublement en cinq ans qui porte le nombre d’élèves à 163 820.
Bref, personne ne vient parler de l'annexion et la discrimination sous Louis XIV ou Napoléon III pour justifier de l'indépendance. Et comme tu le dis, c'est pareil en Savoie, en Bretagne ou ailleurs.
Quel est le rapport avec le Schmilblick ?

La France dans sa structure Étatique n'est pas l'Espagne, chaque région/citoyen est égal dans ses droits et obligations envers l’État, les privilèges ont été abolis le 4 août 1789...ou presque.
Maintenant si tu annonces la suppression du concordat en Alsace (ce qui devrait être une bonne chose selon moi) t'inquiète pas que ça va gueuler.

De plus y'a quand même une certaine ambiance très identitaire dans cette région qu'on retrouve pas forcément dans d'autres (au hasard la Champagne).

Ce que je ne comprends pas, surtout sur JoL - forum FR -, c'est en quoi ça vous fait chier qu'un peuple veuille s'exprimer car il préfère être indépendant envers un autre acteur ? Les peuples ne devraient décider de comment ils veulent vivre ? Ils votent "oui" tant mieux pour eux, ils votent "non" tant pis on reste comme c'est.
C'est mieux de voir un vieux couple qui se déteste plutôt qu'un divorce car "mon dieu faut surtout pas que ça change" ?
Citation :
Publié par Borh

Bref, les indépendantistes ont besoin de s'inventer une histoire imaginaire pour faire passer les Catalans pour un peuple opprimé depuis 5 siècles par l'Espagne.
Très bien dit en effet. Ce qui nous amène à l'éternelle question de ce thread : j'ai beau chercher comme d'autres je ne vois toujours pas les raisons qui peuvent justifier une indépendance de la Catalogne. Je n'en trouve que deux : l’égoïsme économique et la xénophobie.

Triste ce coup d'état des indépendantistes catalans, je ne pensais pas ça possible en Europe.

Dernière modification par Sayn ; 29/10/2017 à 12h15.
Citation :
Publié par Egelbeth
depuis quand une minorité de personnes ca fait un peuple tout entier ?
Je dirais, depuis que le peuple est arrivé en 4e position aux élections présidentielles.
Citation :
depuis quand une minorité de personnes ca fait un peuple tout entier ?
Il faut faire un référendum dans les règles alors.
Mais les élections de décembre ce sera une bonne échelle déjà pour voir si ils sont vraiment minoritaires.

Le problème c'est qu'il n'y a aucune discussion ou négociation de la part de Madrid, et que quand le peuple - ou les indépendantistes si vous préférez - tente de s'exprimer, ils envoient les flics frapper des vieilles dames
Citation :
Publié par Hark²
Ce que je ne comprends pas, surtout sur JoL - forum FR -, c'est en quoi ça vous fait chier qu'un peuple veuille s'exprimer car il préfère être indépendant envers un autre acteur ??
Ca me fait toujours chier quand une minorité cherche à obtenir son indépendance pour ne plus avoir à participer à la solidarité nationale. La Catalogne représente 21% des recettes fiscales espagnoles, 20% du PIB pour 16% de la population. Sa sécession serait évidemment une catastrophe pour le reste des Espagnols, déjà en difficultés financières :

C'est exactement comme en Flandres où le principal motif est de ne plus avoir à payer pour les Wallons.
Dans ces cas là, dans la peau de Rajoy, il serait pas plus sage d'accorder plus de demandes avec des négociations/discussions sans pour autant en venir aux extrêmes de la répression ?
Depuis 10 ans, le gouvernement central n'a fait que réduire l'autonomie de la Catalogne, ce sont eux les fautifs de ce qui se passent en ce moment et de l'enlisement de la situation.

Depuis que le Pays Basque est devenu très autonome, l'ETA n'a pas fait péter de bombes.
Réduire l'autonomie de la Catalogne ? Elle n'a jamais été aussi autonome depuis des décennies.

Le tribunal a annulé quelques article certes, mais globablement la Catalogne a beaucoup gagné :

Citation :
l'inscription du concept de « nation catalane » dans le statut d'autonomie, tout en lui reconnaissant une valeur historique et culturelle ;
la définition du catalan comme langue ayant un caractère préférentiel sur l'espagnol, tout en acceptant son caractère obligatoire dans l'enseignement ;
l'institution d'une autorité de tutelle catalane sur les juridictions sises sur le territoire de la communauté autonome de Catalogne.
Pour le reste, ils ont obtenu beaucoup et aucun gouvernement n'est revenu dessus depuis. Ils ont obtenu ça par exemple :

Citation :
Enfin, la Généralité peut exiger que le taux des investissements de l'État espagnol en Catalogne soit égal ou même supérieur à la part du PIB de la Catalogne dans celui de l'Espagne. En effet, sur la période 1991-2005, les investissements de l'État en Catalogne représentaient 12 % du total, alors que la Catalogne représentait 16,5 % de la population et 18,8 % du PIB.
Et globalement, on voit que le gouvernement central délègue de plus en plus à la Catalogne sans que ça ne freine les indépendantistes.
Citation :
Publié par Hark²
Il faut faire un référendum dans les règles alors.
Mais les élections de décembre ce sera une bonne échelle déjà pour voir si ils sont vraiment minoritaires.

Le problème c'est qu'il n'y a aucune discussion ou négociation de la part de Madrid, et que quand le peuple - ou les indépendantistes si vous préférez - tente de s'exprimer, ils envoient les flics frapper des vieilles dames
Je vais passer sur le "les flics qui vont frapper les vielles dames" car là c'est juste... Mais sinon une question plus pragmatique: le partage de la dette espagnole globale pour la catalogne, ça se passe comment?
Citation :
Publié par Hark²
Depuis 10 ans, le gouvernement central n'a fait que réduire l'autonomie de la Catalogne, ce sont eux les fautifs de ce qui se passent en ce moment et de l'enlisement de la situation.
.

Faut vraiment arrêter de dire des sornettes ou aller chercher son information ailleurs que sur les sites de la gauche très à gauche.
Là ça tourne au ridicule, toutes ces affirmations qui ne reposent sur rien, le " peuple " qui en fait est invoqué sans que l'on sache sur quelle base, la " répression extrême " dont une partie est bidonnée par la clique de Barcelone, limite il y avait des chars, le supposé " franquisme " de Madrid, 40 ans après ... et maintenant " l'oppression " alors qu'ils n'ont jamais eu autant de droits.

Hasta la revolucion siempre.

Citation :
le partage de la dette espagnole globale pour la catalogne, ça se passe comment?
cette question a été posée 10 fois et 10 fois elle est éludée ou on te sort des théories fumeuses, comme pour la monnaie ou les budgets ou le reste d'ailleurs.
Sale franquiste va.
Ce début de semaine sera agité car les réactions aux évènements de Vendredi vont venir.

Que quelques personnes commencent à se diriger vers les banques
juste parce qu'elles sont un peu inquiètes et veulent vendre quelques actions de sociétés catalanes qu'elles craignent de voir baisser, par précaution,
soit parce qu'elles sont très inquiètes, veulent tout transférer ailleurs dans une autre banque d'une autre province parce que dans leur représentation la Catalogne va passer de l'euro au catalina.out et que ça leur fait peur,
ça va se voir, et un mouvement d'inquiétude plus vaste pourrait débuter.

Cela bouleverserait le calendrier d'action des indépendantistes en cette semaine cruciale.
Il est, à cet instant, et grâce aux compléments que ses partisans ont pu m'apporter :
Lundi 30 : ... Rien ...
Mardi 31 : .... On ne sait pas ...
Mercredi 1er : ... Là, non plus ... Sauf si quelqu'un sait ? ...
Jeudi 2 : ... Allez les agoriens ! Soyez pas timides ou cachotiers ! Vous êtes prolixes d'habitude ! ...
Vendredi 3 : ... Dites-nous ! Dites-nous ! Ils vont quand même bien entreprendre quelque-chose, non ? ...

Par pitié, arretez de dire les Catalans en évoquant les indépendantistes. Jusqu'à preuve du contraire les indépendantistes sont minoritaire et parmis les indépendantistes tous se sont pas d'accord avec les évènements actuels.
Citation :
Publié par Hark²
Ce que je ne comprends pas, surtout sur JoL - forum FR -, c'est en quoi ça vous fait chier qu'un peuple veuille s'exprimer car il préfère être indépendant envers un autre acteur ? Les peuples ne devraient décider de comment ils veulent vivre ? Ils votent "oui" tant mieux pour eux, ils votent "non" tant pis on reste comme c'est.
C'est mieux de voir un vieux couple qui se déteste plutôt qu'un divorce car "mon dieu faut surtout pas que ça change" ?
Parce qu'il y'a BEAUCOUP de locuteurs castillans en Catalogne et qu'ils sont déjà discriminés, et qu'une indépendance ferait d'eux des citoyens de seconde zone sur le plan de la culture et de la langue.

Ça peut à la rigueur se comprendre quand c'est l'Estonie ou la Lettonie, qui sort de 50 ans de dictature totalitaire pendant lesquelles l'occupant russe a cherché à coloniser les territoires, qui cherche à maintenir une exclusivité de sa langue et de sa culture pour la préserver. Ça l'est moins quand c'est une démocratie où Castillans et Catalans cohabitent pacifiquement et où la culture catalane n'est dans aucun danger de disparition.
Citation :
Publié par Hark²
Dans ces cas là, dans la peau de Rajoy, il serait pas plus sage d'accorder plus de demandes avec des négociations/discussions sans pour autant en venir aux extrêmes de la répression ?
Depuis 10 ans, le gouvernement central n'a fait que réduire l'autonomie de la Catalogne, ce sont eux les fautifs de ce qui se passent en ce moment et de l'enlisement de la situation.

Depuis que le Pays Basque est devenu très autonome, l'ETA n'a pas fait péter de bombes.
ETAT ne fait plus péter des Bombes surtout parce que des nos jours il y a trop des moyens techniques et les terroristes peuvent plus aller en France s'est cacher ou fabriquer des bombes ou ils avaient des cachettes , au début il y avait pleins des terroristes en France , et je le sais bien suis née avant la mort de Franco a l'époque ou il y avait des bombes partout.

maintenant si tu veux savoir le président de la catalogne avait demandé a ce lui du pays vasque de le rejoindre et forcement il a dit non ,autrement la catalogne a les même droit par exemple que la Galicie une autre region autonome ou personne parle espagnol bien moins qu'en catalogne , évidement en Galicie il y aussi des indépendantistes ,mais ça n'a pas empêché au PP de rajoy de gagner presque toujours en Galicie alors quelle a les même droits et surtout beaucoup moins des gens qui parlent Espagnol avec bien plus d'histoire que la catalogne , mais voila il n'y pas d'argent il y a que l'argent qui compte le reste s'est des ornements.
Citation :
Publié par Hark²
Dans ces cas là, dans la peau de Rajoy, il serait pas plus sage d'accorder plus de demandes avec des négociations/discussions sans pour autant en venir aux extrêmes de la répression ?
Depuis 10 ans, le gouvernement central n'a fait que réduire l'autonomie de la Catalogne, ce sont eux les fautifs de ce qui se passent en ce moment et de l'enlisement de la situation.

Depuis que le Pays Basque est devenu très autonome, l'ETA n'a pas fait péter de bombes.
Ouais .. on va finir par croire que soutenir l'indépendance de la Catalogne est une idée de gauche. D'ailleurs Mélenchon devrait prendre position là-dessus. Mais si il ne l'a pas encore fait, j'imagine qu'on ne perd rien pour attendre ..

Donc si je vous suis, le gouvernement central serait le principal responsable de ce chaos et les indépendantistes de pauvres victimes ?
Citation :
Publié par Hark²
Ce que je ne comprends pas, surtout sur JoL - forum FR -, c'est en quoi ça vous fait chier qu'un peuple veuille s'exprimer car il préfère être indépendant envers un autre acteur ? Les peuples ne devraient décider de comment ils veulent vivre ? Ils votent "oui" tant mieux pour eux, ils votent "non" tant pis on reste comme c'est.
C'est mieux de voir un vieux couple qui se déteste plutôt qu'un divorce car "mon dieu faut surtout pas que ça change" ?
Réponse simple qui vaut pour je pense une bonne partie des intervenants ici : peur de l'effet boule de neige (d'ailleurs on le voit bien que ça parle régulièrement de nos régions, pour tourner l'argument en dérision, mais pas toujours).

Citation :
Publié par Estal'exilé
Par pitié, arretez de dire les Catalans en évoquant les indépendantistes. Jusqu'à preuve du contraire les indépendantistes sont minoritaire et parmis les indépendantistes tous se sont pas d'accord avec les évènements actuels.
Alors, là encore un rappel : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...alogne_de_2015

Ces élections de 2015 (c'est assez récent donc) étaient déjà des élections anticipées, avec comme principal point de débat l'indépendance.

Citation :
Les indépendantistes (listes Ensemble pour le oui et Candidature d'unité populaire9) obtiennent la majorité des sièges (72) mais pas la majorité absolue des voix (47,8%). Cependant, les partis clairement unionistes ne représentent que 39,5% des suffrages.
Du coup, c'est quoi l'idée, on continue à faire voter les gens jusqu'à ce qu'ils votent "bien" ? Remarque, c'est très tendance en Europe cette pratique donc pourquoi pas. Mais il faut arrêter de dire qu'ils sont minoritaires.

Quant aux élections de décembre, il me semble que les indépendantistes vont les boycotter. Il est en effet difficile de concilier une déclaration d'indépendance, et donc le fait d'être souverain, et ensuite de se présenter à des élections convoquées par un état étranger.

Se présenter à ces élections reviendrait à admettre que la déclaration d'indépendance n'en était pas une, ce qui me semble difficile à accepter de leur côté.
Citation :
Publié par Von
Quant aux élections de décembre, il me semble que les indépendantistes vont les boycotter. Il est en effet difficile de concilier une déclaration d'indépendance, et donc le fait d'être souverain, et ensuite de se présenter à des élections convoquées par un état étranger.

Se présenter à ces élections reviendrait à admettre que la déclaration d'indépendance n'en était pas une, ce qui me semble difficile à accepter de leur côté.
Leur amour de la démocratie est visiblement limitée quand ils ne peuvent plus bidonner les scrutins.
Je me posais la question de leur participation, on a la réponse.
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