[Sim@el Terrevermeil]

Bonsoir,

Comme vous le savez sûrement, depuis jeudi dernier a lieu le sommet de l'Union Européenne à Vilnius, sous la présidence de la Lituanie. Ce sommet a pour but de signer et valider différents accords d'associations d'États d'Europe Orientale avec l'Union. Sont concernés: la Biélorussie, l'Ukraine, la Moldavie, l'Arménie, l'Azerbaïdjan et la Géorgie. Ces accords visent à rapprocher ces États de l'UE et à terme à les y intégrer.

Mais la Russie est assez gênée par ces manœuvres politiques sur son terrain de chasse habituelle, et on peut maintenant considérer que ce sommet a dégénéré en affrontement UE/Russie par pays satellites interposés (ce qui, à mon avis, a été encouragé par la Lituanie qui voyait là une occasion de provoquer enfin une opposition franche de l'UE contre la Russie).

Le problème, c'est que ces passes d'armes politiques ont crée un sacré bordel en Ukraine. Le président Viktor Ianoukovitch a, après des années de négociations, refusé de signer l'accord d'association après avoir entretenu le suspense jusqu'au dernier moment: certains (et notamment du côté de l'UE) dénoncent des pressions Russes, ce qui me semble évident. Ianoukovitch est un oligarque "à la Russe", et même s'il a voulu jouer sur les deux tableaux, se retrouve plus dans une alliance avec les russes, qui ont le bon goût de ne pas trop lui casser les noix en demandant la libération de sa principale opposante.
Le problème(²) c'est que la majeure partie de la population n'est pas d'accord. Si l'Est du pays est globalement Pro-Russe, tout ce qui est à l'Ouest de Kiev est Pro-Européen, et les étudiants (même dans certaines villes de l'Est) comme une bonne partie de la population sont assez remontés contre Ianoukovitch dont ils exigent
- 1 Qu'il signe l'accord d'association avec l'UE, avec une volonté clairement affichée d'intégrer l'UE et
- 2 Qu'il démissionne, ainsi que son gouvernement.

L'annonce du refus de signer l'accord d'association a provoqué de très nombreuses manifestations depuis le début de la semaine, ayant entraîné jeudi et vendredi des interventions policières très musclées (mais sans mort, heureusement). Pour autant les mouvements ne diminuent pas et demain est prévue une grève générale et un lock-out généralisé de la ville de Kiev: apparemment, Ianoukovitch s'apprêterait à déclencher l'Etat d'Urgence pour favoriser une intervention de l'armée à Kiev (le conditionnel est de rigueur).

Et vous, quel est votre avis sur la situation dans ce lointain pays qu'est l'Ukraine ? Peut on, à votre avis, espérer une résolution de la crise sans trop de sang ? Est ce que l'UE va enfin se décider à assumer son statut de puissance majeure en s'engageant directement auprès d'un pays dont la majeure partie de la population lui est favorable ?

Infos sur le Sommet sur le Site de l'UE.
Les interventions policières vues par le WP et Le Monde.

[Borh]

Le problème est que les Ukrainiens ont donné la victoire au parti des régions, ouvertement pro Russe, lors des dernières élections. On peut pas faire semblant d'être surpris devant la décision de Ianoukovitch de se rapprocher de la Russie.

[Sim@el Terrevermeil]

C'est un peu plus compliqué que ça. Ianoukovitch avait justement beaucoup fait monter la sauce autour d'une possible signature de l'accord et a fait de multiples voltes-faces sur le sujet. Un coup oui, un coup non... j'avais vu un article qui illustrait bien ses changements de positions mais je n'arrive plus à le retrouver.

Et justement, les manifestations ont surtout lieu parce que les manifestants veulent s'en éloigner, de la Russie.

[Borh]

Les manifestants, j'entends bien qu'ils veulent se rapprocher de l'Europe, mais les manifestants ne représentent pas forcément la majorité des Ukrainiens.

[Aloïsius]

Il y a de base 17% de la population qui est russophone...

La carte électorale, ça donne ça :


Et, hélas, les Russes d'Ukraine ont autant d'amour pour un pouvoir fort et viril @Poutine que leurs cousins de Russie.

Faut juste espérer que ça ne se termine pas en guerre civile à la Moldave...

[ShlacK]

Hmmm cette dichotomie. Quoique en France, c'est la même chose pour la carte gauche/droite aux elections.

Ce qui est dommage pour l'Ukraine et comme pour l'ex-Yougoslavie, c'est/c'étaient des pays avec un gros potentiel économique et autre.

[Sim@el Terrevermeil]

Disons que pour le moment, c'est assez soft. Après, des discussions que j'ai eu avec les Ukrainiens pro-européens à Vilnius, il ressort clairement que pour eux, il est hors de question de se ré associer à la Russie et que tous les oligarques pro-russes du pays (notoirement corrompus) doivent démissionner.

Après certains ont aussi remis en cause les élections qui ont porté Ianoukovitch au pouvoir, aussi .

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Sim@el Terrevermeil

Ces accords visent à rapprocher ces États de l'UE et à terme à les y intégrer.

Oui, voilà, mais non en fait.
C'est déjà assez le bordel, on a intégré trop de pays, et là faut encore en rajouter?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ShlacK

Hmmm cette dichotomie. Quoique en France, c'est la même chose pour la carte gauche/droite aux elections.

Whuaaaaauyyya ? Tu connais des régions françaises où la droite remporte 93% des suffrages et d'autre où c'est la gauche qui fait du 96% ?

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il y a de base 17% de la population qui est russophone...

La carte électorale, ça donne ça :


Et, hélas, les Russes d'Ukraine ont autant d'amour pour un pouvoir fort et viril @Poutine que leurs cousins de Russie.

Faut juste espérer que ça ne se termine pas en guerre civile à la Moldave...

Aux dernières élections législative de 2012, c'était ça la carte électorale.




Et c'est pas 17% de la population russophone, mais 30%. Et pour les 70% restant la grande majorité sait parler Russe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraini...election,_2012

Citation :

Publié par Attel Malagate

Oui, voilà, mais non en fait.
C'est déjà assez le bordel, on a intégré trop de pays, et là faut encore en rajouter?

Vers l'infini et au delààà !

[Sim@el Terrevermeil]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Oui, voilà, mais non en fait.
C'est déjà assez le bordel, on a intégré trop de pays, et là faut encore en rajouter?

La question est pertinente, même si c'est pas forcément envisagé dans l'immédiat (et pas pour tous les pays de l'accord d’association). Il y a bien des problèmes structurels dans l'UE, c'est indéniable et il faudra passer un paquet de temps à réformer tout ça pour que le système fonctionne correctement.

Mais il y a aussi le problème de realpolitik. Ces pays associés, dont l'Ukraine, le but est d'abord et avant tout de les sortir de la zone d'influence Russe, de dépecer l'ancienne zone-tampon de l'ex-URSS. Une bonne partie de la population ukrainienne est pro-UE à un niveau assez délirant, et il serait intéressant de profiter de cette attitude.
D'ailleurs, c'est intéressant de noter que les pays de l’Est ont une bien meilleure image de l'UE que nous, parce que ça leur apporte énormément et que ça leur permet d'échapper aux appétits russes.

[blackbird]

J'ai entendu hier des gens intelligents qui disaient que des négociations tripartites devraient se dérouler pour permettre à l'Ukraine de résoudre ses problèmes économiques.

En clair ce n'est pas l'UE ou l'Union douanière mais forcément un peu des deux. Pourquoi en serait-il autrement pour un pays qui se trouve à la lisière des deux ?

[Thesith]

Impressionnant la carte avec ce partage du pays en 2 camps. Ca serait pas problématique si c'était une simple divergence politique gauche/droite, mais là c'est vraiment 2 visions très différentes de ce que doit être l'Ukraine et sa place en Europe, son indépendance etc...

Ils seraient bon que Europe et Russie s'amuse pas à l'apprenti sorcier et amenant le pays vers une opposition plus "ouverte" (armée).

Citation :

D'ailleurs, c'est intéressant de noter que les pays de l’Est ont une bien meilleure image de l'UE que nous, parce que ça leur apporte énormément et que ça leur permet d'échapper aux appétits russes

En même temps ces pays ont le droit pendant plusieurs décennies à l'occupation soviétiques avec tout ce que ça implique. Les populations locales ont encore en mémoire tout ce qui s'est passé, donc y a rien de surprenant à ce qu'ils souhaitent rester loin de Moscou et voit dans l'UE la solution.

Seulement Moscou va pas se laisser faire, on est en présence d'un "ex empire" qui poursuit son lent déclin avec un nationalisme très présent (merci Poutine). Des ingrédients qui font que comme avec la Georgie, ils vont pas lâcher l'Ukraine comme ça parce qu'on leur demande gentillement. On parle de Poutine en plus, il est parfaitement capable de faire en sorte que la situation dérape en guerre civile dans le pays dans le seul but de conserver l'influence russe dans la région.

Pourquoi ils ne couperaient pas le pays en deux ? Avec une telle divergence on dirait fortement qu'ils pourraient instaurer dans chaque nouveau pays une forte unité.

[Jyharl]

Ben la dernière fois qu'on s'est amusé à couper des pays en deux, ça ne s'est pas trop bien passé.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Jyharl

Ben la dernière fois qu'on s'est amusé à couper des pays en deux, ça ne s'est pas trop bien passé.

Oh, la dissolution volontaire de la Tchécoslovaquie en 1993 a été plutôt un succès. La Yougoslavie par contre...mais la situation n'est pas vraiment la même, la fin de la Yougoslavie n'a pas été marquée par une dissolution mais par une sécession des républiques fédérées.

[Carminae]

[edit]

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Sim@el Terrevermeil

La question est pertinente, même si c'est pas forcément envisagé dans l'immédiat (et pas pour tous les pays de l'accord d’association). Il y a bien des problèmes structurels dans l'UE, c'est indéniable et il faudra passer un paquet de temps à réformer tout ça pour que le système fonctionne correctement.

Mais il y a aussi le problème de realpolitik. Ces pays associés, dont l'Ukraine, le but est d'abord et avant tout de les sortir de la zone d'influence Russe, de dépecer l'ancienne zone-tampon de l'ex-URSS. Une bonne partie de la population ukrainienne est pro-UE à un niveau assez délirant, et il serait intéressant de profiter de cette attitude.
D'ailleurs, c'est intéressant de noter que les pays de l’Est ont une bien meilleure image de l'UE que nous, parce que ça leur apporte énormément et que ça leur permet d'échapper aux appétits russes.

Je vois mal comment l'Ukraine pourrait intégrer l'UE sans une partition, potentiellement violente, et une très forte crise entre l'UE et la Russie (Kiev, c'est un peu le berceau historique de la Russie quand même, ce qui fait mal aux Ukrainiens, et l'Ukraine, c'est une "marche" de la Russie depuis des siècles... un peu comme le Kosovo pour la Serbie...). Ca serait un casus belli assez clair, et seule une bonne grosse scission pourrait éventuellement permettre une solution, qui ne ferait au passage que des mécontents.
Décidément, nous sommes toujours dans le siècle des Balkans et dans le syndrome de Sarajevo.

Message supprimé par son auteur.

[Sim@el Terrevermeil]

Citation :

Publié par Egelbeth

Si vous croyez que les Russes vont laisser filer l'Ukraine " la frontière " dans la poche du bloc occidental sans bouger alors que dans leur doctrine de défense c'est une des pièces majeures du dispositif, vous rêvez éveillé.

Cela fait 20 ans qu'ils voient l'UE, vassal des USA se pointer de plus en plus près de leur territoire et dans leur période de transition ils ont bouffé des couleuvres grosses comme des Boas donc là ouais, c'est risqué et je ne suis pas de ceux qui voudraient se mettre à dos cette puissance.

Qu'on le veuille ou pas, cette puissance on l'a déjà à dos hein...
Et L'UE, vassal des USA? C'est clairement discutable. Allié de principe dans une opposition à la Russie, oui, mais pas vassal.

[Thesith]

Dans la vision russe l'UE est bien un vassal des USA, vision en partie vrai par ailleurs.
Mais qu'importe le fait est comment l'UE est perçu par la Russie, et sa relation avec l'Ukraine.

C'est leur zone d'influence tout comme la Georgie et donc la Russie va pas lâcher comme ça l'Ukraine surtout quand y a un certain Poutine au commande de la Russie.

Par contre je ne crois pas que diviser en 2 l'Ukraine réglera le problème, et surtout sera bénéfique aux ukrainiens. je doute de toute façon que leur souhait soit d'en arriver là.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

En même temps ils s'en sont déjà pas privée dans un passé récent, donc c'est clair que si ça évolue pas dans leur sens ils trouveront bien un moyen de faire en sorte que l’Ukraine rentre dans le rang.

Après, la Russie ne fait pas pire de ce point de vue que ce que peu faire la Chine, ou les USA par ailleurs. Et même la France dans la "France Afrique". Donc c'est facile de taper sur la Russie mais si on est honnête elle fait comme nous préservé ces zone d'influence.

D'autant qu'on est en face d'un "Empire" russe toujours en déclin. Qu'on me parle pas de la croissance économique de la Russie. Ca repose sur les matières 1ères. Le pays ne s'est pas modernisé, ses institutions n'ont jamais été aussi corrompus, et ce pays est en déclin démographique.
C'est peut être aussi pour ça que ça rend ce pays encore plus dangereux, surtout quand on voit cette monté d'ultra nationalisme dans le pays depuis que Poutine est au commande.

Sur la durée, ça va rien donner de bon. Après j'espère me tromper.

Après comme tu le dis, la Russie tient l'UE par le gaz. Même si l'UE tient aussi la Russie par le gaz tant ce pays a besoin des devises du aux exportations justement du gaz. Après la rapport de force va quand même en faveur de la Russie, car eux ils peuvent toujours trouver d'autres clients (chine par exemple) l'UE par contre elle a un besoin vital du gaz russe.

Donc je crois que les ukrainiens peuvent attendre longtemps avant de voir l'UE venir à la secours, l'UE va faire comme avec la Géorgie protestait sur la forme, mais va se coucher. Y a trop à perdre, et trop peu à gagner en se mettant à dos l'ours russe.

C'est toujours comme ça quand un pays et sa population est pris au milieu du jeux de la géopolitique, les populations sont les grandes perdantes.

Message supprimé par son auteur.