[Aloïsius]

C'est déjà une analyse autrement plus pertinente que de dénoncer le coup d'Etat des néonazis de Kiev qui ont donc choisi en toute logique un premier ministre juif pour diriger le pays...

Et du coup, j'approuve. Mais c'est le problème de l'UE bien plus que de l'Ukraine. J'aurai même tendance à penser que ce sont les pays comme la Pologne ou la Slovaquie qui seraient les plus menacés, vu qu'on trouverait encore moins cher qu'eux. Tout ce qui chez nous était en concurrence frontal avec ces pays est déjà mort.

[Episkey]

...

[gnark]

Je savais pas ou le mettre mais je comprends mieux pourquoi la Russie finance certains partis :
Si je suis élue, la France pourrait reconnaître la Crimée comme russe

[Twan]

Étrange désintérêt médiatique international (hors quelques médias religieux ou sites pro-russes marginaux) sur la grande marche pour la paix qui a lieu en ce moment en Ukraine à l'initiative du clergé orthodoxe soutenu par quelques prêtres catholiques, et condamnée à la fois par l'aile dure du pouvoir de Kiev et celle des séparatistes du Donbass. Deux cortèges, le plus gros partant de l'ouest un autre de l'est sont en marche depuis le 9 juillet et devraient se réunir le 27 aux environs de Kiev, réunissant environ 200 mille personnes, ce qui en ferait la plus grosse manifestation depuis les rassemblements du Maidan. La procession, à en croire les quelques sites qui en parlent, aurait rapidement réuni au delà du public religieux un grand nombre de déçus des deux régimes, manifestant en plus des revendications pacifistes contre la détérioration de leur situation économique, la corruption des une et des autres, la multiplication des contrôles entravant les voyages, etc... Et certains sites évoquent la possibilité qu'elle débouche sur une nouvelle occupation du Maidan après sa dispersion.

[Aloïsius]

http://www.bbc.com/news/magazine-37512356

Esclavage et travail forcé en Ukraine. Dans les régions contrôlées par les rebelles et autres combattants de la liberté contre le fascisme, soutenus par Poutine.

Message supprimé par son auteur.

[Neirdan]

[Modéré par Episkey :]

[Adau]

[Modéré par Episkey :]

[Attel Malagate]

Je tiens à m'excuser, parce que je me rends compte que j'étais complètement dans le faux sur la situation en Ukraine, en bon agent de Poutine j'ai honteusement diffusé la parole pro russe et systématiquement dénigré le formidable élan démocratique qu'était EuroMaïdan.

Aujourd'hui, le parlement ukrainien, toujours dans cet élan démocratique tente de nettoyer la justice en renvoyant les derniers juge pro russes, ces traites à leur pays.

Je pense que ce parlement marcherait mieux avec un équivalent de notre 49.3.

[Ex-voto]

On parle d'un gouvernement qui a interdit le parti communiste ukrainien depuis environ 1 an.
Je n'ai vu aucun "démocrate pro-Maidan" s'en émouvoir.

[Alzeir]

J'espère que tu vas être reporté et censuré parce que ta vidéo est sur des sites comme les-crises.fr, RT, etc.
Remballe ta propagande pro-russe stp

[Leni]

Mdr cette suite de message, on dirait des mecs qui jubilent "regardez eux aussi c'est des connards comme les connards que je préfère vriiiiiiiii"

[Attel Malagate]

C'est clair Leni, ça fait bien de la peine ces fan boy pro Poutine.
Je trouve que c'est une excellente chose que le parlement ukrainien vire des juges manifestement pro russes.
Au vu du comportement des russes au cours des dernières années, c'est bien normal pour les représentants du peuple ukrainien de vouloir enlever les fruits pourris.
Que ces juges soient démis de leur fonction est bien le minimum, dans certains pays, ils auraient eu de plus gros problème.

La vidéo est un peu longue, parce que certains votes ont lieu plusieurs fois (des députés n'étaient pas prêts, il y a des bugs avec les boutons).
C'est pour ça, avec un bon 49.3, ça irait plus vite.

[Aloïsius]

Ce qui est cool, c'est la logique : on a une parodie de démocratie (qui en a remplacée une autre, plus violente et plus corrompue), donc ça justifie l'invasion, la conquête et l'annexion du territoire par le voisin. Je suis certain que les Israéliens et Wolfowitz apprécient l'argument.

[Borh]

C'est l'argument habituel.
Toute critique du pouvoir Ukrainien, qu'on a largement soutenu politiquement, financièrement et médiatiquement, fait forcément de toi un fanboy de Poutine, nostalgique de Staline et de l'Empire Tsariste.

[Twan]

Au passage, ça ne fait plus les gros titres, mais sur le plan diplomatique les choses semblent bien avancer, s'il y a encore eu quelques affrontements sur la frontière, faisant 5 morts depuis l'été.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

C'est l'argument habituel.
Toute critique du pouvoir Ukrainien, qu'on a largement soutenu politiquement, financièrement et médiatiquement, fait forcément de toi un fanboy de Poutine, nostalgique de Staline et de l'Empire Tsariste.

Quand cette critique a pour objectif de justifier l'annexion de la Crimée ou la guerre dans le Donbass, oui. On parle d'une intervention qui a provoqué la mort de 10 000 personnes. C'est certes moins que ce qui a pu se produire en ex-Yougoslavie ou en Tchétchénie, mais ça reste un chiffre très élevé pour l'Europe.

[Attel Malagate]

Aloïsus à raison.
Il y a de cela encore quelques semaines, j'avais des posters de Poutine et de Staline dans ma chambre.
Mais heureusement depuis j'ai ouvert les yeux.

Quand il dit que le régime d'avant Euromaïdan était plus violent et plus corrompu, il ne sort pas ça entre la poire et le fromage. Pour cela il s'appuie sur des données fiables et des chiffres.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand cette critique a pour objectif de justifier l'annexion de la Crimée ou la guerre dans le Donbass, oui. On parle d'une intervention qui a provoqué la mort de 10 000 personnes. C'est certes moins que ce qui a pu se produire en ex-Yougoslavie ou en Tchétchénie, mais ça reste un chiffre très élevé pour l'Europe.

Mais oui, et toute critique de la chine revient à justifier le massacre de Nankin.

Je sais pas mais j'ai comme l'impression qu'il n'y a que toi qui parle de la Crimée et du Donbass.

Ca revient à ce que je dis, il n'est pas possible de critiquer le pouvoir Ukrainien, pourtant très largement critiquable et d'autant plus qu'on le soutient, sans se prendre 10 procès d'intention.

[Aloïsius]

Je croyais la guerre sino-japonaise finie de 1945 et les dernier territoires chinois occupés par le Japon libérés depuis cette date. Je dois me tromper.

Pour info, le Donbass est toujours occupé par des insurgés très largement suscités et soutenus par Moscou. Et pour info, le Parti Communiste Ukrainien soutient effectivement les insurgés. Dans un monde idéal, tous ces gens régleraient leurs problèmes de manière pacifique et démocratique. Mais il n'aura échappé à personne que les anciennes républiques soviétiques ne sont pas "des mondes idéaux". La plupart sont des autocraties plus ou moins grotesques (Biélorussie, Turkménistan pour les plus folkloriques), toutes sont corrompues. Mais les seules qui se soient retrouvées envahies par des troupes russes ne sont pas particulièrement plus corrompues ou moins démocratiques que leurs camarades. En revanche, elles ont connu des alternances qui n'ont pas plus au maître du Kremlin. Le principe même d'alternance, du reste, ne lui plait pas. Pas du tout.

[Borh]

Il y a encore pas mal d'îles que la Chine considère comme illégitimement occupées par le Japon.

Mais en tout cas, ça confirme bien ce que je disais. Tu considères que l'Ukraine est incritiquable en raison de la guerre dans le Donbass, tu peux t'imposer cet interdit mais tu n'as pas à l'imposer aux autres.

Là on parle du pouvoir Ukrainien qui dégage des juges parce qu'ils ont condamné des copains, je ne vois pas en quoi le Donbass et la Crimée justifie cet attitude pour le moins antidémocratique.

[Leni]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Pour cela il s'appuie sur des données fiables et des chiffres.

Et toi tu t'appuies sur quoi [Modéré par Episkey :] pour affirmer que le régime actuel est plus ou moins corrompu que le précédent ?

Qui plus est vous prenez chaque prise de position contre Dieutine et Son Grand Pays comme une légitimation voire un soutien sans équivoque à ses ennemis alors que ce n'est pas le cas, me semble-t-il.

Les dérives du régime ukrainien sont tout à fait regrettable mais on ne voit pas en quoi cela peut justifier une invasion, et encore moins faire regretter le régime précédent.

Personne n'a décrit, post euphorie révolutionnaire, le régime ukrainien comme le saint des saints, m'enfin en attendant c'est pas lui qui est allé péter la gueule à son voisin ou qui envoie ses soldats passer des vacances dans la campagne russe avant de jouer à Space Invaders avec des avions de ligne.

[Veilugarux]

C'est forcément compliqué d'être un pays envahi par un autre, il n'est pas étonnant de voir une paranoia anti Russe. J'aimerais vous y voir si la Grande Bretagne décide de "reprendre" la petite Bretagne avec l'aide d'indépendantiste.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Mais en tout cas, ça confirme bien ce que je disais. Tu considères que l'Ukraine est incritiquable en raison de la guerre dans le Donbass, tu peux t'imposer cet interdit mais tu n'as pas à l'imposer aux autres.

Non, encore une fois. Il y a plein de trucs à critiquer en Ukraine. Mais quand on lit l'historique du fil, ce n'est pas de ça dont il est question. Que ce soit ici ou ailleurs, la question était celle de l'intervention russe en Crimée et dans le Donbass, premières guerres de conquêtes en Europe depuis 1945 (et 2008...). Et, dans le contexte de ces discussions, on a eu, et on a encore, des mecs qui popent sans arrêt pour expliquer que les Ukrainiens sont des nazis et/ou que c'est la faute de la CIA.

[Sim@el Terrevermeil]

Le problème c'est que le débat sur l'agora tend vite à se personnaliser : on cherche plus à troller/prouver que l'interlocuteur a tort qu'à étayer ses opinions. C'est logique, c'est l'effet internet, il suffit de voir comment Aloïsus est radical dans sa critique de ses contradicteurs (parce qu'il faut bien avouer que oui, même si pas mal de tes interventions sont solidement sourcées tu as quand même tendance à avoir recours à des arguments limites parfois) ou la manière dont Attel est beaucoup plus intéressé par le troll que par la politique ukrainienne en elle-même.
Le lecteur avisé se rendra d'ailleurs immédiatement compte que c'est le travers dans lequel je viens de tomber avec allégresse et volupté .

Or, comme on l'a répété X fois sur ce thread, le sujet des relations/de la politique entre États d'Europe de l'Est est ultra sensible a cause du poids de l'histoire et des pratiques... Contestables des États concernés. Ça rejoint le sempiternel débat sur la propagande/manipulation des faits qui revient toujours sur le tapis quand on parle de la Russie, de qui est manipulé ou pas manipulé, de quelles sources sont (pseudo-)objectives, de la valeur à accorder aux opinions minoritaires (voir clairement dissidentes)... Tout ça est aggravé par le fait que les États concernés en jouent (un bon article, en anglais, sur la stratégie de contrôle de l'information coté Kremlin) Au final, c'est un problème global de notre traitement de l'information et des manières actuelles de s'informer, je crois qu'on ne peut plus se permettre aujourd'hui de réclamer "la vérité" dans l'information parce que ça revient à se prendre la tête en permanence sous le bon vieux prétexte que quelqu'un a tort sur internet.

Et histoire de ne pas poster à vide et de faire comme si le sujet intéressait vraiment les participants, il est évident que la politique ukrainienne parte en couille ces temps-ci. Quand on s'y intéresse un peu, on constate que l'Ukraine et la corruption, c'est une longue histoire d'amour qui n'est pas prête de s'éteindre de si tôt. Que la guerre via proxys avec la Russie a logiquement dégradé les relations de la sphère politique ukrainienne avec tout ce qui rappelle la Russie, incluant comme l'a relevé Ex-voto l'interdiction du parti communiste ainsi que tout un pan de la culture "soviétique". Et que, de toute façon, la politique en Ukraine est largement basée sur le pouvoir personnel. Le gouvernement actuel des "Kamikazes" n'a pas pu ou voulu y changer grand chose.