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14/11/2022, 21h58
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[Drogue] Un fléau mondial en développement
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Bagnard
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Je ne nie pas que si demain c'est autorisé, tu en aura quelques uns qui iront fumer alors qu'ils ne l'auraient pas fait actuellement, c'est pour cet échantillonnage marginal qu'on va se prendre la tête ? Les autres fumant de toute façon interdit ou pas. |
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14/11/2022, 21h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
J'ai toujours un peu du mal à voir les éléments factuels permettant d'étayer que le scénario de la dépénalisation est le bon. Dire que le modèle actuel n'est pas bon, ne dis pas qu'un autre est meilleur. Et les enjeux financiers colossaux me laissent craintif quant à l'objectivité des décisions politiques. |
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14/11/2022, 21h59
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[FY]
Alpha & Oméga
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De toute manière, le problème de fond est quand même celui-là :
Est ce que les politiques répressives mises en place depuis longtemps sur le cannabis ont été des succès ? A) Si tu considères que la réponse est oui, alors la continuité de cette politique est compréhensible, continuons la répression et l'illégalité de la substance. B) Si tu considères que la réponse est non, alors la continuité de cette politique doit être remise en cause et une nouvelle politique doit être mise en place. Je me mets dans la catégorie B, donc à mes yeux, toute nouvelle politique proposée se doit d'être considérée et ok pour prendre en compte les études sur la dangerosité du cannabis bien entendu mais à comparer face aux différents gains potentiels de la politique (moins de deal, moins de violence, moins de trafic, moins produits trafiqués avec des éléments toxiques et dangereux pour la santé etc etc). En gros avoir une analyse bénéfice/risque dont tu dois être habitué Borh. La tu prends une étude pour dire il y aura des conséquences et elles sont celles ci. Pas de souci tu as une étude sur les risques sanitaires (réels il n'y a aucun doute que cela sera le cas, cad qu'il y aura un pic de consommation mais rien ne dit qu'il durera dans le tems) supplémentaires du fait d'une légalisation mais quid des études de la diminution des autres facteurs ? La tu me montres les risques et tu ne proposes pas les bénéfices (alors qu'il y en a forcément également), c'est un peu tronqué tu ne penses pas ? |
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14/11/2022, 22h01
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Alpha & Oméga
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Citation :
 On n'a pas encore eu l'argument que le cannabis avait des avantages sur les patients sous chimio, enfin celui qu'on fume, pas celui en gellule  Citation :
- Dépaupériser les revendeurs. - Investir dans la prévention et le sevrage. La réponse du gouvernement est claire, c'est pas prévue
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14/11/2022, 22h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
Une vraie politique répressive, c'est par exemple Singapour. Sans aller jusque-là, il y a des politiques qui fonctionnent mieux que la méthode française (si on considère que limiter la consommation et ses conséquences est un objectif) et qui ne vont pas vers la légalisation, comme, encore une fois, le Portugal. Globalement ce sont des politiques qui considèrent qu'on ne doit pas laisser faire (contrairement à la France), peu importe qu'on traite le consommateur comme un criminel (comme à Singapour) ou comme un malade (comme au Portugal). Après je dis pas qu'en France le laisser faire est une vraie volonté politique, mais c'est un problème qui est plus général, la justice est complètement sous financée et débordée y compris pour des trucs plus graves que la consommation de cannabis. Si j'étais juge et que j'avais le choix entre traiter une affaire de coups et blessures et viol et une affaire de consommation de cannabis (et classer l'autre affaire parce que manque de moyen), c'est sûr que le cannabis serait pas prioritaire. |
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14/11/2022, 22h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
Par ailleurs beaucoup ici ne sont pas forcément pour la légalisation mais pour une dépénalisation déjà. Ça me semble un peu dépasser le "j'ai envie de pouvoir me droguer en toute liberté" (il me semble pas que ceux qui soient en faveur de dépénalisation ici soient du genre à s'envoyer des pétards H24 en plus), tu me sembles un tantinet de mauvaise foi. et Dernière modification par Leni ; 14/11/2022 à 22h15. |
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14/11/2022, 22h08
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Alpha & Oméga
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Non mais il y a aussi ceux qui n'ont rien d'intéressant à dire, qui lisent et qui se taisent.
Par contre, entre ce que dit Borh et des assertions telles que "l'empoisonnement d'enfants au cannabis est à ignorer", je fais vite mon choix. Sinon, je fais partie de ceux qui n'ont jamais essayé le cannabis car c'est illégal: je n'ai jamais voulu financer la mafia. Cela m'a valu beaucoup de moqueries au collège. Mais je n'ai jamais eu de moment de faiblesse. A mon âge, je pense que je n'ai plus vraiment envie d'essayer même si cela devenait légal. Quid de mes enfants ? |
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14/11/2022, 22h12
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14/11/2022, 22h21
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Alpha & Oméga
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[H.S.] Et quand on compare l'utilisation du Canabis dans les années 80 entre les pays pays qui ont légalisé dans les années 70 vs les USA : Some supporters of drug prohibition claim that its benefits are undeniable and self-evident. Their main assumption is that without prohibition drug use would skyrocket, with disastrous results. But there is little evidence for this commonly held belief. In fact, in the few cases where empirical evidence does exist it lends little support to the prediction of soaring drug use. For example, in two places in the Western world where use of small amounts of marijuana is legal--the Netherlands and Alaska--the rate of marijuana consumption is arguably lower than in the continental United States, where marijuana is banned. In 1982, 6.3 percent of American high school seniors smoked marijuana daily, but only 4 percent did so in Alaska. In 1985, 5.5 percent of American high school seniors used marijuana daily, but in the Netherlands the rate was only 0.5 percent.[6] These are hardly controlled comparisons--no such comparisons exist--but the numbers that are available do not bear out the drastic scenario portrayed by supporters of continued prohibition. Source : Arnold Trebach, The Great Drug War (New York: Macmillan,1987), pp. 103, 105. En gros en alaska et aux Pays-bas où la consommation était autorisée, il y avait moins de fumeurs que dans les autres états des US. Dernière modification par Caniveau Royal ; 15/11/2022 à 06h06. |
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14/11/2022, 23h32
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Alpha & Oméga
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Pour ne parler que de l'aspect business: Ca fait 6 ans que c'est legal chez moi et ce n'est pas les magasins qui manquent. y'en a un qui ouvre a 5min de chez.y'a un autre a 10min déjà. et j'habite dans une zone tranquille.
Bref, après 6 ans, c'est juste du pure business. Citation :
https://www.bostonglobe.com/2022/11/...d_ContentQuery |
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15/11/2022, 03h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
Au Portugal pour reprendre cet exemple le nombre de consommateurs d'héroïne est passé de 100 000 à 25 000 après que la consommation ait été dépénalisée, les contaminations au Sida par seringues a chuté de 90 % et le nombre de morts dus à une surdose accidentelle a dégringolé pour devenir marginal. Le cannabis est évidemment une toute autre substance mais on constate bien que réprimer l'usager est bien moins efficace que l'informer de façon honnête et lui venir en aide. Et non ça ne veut pas dire qu'au Portugal comme essaye de le présenter Borh, tous les usagers de cannabis sont directement pris en charge en tant que malades par des commissions et que tout est mis en œuvre pour les faire cesser leur consommation. Un usager de cannabis n'est pas forcément un malade et sa consommation n'est pas forcément pathologique ni addictive, il faut arrêter avec ce cliché. De toute façon toute personne travaillant en addictologie vous dira qu'on n'avance pas si la volonté d'arrêter et d'aller mieux ne vient pas du patient lui-même. La dépénalisation par exemple c'est pouvoir aller faire tester son herbe/ses cachets/sa poudre/etc. au Caarud du coin sans avoir peur d'avoir un contrôle de police sur le chemin. Pouvoir être reçu sans préjugés et demander de l'aide sans honte si on en ressent le besoin, pouvoir obtenir du matériel d'injection stérile pour les usagers de substances injectables, pouvoir obtenir des conseils sur les façons de réduire les risques. |
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15/11/2022, 08h40
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Alpha & Oméga
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D'après un ami portugais un aspect du succès du Portugal vient aussi d'une pression forte du milieu amical et familial quand une personne se drogue, il est beaucoup plus souvent entrainé par ses proches à suivre une désintox, ou ceux-ci vont veiller à l'empêcher de consommer par divers moyens. C'est peut être lié à la prévention étatique, et peut être aussi aux traditions familiales encore très fortes. Par ex un jeune qui fume du cannabis ça aura tendance à être pris plus au sérieux par les proches, et à déboucher sur une action de soin ou de prévention partagée par eux. Tandis qu'en France on aura tendance à laisser faire "que jeunesse se passe" "les joints c'est pas très grave on l'a tous fait (non)" et autres dérivés du laxisme ordinaire.
Quand j'étais à Masstricht qui interdit les coffee aux touristes, j'ai pu voir que ceux-ci ont l'air très calmes et paisibles, assez peu fréquentés. Les hollandais y passent prendre leur herbe, parfois y boivent un jus en se fumant un spliff et en jouant à des jeux de société. Tous ceux que j'ai vu respectaient très strictement l'interdiction pour les touristes. A Amsterdam c'est l'inverse, blindés de touristes. Beaucoup de trentenaires, quarantenaires et plus d'ailleurs. Tout ça n'a valeur que d'anecdotes évidemment. Dernière modification par Déposeur2bilan ; 15/11/2022 à 08h54. |
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15/11/2022, 08h44
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Citation :
C'est le même argument qui favorise l'accès à l'avortement, la GPA, le suicide assisté etc. C'est une question de liberté et d'autonomie. Enfin cela dit, les arguments en faveur de la pénalisation, on les attends encore (globalement le seul argument c'est "on a toujours fait comme ça"). |
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15/11/2022, 15h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
La légalisation n'a que des impacts périphériques sur la santé publique localement à la législation (ça doit vaguement diminuer le nombre d'accidents de go-fast et leurs victimes, mais pas beaucoup plus), sauf en ce qui concerne les vigilances (notamment l'addictovigilance sur toutes les drogues illégales coûte cher à mettre en œuvre pour des résultats qui sont toujours sujets à caution, alors que l'addictovigilance sur des produits licites est une aide à la décision très efficace). La dépénalisation n'a que des impacts en santé publique qui sont majoritairement bénéfiques à la société. Après, ça ne marche pas à tous les coups. Si le paracétamol était illégal mais que sa consommation n'était pas pénalisée, ça n'empêcherait pas des surdosages de provoquer des effets adverses hépatiques, alors que son mode de diffusion actuelle, légal et non pénalisé, n'empêche en rien les surdosage en automédication. En toute rigueur, pour s'opposer à la légalisation du cannabis pour des raisons de santé publique, il faudrait aussi s'opposer à la délivrance de paracétamol sans ordonnance (ce qui est peut-être ta position) parce que ce sont, vue d'une distance moyenne, des problèmes assez proches. Par contre, tu peux manger un space cookie 10 fois dans la journée pour calmer tes douleurs, ça ne sera jamais aussi nocif pour la santé individuelle que l'équivalent en effet antalgique en paracétamol (problèmes hépatiques), en aspirine (problèmes vasculaires) ou en AINS (problèmes cardiaques), ni aussi addictif que le même équivalent en codéïne ou autre analgésique de seconde catégorie, ce qui apporte de l'eau au moulin de la dépénalisation, l'utilisation du cannabis comme antalgique en cas de douleurs chroniques étant toujours en dernière intention et le principe actif n'étant pas synthétisable, il n'y a pas un marché suffisant pour que les laboratoires investissent pour en faire un médicament. Cette logique de marché pose question sur les effets néfastes sur la santé publique de la pénalisation du cannabis qui sont à mettre en balance avec les effets néfastes qu'auraient sa dépénalisation. Ne souligner que les effets néfastes qui seraient causés par la dépénalisation ou la légalisation sans tenir compte de ceux qu'elles pourraient endiguer, c'est biaiser la balance bénéfice/risque, à mes yeux. Même si rien ne dit que la balance penchera de l'autre côté après un rééquilibrage, il faut tenir compte de l'ensemble des effets sur la santé publique, y compris ceux provoqués par sa substitution à une drogue légale autrement plus dangereuse, pour avoir une vision la plus exhaustive possible des risques et des bénéfices d'un changement de législation à ce sujet. |
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15/11/2022, 15h20
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Alpha & Oméga
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Donc j'ai envie de dire: et puis ? Probablement même l'argument le plus valable compte tenu des effets positifs et de toutes les aspects négatifs liés à la criminalisation qu'on élimine d'un coup. |
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15/11/2022, 16h07
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Alpha & Oméga
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Il y a plusieurs type de dépénalisation, il suffit pas de dire qu'il faut dépénaliser et on va prévoir avec certitude les effets positifs et négatifs qu'on va obtenir.
Il y a la méthode néerlandaise qui à la base est une tolérance même si elle se restreint, et la méthode portugaise qui garde une vraie volonté de ne pas laisser les gens se droguer même si ça ne passe plus par des sanctions pénales. C'est d'ailleurs comme la pénalisation du cannabis, d'un pays à l'autre, l'application est très différente, la France n'a rien à voir avec Singapour. De ce que je retiens du discours des pro-cannabis, c'est qu'ils veulent une dépénalisation ou une légalisation, plus sur modèle néerlandais ou coloradien/canadien où on laisse les gens consommer leur cannabis comme ils ont envie sans que ni la justice n'interfère, ni non plus des commissions de dissuasion comme au Portugal. Concernant l'analogie au paracétamol, c'est encore une autre question, car là on tombe dans le cannabis thérapeutique, ce qui est un autre sujet que le cannabis récréatif. Déjà est-ce que le paracétamol ne devrait plus être en vente libre, j'ai pas de position de principe sur la question car j'avoue que je ne connais pas le nombre décès ou de greffe de foie en France causés par le paracétamol. J'ai cherché, j'ai pas trouvé. Je ne connais pas les différents arguments qui ont fait que le paracétamol est en vente libre, mais si on me les donne, je me ferais mon avis. Mais déjà la première question à se poser pour mesurer le rapport bénéfice/risque, c'est est-ce que c'est efficace ? L'effet du paracétamol est bien prouvé, y compris par des études double aveugles contre placebo. L'effet du cannabis par contre... y a une métaanalyse de 2021 dans BMJ (doi.org/10.1136/bmj.n1034) qui montre que la majorité des études ne respectent les bonnes pratiques des essais cliniques et que son efficacité, quand elle est prouvée, est faible à très faible. Dans les pays où le cannabis thérapeutique a été légalisé (genre l'Allemagne), il a toujours bénéficié de passe droit quant à l'évaluation du rapport bénéfice risque par rapport aux autres autorisations de commercialisation. C'est un peu une situation qui ressemble à celle de l'homéopathie en France, sauf l'homéopathie n'a pas d'effet secondaire intrinsèque, on est plus sur du 0/0 quand au rapport bénéfice risque. Dernière modification par Borh ; 15/11/2022 à 16h17. |
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15/11/2022, 16h11
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Bagnard
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Citation :
Je n'ai aucune idée quand les Européens ont fumé leurs premiers joints, après guerre ? les années 70 ? peu importe, plus qu'une question de santé publique ça reste aussi une question de morale, l'alcool et ses fléaux ont très bien été acceptés par la société et personne pour des raisons médicales ne souhaite l'interdire, on assiste actuellement à une lente et inexorable acceptation du cannabis , en témoignent les états Américains et les derniers pays et ceux qui en parlent, se seront les sociétés qui franchiront le pas, pas les quelques médecins qui agitent des statistiques réelles mais gonflées par l'arrivée massive de touristes ne pouvant pas fumer chez eux.... |
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15/11/2022, 16h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
Concevoir un produit pharmaceutique est un risque financier qu'aucun laboratoire n'est prêt à prendre parce que le produit n'est pas synthétisable et que les gros pays producteurs ont une stabilité politique peu fiable. Il ne reste au final que les entités pharma indépendantes du marché pour initier des études cliniques sérieuses (par exemple l'ANSM). Néanmoins, absence de preuve n'étant pas preuve d'absence, rien ne permet d'affirmer que le cannabis n'a pas de vertus thérapeutiques aujourd'hui. Il y a un blocage fort en France sur l'utilisation du cannabis thérapeutique parce que les études cliniques montrent toutes un SMR faible pour un ASMR faible ou inexistant, mais c'est le cas de tous les traitements de dernière intention et les soins palliatifs, où on ne cherche plus à soigner mais à rendre la situation moins pénible pour le patients. Le lissage statistique des résultats des études cliniques rends intrinsèquement très compliqué de produire des résultats pour les traitements de dernière intention. C'est le cas du Sativex, mis sur le marché malgré un SMR faible et un ASMR inexistant parce qu'il addresse un segment de patients réfractaires aux traitements de référence et que les autorités régulatrices en pharma sont conscientes que si à l'échelle statistique le traitement de référence a un SMR élevé pour un ASMR au moins moyen, ça ne change pas grand chose au niveau individuel pour les patients réfractaires à ce traitement de référence. Cela étant dit, ça ne change pas grand chose au fait que si on argumente sur les effets négatifs en terme de santé publique de la dépénalisation, il faut aussi tenir compte des potentiels effets bénéfiques de substitution, notamment dans un pays comme la France où l'automédication à base d'aspirine et de paracétamol est élevée et où le surdosage de paracétamol est devenu la première cause de greffe de foie après avoir grillé la place à la cirrhose alcoolique il y a quelques années. Sinon des études cliniques sur les vertus thérapeutiques du cannabis, il y en a beaucoup de sérieuse et reconnues contrairement à ce que prétendent les académies françaises de médecine et de pharmacologie, on les trouve principalement dans le domaine du traitement de l'épilepsie où le CBD est observé efficace à traiter les crises mais aurait des effets néfastes à long terme sur la fréquence des crises, où on trouve aussi toutes les études cliniques sur les interactions médicamenteuses du cannabis avec les autres anti-épiléptiques, et c'est un autre risque de santé publique à la légalisation ou dépénalisation d'une drogue supplémentaire, à savoir que des patients stabilisés d'une affection chronique explose leur traitement avec une consommation récréative ponctuelle de cannabis (et ça risque de durer longtemps pour toutes les identifier vu le temps qui a été requis à identifier toutes les interactions du tabac avec les traitements chroniques). |
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15/11/2022, 19h07
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Alpha & Oméga
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Vu ton analogie avec le paracétamol, je parlais de l'efficacité analgésique du cannabis.
Le CBD est utilisé en France dans le traitement de certaines épilepsies pharmacorésistantes. Le CBD est d'ailleurs en vente libre pour usage récréatif en France donc je ne pense pas que la discussion tournait autour du CBD. |
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15/11/2022, 19h54
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Invité
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Citation :
Le cannabis si. Suffit de regarder le coût du tabac et le comparer au recette pour voir ce que ça coûte. Légalisé le cannabis va avoir un impact en terme de santé public. Et les gens sont déjà pas assez censé pour pas.picoler avant de conduire alors que ça fait 15 ans on en parle, alors la fumette... |
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15/11/2022, 20h15
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Alpha & Oméga
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Citation :
Encore une fois, l'alcool est en vente libre et la consommation ne fait que chuter, donc faire genre "ça fait 15 ans qu'on en parle" alors que justement ça baisse même chez les jeunes... Pourquoi ? Education et changement de mentalités. |
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15/11/2022, 20h29
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Alpha & Oméga
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C'est simple la dépénalisation telle que je la vois c'est donner des moyens plus importants aux structures, faire de la prévention et accueillir, et faire que l'usager ne soit pas menacé par la police ni stigmatisé.
Même le regard concernant les addicts doit être changé. Les toxicomanes ne sont pas des personnes qui ont moins de valeur que nous, ce sont des malades ni plus ni moins et ils ne doivent pas être vus avec dédain ni jugement, il en va de leur accès à des soins de qualité et de toute façon ce point de vue est souvent hypocrite car nul n'est à l'abri des addictions qui peuvent prendre énormément de formes. Concrètement ça veut dire effectivement foutre la paix aux consommateurs et aux personnes en autoproduction s'ils n'exercent pas de métiers ou la consommation peut engendrer un risque pour autrui, ce qui n'empêche pas de leur proposer une prise en charge et de cibler peut-être particulièrement les personnes qui ont manifestement du mal à gérer leur consommation. Ça peut aussi permettre d'introduire dans la législation les tests urinaires au travail dans les boulots où ça se justifie, ce que la prohibition ne permet que de façon hypocrite (quand elle le permet) puisqu'elle part du principe que personne n'est censé consommer. |
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15/11/2022, 21h00
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Citation :
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15/11/2022, 21h01
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Alpha & Oméga
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Histoire de relancer un peu le débat, une étude vient de sortir : https://actu.orange.fr/societe/sante...0001UNk78.html
A voir si cela se confirme par d'autres études. |
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16/11/2022, 10h23
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