L'enseignement en France et à l'étranger

Déposeur2bilan · 23/01/2022, 11h53

Tribune figaro vox assez hallucinante sur le poids absurde des oraux vs écrit en médecine, à l'heure ou l'on se plaint de pas avoir assez de médecins.

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/...iants-20220121

Morceau choisi :

À l'Université de Paris, on atteint le summum de l'absurdité : deux oraux arbitraires et improvisés de 10 mn, sans rapport avec un cursus médical, comptent pour 72 % de la note finale d'un étudiant en médecine, annihilant 15 heures d'examens écrits évaluant des milliers d'heures de travail sur 12 matières, qui eux, ne représentent que 28 % de cette même note.

(...)

Avez-vous une idée des sujets de ces oraux qui permettent d'évaluer les compétences transversales des étudiants à l'Université de Paris ?

Voici un exemple de sujet délirant de l'épreuve de «mise en situation» de l'université de Paris : «Dans un musée, on voit une enseigne d'une ancienne chocolaterie du XVIII^e siècle avec un domestique noir qui sert sa maîtresse blanche. Le nom de la chocolaterie est “le nègre joyeux”. Qu'en pensez-vous?». Il s'agit pourtant bien d'un sujet censé évaluer si les étudiants «disposent des compétences nécessaires pour accéder aux formations de médecine», selon le décret.

Bon après c'est une tribune, je n'ai pas creusé sur l'auteur, je ne saurais dire si tout est exact, et en quelle mesure les faits sont déformés... à la limite j'espère que c'est pas vrai. Dites moi que c'est pas vrai ?

23/01/2022, 12h00

J'espère, sincèrement, que ce n'est pas vrai.
Sinon je sors avec une kalach' et finit d'achever cette bête qu'on appelle "société" et qui se noie dans son sang.

**Nof Samedisþjófr** · 23/01/2022, 12h59

On voit les gens qui ne lisent pas le Canard Enchaîné, qui a couvert cet exact sujet il y a un an.
Assez grossier d'ailleurs de la part du Figaro de ne pas citer les collègues.

Soumettateur · 23/01/2022, 13h08

Citation :

Publié par Don Patricio

(..)

Pas vraiment étonnant. Ca me parait tout à fait compatible avec le monde et le courant de pensée dont Macron et ses semblables sont issus : les compétences pointues (hard skills) ne valent plus rien au contraire des compétences molles (soft skills) qui garantissent aux personnes en faisant preuve (c'est impossible à mesurer) une supériorité qui leur permettra de surpasser rapidement les spécialistes dans les postes à responsabilité, quel que soit le domaine.

Cette vision des choses a largement contaminé le monde de l'entreprise, au service de la paresse intellectuelle et de la reproduction sociale. Dans mon domaine, on ne trouve quasiment plus que des immigrés pour s'attaquer aux sujets pointus, notamment dans le domaine de le recherche.

Aloïsius · 23/01/2022, 13h27

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

On voit les gens qui ne lisent pas le Canard Enchaîné, qui a couvert cet exact sujet il y a un an.
Assez grossier d'ailleurs de la part du Figaro de ne pas citer les collègues.

C'est pas le Figaro, c'est une tribune publiée dans "le Figaro Vox", par un des concernés, si j'ai bien compris.

Diot · 23/01/2022, 15h10

Oui, c'est lié à la fin du numerus clausus en première année fait par QCM qui sélectionnait trop de profils scientifiques pas assez humain selon les personnes poussant cette réforme.

Sauf qu'ils oublient de préciser que les médecins ont presque 10 ans d'études pour apprendre l'empathie et qu'on ne sait former qu'un nombre limité de médecins lors des internats.

Donc une réforme qui sert pas à grand chose au final. De mémoire, @Bohr était contre, et je crois que c'était aussi le cas des syndicats étudiants.
Surtout qu'un oral sur des critères flous permet de recruter truc, neveu du doyen ou machine, fille du grand ponte de l'hôpital.

**Kafka Datura** · 23/01/2022, 15h40

Citation :

Publié par Diot

Sauf qu'ils oublient de préciser que les médecins ont presque 10 ans d'études pour apprendre l'empathie et qu'on ne sait former qu'un nombre limité de médecins lors des internats.

Ça s'apprends l'empathie ?

Fnord · 23/01/2022, 15h48

Citation :

Publié par Kafka Datura

Ça s'apprends l'empathie ?

Évidemment.

**Ourukai** · 23/01/2022, 19h43

À mes yeux, l'empathie s'apprend durant l'enfance (de par l'éducation prodiguée par les parents).

Si on se retrouve dans le cas d'un adulte sans aucune empathie, c'est chaud à corriger

Thesith · 24/01/2022, 10h18

Citation :

Publié par Don Patricio

Tribune figaro vox assez hallucinante sur le poids absurde des oraux vs écrit en médecine, à l'heure ou l'on se plaint de pas avoir assez de médecins.

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/...iants-20220121

Morceau choisi :

À l'Université de Paris, on atteint le summum de l'absurdité : deux oraux arbitraires et improvisés de 10 mn, sans rapport avec un cursus médical, comptent pour 72 % de la note finale d'un étudiant en médecine, annihilant 15 heures d'examens écrits évaluant des milliers d'heures de travail sur 12 matières, qui eux, ne représentent que 28 % de cette même note.

(...)

Avez-vous une idée des sujets de ces oraux qui permettent d'évaluer les compétences transversales des étudiants à l'Université de Paris ?

Voici un exemple de sujet délirant de l'épreuve de «mise en situation» de l'université de Paris : «Dans un musée, on voit une enseigne d'une ancienne chocolaterie du XVIII^e siècle avec un domestique noir qui sert sa maîtresse blanche. Le nom de la chocolaterie est “le nègre joyeux”. Qu'en pensez-vous?». Il s'agit pourtant bien d'un sujet censé évaluer si les étudiants «disposent des compétences nécessaires pour accéder aux formations de médecine», selon le décret.

Bon après c'est une tribune, je n'ai pas creusé sur l'auteur, je ne saurais dire si tout est exact, et en quelle mesure les faits sont déformés... à la limite j'espère que c'est pas vrai. Dites moi que c'est pas vrai ?

heu c'est une fake news ce truc non ? parce que déjà donnait un tel poids sur l'oral pour des étudiants en médecine.... surtout que tu as oublié un passage qui montre que c'est encore pire

Citation :

Les examinateurs des oraux n'ont pas été formés par l'université de Paris, ils n'ont jamais eu de réunion collective d'information, seul un vague document de 9 diapositives les informait du déroulé des épreuves. Il n'y a pas eu de péréquation des notes entre l'ensemble des jurys, les notes ne pouvaient être que 1, 7, 14 et 20, certains évaluaient un «bon oral» par des 20/20 quand d'autres évaluaient par des 14/20. Les examinateurs n'ont jamais eu connaissance de la pondération de l'oral et ne savaient pas qu'une note de 15/20 serait éliminatoire pour un étudiant ayant obtenu plus de 14/20 de moyenne générale aux 15 heures d'épreuves écrites.

Donc même les exanimateurs n'étaient pas informé de la pondération, résultat comme c'est dit des étudiants ont été recalés àcause de ça....

Sans parler du scandale sur la difficulté apparemment de pouvoir retenter ta chance... enfin je sais pas mais vu la difficulté de ces études, avoir la possibilité de retenter ta chance ça me semble le minimum.... C'est pas parce que tu vas foirer la 1ère fois de ta 1ère année, que ça fait de toi un mauvais médecin à jamais.

Mais alors si en plus y a des sujets à la con en oral sur

Citation :

Voici un exemple de sujet délirant de l'épreuve de «mise en situation» de l'université de Paris : «Dans un musée, on voit une enseigne d'une ancienne chocolaterie du XVIII^e siècle avec un domestique noir qui sert sa maîtresse blanche. Le nom de la chocolaterie est “le nègre joyeux”. Qu'en pensez-vous?». Il s'agit pourtant bien d'un sujet censé évaluer si les étudiants «disposent des compétences nécessaires pour accéder aux formations de médecine», selon le décret.

Délirant ouai c'est le mot.... c'est quoi le but détecter les futurs médecin racistes ? LOL
D'ailleurs c'est quoi la bonne réponse à la question ? Parce que moi bête comme je suis je pourrais pas m'empêcher de dire en gros que selon les standard de l'époque ça n'avait rien de choquant d'associer chocolaterie avec le terme nègre, et que la condition de domestique ne se limitait pas au noir. Mais d'ajouter que depuis le terme nègre du fait même de sa connotation raciste doit être banni puisqu'il vise bien à ramener une personne à son condition de "noir" (sous entendant personne inférieure), quand à la condition de domestique tout travail mérite salaire selon les termes des lois en vigueur.
C'est bon j'ai tous mes points, ou alors je m'indigne pas assez et cherche à nuancer les problèmes du racisme ?

**Kafka Datura** · 24/01/2022, 14h00

Citation :

Publié par Fnord

Évidemment.

À l'université ? Genre, cours d'empathie ? Le post que j'ai cité estime, pour de vrai, qu'il est plus facile d'apprendre l'empathie à des gens ayant des connaissances médicales que d'apprendre la médecine à des gens doués d'empathie ? On est sérieux là ?

Paco Sanchez · 24/01/2022, 14h20

Citation :

Publié par Kafka Datura

À l'université ? Genre, cours d'empathie ? Le post que j'ai cité estime, pour de vrai, qu'il est plus facile d'apprendre l'empathie à des gens ayant des connaissances médicales que d'apprendre la médecine à des gens doués d'empathie ? On est sérieux là ?

La formation des médecins se déroule en majorité hors de l'université, plus précisément à l'hôpital.

Quand tu commences ton externat en 3e année, toi jeune homme ou jeune femme de bonne famille, tu découvres pour la première fois les milles facettes de la souffrance humaine qu'elle soit physique ou psychologique, la douleur des aidants, l'impuissance face à la maladie et à la mort, et j'en passe.

C'est là que tu découvres si tu as (ou non) de l'empathie.

Anoxer · 24/01/2022, 14h43

Globalement, j'aimerais d'un médecin qu'il soit avant tout efficace et qu'il ait des connaissances médicales. Les recherches récentes montrent que l'empathie, l'écoute, la prise en charge bio-psycho-sociale semblent de plus en plus être des points fondamentaux d'une prise en charge efficace. Donc, un médecin qui voudra être efficace devra apprendre à maîtriser ces aspects. C'est d'ailleurs pas forcément instinctif et ça demande de la formation pour aller au delà de ce que son instinct émotionnel lui dicte devant un patient. Donc au sens le plus strict possible, oui, le médecin efficace peut et doit apprendre une certaine forme d'empathie qui lui servira directement dans la profession.

**Kafka Datura** · 24/01/2022, 14h44

Citation :

Publié par Paco Sanchez

La formation des médecins se déroule en majorité hors de l'université, plus précisément à l'hôpital.

Quand tu commences ton externat en 3e année, toi jeune homme ou jeune femme de bonne famille, tu découvres pour la première fois les milles facettes de la souffrance humaine qu'elle soit physique ou psychologique, la douleur des aidants, l'impuissance face à la maladie et à la mort, et j'en passe.

C'est là que tu découvres si tu as (ou non) de l'empathie.

Oui c'est super mais on vit pas dans un film.

D'une, ça n'a rien à voir avec le fait d'être ou non de bonne famille. Si tu pense que le manque d'empathie est réservé aux gens aisés, j'ai une mauvaise nouvelle pour toi.

De deux, le but reste quand même d'avoir un corps médical à même d'être un peu plus que des mécanos du corps humain. Le mec qui finit 5 années d'études pour découvrir qu'il est un trou du cul (genre il le savait pas avant), on en fait quoi ?

Il s'agit pas de satisfaire la quête personnelle de certains, il s'agit de s'assurer que les candidats à un tel corps de métier disposent de qualités humaines essentielles.

Or, et c'est dingue d'avoir à l'écrire mais visiblement c'est pas acquis pour tout le monde, quelqu'un qui n'y connait rien à la médecine peut apprendre à devenir un docteur. Un trou du cul sans empathie ni respect pour l'expérience humaine, aura tendance à rester ce qu'il est pour une bonne partie de sa vie, et ne changera pas par les bienfaits de la fac de médecine.

Déposeur2bilan · 24/01/2022, 14h51

C'est pas un oral de 10 mn qui va déterminer ta capacité empathique ou non, suffisamment pour t'écarter de la profession médicale. Si même c'était son objectif.
ET perso je préfère un médecin désagréable mais très efficace (c'est souvent le cas en effet parce qu'ils ont peu de temps à perdre en sympathies et discussions) qu'un plus empathique avec mes petites histoires et souffrances individuelles de patient n°XYU254 mais qui n'a pas le niveau.

Paco Sanchez · 24/01/2022, 14h55

La principale barrière pour devenir médecin ça reste la difficulté des études et la masse de connaissance à accumuler, intégrer, mettre à jour et appliquer. Ça n'a rien à voir avec le fait d'être un trou du cul ou non.

Il existe d'excellents médecins dépourvus d'empathie, qui vont être radiologues ou anesthésistes, qui vont faire des carrières universitaires et qui n'interagiront que peu avec leurs patients. Pour le coup il existe des spécialités dans lesquelles, oui, nous avons besoin d'excellents mécanos du corps humains.

Et il existe des spécialités où l'empathie est primordiale, je pense aux obstétriciens, pédiatres et psychiatres.

Au final, le débat est un peu inutile puisqu'on aimerait avoir la méthode de sélection parfaite en 1e année pour déterminer quel genre de professionnel un jeune de 18 ans sera en fin de cursus.... 10 ans plus tard. Bah que ce soit par QCM de connaissances ou par un oral de réflexion, le fait est qu'on en sait foutre rien.

**Kafka Datura** · 24/01/2022, 14h55

Citation :

Publié par Don Patricio

ET perso je préfère un médecin désagréable mais très efficace (c'est souvent le cas en effet) qu'un plus empathique avec mes petites histoires et souffrances individuelles de patient n°XYU254 mais qui n'a pas le niveau.

Les deux sont entièrement liés. Dr House, c'est une série, pas la réalité.

Fnord · 24/01/2022, 14h59

Juste pour être sur qu'on parle de la même chose que l'article initial. Par empathie, on parle bien ici de la capacité à répondre correctement à une question du type ?

Citation :

«Dans un musée, on voit une enseigne d'une ancienne chocolaterie du XVIII^e siècle avec un domestique noir qui sert sa maîtresse blanche. Le nom de la chocolaterie est “le nègre joyeux”. Qu'en pensez-vous?».

Parce que bachoter des annales de ce genre, ça ne posera aucun problème à des psychopathes, et je n'ai aucun doute qu'ils aient rapidement des notes meilleures que leurs camarades.

Si on parle d'autre chose par le mot "empathie", je veux bien qu'on m'explique de quoi il s'agit, et surtout, en quoi les épreuves proposées dans l'article permettent de l'évaluer correctement.

Paco Sanchez · 24/01/2022, 15h04

Je pense que l'idée derrière c'est de voir si le candidat en face est capable d'une réflexion plus poussée que "Oui, c'est bien", "Non, c'est pas bien" à la sortie du lycée. Peu importe le sujet à vrai dire, de toute façon ils n'auront à ce stade de leurs études à priori aucun recul sur les questions de déontologie, d'éthique ou d'empathie donc bon.

Je pense pas que cette réforme soit faite dans l'opposition "scientifique VS humaniste" pour la sélection, plutôt sur "capacités d'apprentissage VS capacités de réflexion".

THX · 25/01/2022, 14h53

L'admission élitiste des 2 grands lycées parisiens cassée :
https://www.europe1.fr/societe/louis...llence-4089843

Des avis ? =)

Gardien · 25/01/2022, 14h55

Ils seront moins bien classés si ils ne peuvent plus prendre la crème de la crème

Jean Sébastien Gwak · 25/01/2022, 15h13

Je capte pas, pourquoi ils ont pas fait une expérimentation sur une seule classe déjà, avant de vouloir généraliser directement ?
Ou même allouer un nombre de place limité par classe qui auront un circuit de sélection différent (Le nouveau).
Ou encore, une "fusion" du système actuel avec l'ajout des différents nouveaux critères, le système actuel ayant une pondération plus lourde que les nouveaux critères.

Ils savent (Ceux qui ont décidé ça) que c'est le genre de réforme soumis à controverse. Je vois plutôt cela d'un mauvais oeil, ça va encore niveler par le bas.

THX · 25/01/2022, 15h14

Et c'est bien le but.
Enfin non c'est de permettre à chacun d'accéder à l'excellence, pardon =)

Aloïsius · 25/01/2022, 16h47

Le but, c'est de favoriser les boîtes privées afin de développer le marché de l'enseignement. Au passage, seuls les riches pourront se payer l'excellence, c'est bonus.

Ex-voto · 25/01/2022, 17h52

Citation :

Publié par Aloïsius

Le but, c'est de favoriser les boîtes privées afin de développer le marché de l'enseignement. Au passage, seuls les riches pourront se payer l'excellence, c'est bonus.

Et les gens vont voter Macron en mai pour sauver la République ?
J'ai peu d'espoir sur un scénario favorable.
D'un côté comme de l'autre, elle sera en péril.

#449857 Invité	J'espère, sincèrement, que ce n'est pas vrai. Sinon je sors avec une kalach' et finit d'achever cette bête qu'on appelle "société" et qui se noie dans son sang.
23/01/2022, 12h00

Nof Samedisþjófr [Einhs]	On voit les gens qui ne lisent pas le Canard Enchaîné, qui a couvert cet exact sujet il y a un an. Assez grossier d'ailleurs de la part du Figaro de ne pas citer les collègues.
23/01/2022, 12h59

Aloïsius Alpha & Oméga	Citation : Publié par Nof Samedisþjófr On voit les gens qui ne lisent pas le Canard Enchaîné, qui a couvert cet exact sujet il y a un an. Assez grossier d'ailleurs de la part du Figaro de ne pas citer les collègues. C'est pas le Figaro, c'est une tribune publiée dans "le Figaro Vox", par un des concernés, si j'ai bien compris.
23/01/2022, 13h27

Kafka Datura	Citation : Publié par Diot Sauf qu'ils oublient de préciser que les médecins ont presque 10 ans d'études pour apprendre l'empathie et qu'on ne sait former qu'un nombre limité de médecins lors des internats. Ça s'apprends l'empathie ?
23/01/2022, 15h40

Fnord Alpha & Oméga	Citation : Publié par Kafka Datura Ça s'apprends l'empathie ? Évidemment.
23/01/2022, 15h48

Ourukai Alpha & Oméga	À mes yeux, l'empathie s'apprend durant l'enfance (de par l'éducation prodiguée par les parents). Si on se retrouve dans le cas d'un adulte sans aucune empathie, c'est chaud à corriger
23/01/2022, 19h43

Kafka Datura	Citation : Publié par Fnord Évidemment. À l'université ? Genre, cours d'empathie ? Le post que j'ai cité estime, pour de vrai, qu'il est plus facile d'apprendre l'empathie à des gens ayant des connaissances médicales que d'apprendre la médecine à des gens doués d'empathie ? On est sérieux là ?
24/01/2022, 14h00

Kafka Datura	Citation : Publié par Don Patricio ET perso je préfère un médecin désagréable mais très efficace (c'est souvent le cas en effet) qu'un plus empathique avec mes petites histoires et souffrances individuelles de patient n°XYU254 mais qui n'a pas le niveau. Les deux sont entièrement liés. Dr House, c'est une série, pas la réalité.
24/01/2022, 14h55

THX Alpha & Oméga	L'admission élitiste des 2 grands lycées parisiens cassée : https://www.europe1.fr/societe/louis...llence-4089843 Des avis ? =)
25/01/2022, 14h53

Gardien Alpha & Oméga	Ils seront moins bien classés si ils ne peuvent plus prendre la crème de la crème
25/01/2022, 14h55

THX Alpha & Oméga	Et c'est bien le but. Enfin non c'est de permettre à chacun d'accéder à l'excellence, pardon =)
25/01/2022, 15h14

Aloïsius Alpha & Oméga	Le but, c'est de favoriser les boîtes privées afin de développer le marché de l'enseignement. Au passage, seuls les riches pourront se payer l'excellence, c'est bonus.
25/01/2022, 16h47

Ex-voto Alpha & Oméga	Citation : Publié par Aloïsius Le but, c'est de favoriser les boîtes privées afin de développer le marché de l'enseignement. Au passage, seuls les riches pourront se payer l'excellence, c'est bonus. Et les gens vont voter Macron en mai pour sauver la République ? J'ai peu d'espoir sur un scénario favorable. D'un côté comme de l'autre, elle sera en péril.
25/01/2022, 17h52

L'enseignement en France et à l'étranger

Connectés sur ce fil