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[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Publié par Thesith
c'st vrai qu'il y a jamais d'erreur humaine, c'est vrai qu'il y a jamais (surtout dans ce genre de régime) de manque de dialogue entre les différent instance militaire et le système civil etc... Bref tout fonctionnement tellement bien dans ce type de régime qu'aucune erreur d'appréciation n'est possible.

Non le plus logique c'est bien entendu que ce matin là, après avoir donné la veille des ordre mesuré pour riposter contre les USA mais en prenant tous les précautions possible pour pas faire de victime américaine, et bien oui ce matin là, Khamenei c'est levé du pied gauche et à ordonner qu'on abatte un avion de ligne dans lequel y avait 50% de canadien et 50% d'iranien pour faire bonne mesure. Parce que Khamenei sait pas faire la différence entre un canadien et un américain.

Voilà c'est parfaitement crédible comme explication.
A vrai dire pour le moment on n'a aucun élément qui nous permet de trancher si c'était accidentel ou non, non pas que je suis persuadé que Lafa a raison et sans infirmer l'hypothèse de l'accident, mais ses arguments peuvent se tenir et tout ce qu'on a à lui répondre c'est "mais pourkoi il feré sa les iranien c pa lojik ????!" sans avoir la moindre idée de ce qui s'est passé en coulisses.
Citation :
3/ pourquoi le régime a t il nettoyé le site du crash de façon aussi rapide par ses unités des gardiens ?

4/ pourquoi ne remet il pas les boites noires tout de suite à une instance indépendante ?
LOL ha mais oui bien sûr ils ont fait ça parce que y avait des preuves sur place bien entendu qu'un ordre direct avait été donné pour abattre cet avion là spécifiquement...

Non mais tu le fais exprès là ?
Ce que ces 2 points là prouvent, c'est que l'avion a été abattu et que le régime avait toutes les raisons de cacher ça. Mais en aucun cas ça exclue le tir accidentel, pas plus que ça prouve qu'un ordre a été donné volontairement et toute connaissance de cause, car même si c'était le cas c'est pas sur le lieu du crash ni dans la boite noire que tu retrouverais ces preuves.



Si les iraniens avaient voulu cibler un avion, déjà il aurait fait ça en dehors de chez eux, et ils auraient cibler des américains. Et tout ça il l'aurait fait par un attentat, car c'est pas les vols,taire qui manque pour faire ça pour eux.


La seule possibilité crédible à ce scénario d'un acte volontaire, et même celle là reste très peu crédible, ça serait qu'une faction de radicaux a décidé que les frappes en Irak c'"tait pas assez et il fallait faire plus. Sauf que ça reste complètement con, quand comme je le disais ils ont moyen d'organiser des attentats meurtrier en Irak, Liban etc... pour faire mal sans avoir à tuer des iraniens.


Bref comme on dit la meilleure explication est souvent la plus simple. Or ici la meilleure explication c'est que vu le contexte, vu la paranoïa du régime, plus la strate multiple de groupe et commandement, et bien oui ils ont merdé comme des grands. Comme d'autres avant eux et là aussi pourtant y avait aucune raison de croire qu'un avion de ligne représentait une menace, et pourtant ça a fini de la même manière pour les mêmes raisons.
Citation :
Publié par Le Comte Draghila
Vous imaginez le tollé général si Trump avait malencontreusement abattu l'avion...certains ici ne défendraient surement pas la "maladresse" ou l'erreur humaine, à juste titre d'ailleurs. Car on parle de 176 personnes tuées...c'est injustifiable !
Déjà c'est pas lui qui l'aurait abattu puisque dans ton hypothèse on aurait donc le commandement sur place qui interprète mal la situation, voit une menace et se défend. Et bien oui ça serait un drame, mais ça serait bien une erreur humaine.
Ca ne l'est plus si l'avion est abattu alors que celui qui donne l'ordre sait parfaitement que l'avion est un avion de ligne avec des civils.

Bref non tu vois j'aurais tenu le même discours que je tiens sur l'Iran.
Citation :
Publié par lafa
Il faut bien comprendre une chose.
Il est dans ce cas précis IMPOSSIBLE d'avoir une erreur d'appréciation.
C'est un avion civil, au décollage d'un aéroport international, qui est identifié, aussi bien par la tour de contrôle que par tout le monde, il est sur un couloir civil, il a un transpondeur, un système de défense AA par missile est équipé pour reconnaitre ce genre de chose, on est pas sur des canons Flak 88.
Pardon mais là ton assurance est bien mal placée. Des erreurs assez incroyables aux conséquences dramatiques tu en as des wagons dans notre histoire militaire. Déjà qu'en temps de paix dans des exercices militaires tu assistes à des erreurs hallucinantes qui auraient coûtés la vie à de nombreuses personnes si les armes étaient chargés/pas à blanc, alors dans le stress d'un engagement réel...
Le premier exemple auquel je pense c'était cette journée porte ouverte en France où un militaire, lors d'une démonstration à tiré sur le public car son arme n'était pas chargé à blanc et à fait plusieurs morts. C'est normalement inconcevable comme erreur. Lors de la seconde guerre d'Irak, les américains ont perdus plus de blindés par les tirs amis que par ceux de l'adversaire. Au Vietnam si tu lis un peu là dessus tu verras que c'est un festival hallucinant d'erreurs de ciblage et de tirs "amis" mais qui passaient un peu inaperçu pour le grand public à cette époque. J'ai personnellement assisté, dans mon expérience militaire, à un tir de mortier lourd qui est passé par-dessus le flanc de montagne d'exercice pour tomber à proximité d'un village. Si ce n'était pas un obus nébulogène (des obus de guerre étaient aussi tirés ce jour là), nous aurions certainement eu des victimes. Et malgré tout les protocoles de sécurité, l'erreur est venue d'un soldat ayant décidé, dans le stress de l'exercice, de corriger rapidement au jugée la charge de l'obus car le calculateur de tir indiquait clairement que le tir n'était pas possible.
Bref, je n'ai vraiment aucun mal à imaginer que dans la tension extrême dans laquelle doit se trouver une partie de l'armée iranienne un tir accidentel dramatique se produise. C'est en tout cas très largement plus crédible que de voir le régime décider d'abattre ainsi un avion même pas américain. Ce sont des fanatiques, mais pas des mangemorts non plus...
Citation :
Publié par Sayn
A vrai dire pour le moment on n'a aucun élément qui nous permet de trancher si c'était accidentel ou non, non pas que je suis persuadé que Lafa a raison et sans infirmer l'hypothèse de l'accident, mais ses arguments peuvent se tenir et tout ce qu'on a à lui répondre c'est "mais pourkoi il feré sa les iranien c pa lojik ????!" sans avoir la moindre idée de ce qui s'est passé en coulisses.
Il suffit de reprendre ce qui s'est passé pour comprendre que c'est accidentel :
  • Ça faisait des jours qu'ils montaient la sauce pour se venger de la mort de Soleimani envers les américains
  • Ils ont menacés d'attaquer les Saudi et les Israéliens en cas de riposte US
  • Ils contactent les Irakiens avant d'effectuer leur tirs de missiles, sachant pertinemment que les US allait intercepter la communication
  • Ils font leur attaque de nuit, en ciblant les hangars qui stockaient des drones et leurs équipements mais pas les soldats
  • Ils précisent ensuite qu'ils ne comptent pas aller plus loin en disant que leur riposte était proportionné
  • Mais ils auraient volontairement abattu un avion d'une compagnie Ukrainienne, transportant des civils Iraniens et Canadiens, dont ils n'avaient rien à voir avec la crise en cours (et que le régime n'avait pas directement menacé auparavant)
Il faut également se souvenir que le régime iranien venait de s'attaquer directement et officiellement à une base militaire US, s'ils avaient voulu volontairement abattre un avion civil, ils auraient pris le crédit, ils n'étaient plus à ça près. De ce fait il y a plusieurs scénarios expliquant cet accident, en prenant en compte qu'ils s'attendaient à subir une riposte américaine dans les moments suivants :
  • L'opérateur de la batterie anti-aérienne a pris peur quand il a capté un signal et a tiré sans ordre
  • L'ordre a été donné suite à une mauvaise interprétation des données par le commandement de la base qui donné l'ordre de tirer
  • C'est une faction pro-Iran qui a abattu de son propre chef l'avion en question en le prenant à tort (ou pas) pour un appareil militaire US (surtout s'ils n'avaient pas d'équipement pour identifier les avions)
Il faut également prendre en compte que dans le contexte actuel, ils n'avaient pas 20min pour réagir et donc que l'action/ordre a du être prise en quelques minutes tout au plus. Et il suffit de voir la réaction du régime iranien pour comprendre que ce n'était prévu puisqu'ils ont présentés ça immédiatement comme un accident technique de l'appareil, alors qu'ils venaient de tirer sur une base US, ce qui aurait pu déclencher une guerre directement.

S'ils s'en foutaient ils auraient pris le crédit de cette tuerie ou la présenter comme une machination américaine, ce qu'ils n'ont pas fait avant un très long moment (24h après les faits quand même).
Citation :
Publié par Krylkok
Pardon mais là ton assurance est bien mal placée. Des erreurs assez incroyables aux conséquences dramatiques tu en as des wagons dans notre histoire militaire. Déjà qu'en temps de paix dans des exercices militaires tu assistes à des erreurs hallucinantes qui auraient coûtés la vie à de nombreuses personnes si les armes étaient chargés/pas à blanc, alors dans le stress d'un engagement réel...
Le premier exemple auquel je pense c'était cette journée porte ouverte en France où un militaire, lors d'une démonstration à tiré sur le public car son arme n'était pas chargé à blanc et à fait plusieurs morts. C'est normalement inconcevable comme erreur. Lors de la seconde guerre d'Irak, les américains ont perdus plus de blindés par les tirs amis que par ceux de l'adversaire. Au Vietnam si tu lis un peu là dessus tu verras que c'est un festival hallucinant d'erreurs de ciblage et de tirs "amis" mais qui passaient un peu inaperçu pour le grand public à cette époque. J'ai personnellement assisté, dans mon expérience militaire, à un tir de mortier lourd qui est passé par-dessus le flanc de montagne d'exercice pour tomber à proximité d'un village. Si ce n'était pas un obus nébulogène (des obus de guerre étaient aussi tirés ce jour là), nous aurions certainement eu des victimes. Et malgré tout les protocoles de sécurité, l'erreur est venue d'un soldat ayant décidé, dans le stress de l'exercice, de corriger rapidement au jugée la charge de l'obus car le calculateur de tir indiquait clairement que le tir n'était pas possible.
Bref, je n'ai vraiment aucun mal à imaginer que dans la tension extrême dans laquelle doit se trouver une partie de l'armée iranienne un tir accidentel dramatique se produise. C'est en tout cas très largement plus crédible que de voir le régime décider d'abattre ainsi un avion même pas américain. Ce sont des fanatiques, mais pas des mangemorts non plus...
Y a aussi la guerre en Irak, y avait eu je ne sais plus combien de militaire anglais tué lors d'une opération suite à un bombardement d'un pilote américain.

Et je viens de retrouver ce cas là aussi
https://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/un-soldat-americain-en-tue-cinq-autres-a-bagdad_759771.html

Des bavures pendant des conflits ou période de tension y a des tonnes. Même en période de paix, il persiste certains mystère avec des avions qu'on soupçonne d'avoir été abattu par erreur.

Là si on replace dans le contexte local, + de l'incompétence à n'en pas douter. Enfin je sais pas mais qu'est ce qui est le plus réaliste comme possibilité ?
1) Khamenei ou autre exige de faire une démonstration en abattant un avion de ligne le tout en Iran avec surtout des canadiens et iraniens. Pour y gagner quoi ? pour dire quoi ? regardez comme on est méchant (ça on le savait déjà suivi de voir la répression en action en Iran)
2) Une erreur suite à une succession de dysfonctionnement, stupidité etc....

Le choix est vite fait.
Citation :
Publié par Le Comte Draghila
Vous imaginez le tollé général si Trump avait malencontreusement abattu l'avion...certains ici ne défendraient surement pas la "maladresse" ou l'erreur humaine, à juste titre d'ailleurs. Car on parle de 176 personnes tuées...c'est injustifiable !
Si, si, c'est déjà arrivé. Un avion iranien descendu par les US d'ailleurs. Bon c'était Reagan mais ça a bien gueulé à l'époque.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_655_Iran_Air

D'ailleurs :
Citation :
En effet, un avion de combat F-14 avait décollé de Bandar Abbas peu après l'Airbus, et son signal radar a été confondu avec celui de l'Airbus par un contrôleur aérien américain, très tendu, qui s'est trompé sur la course de l'Airbus.
Donc confondre un chasseur et un avion de ligne, c'est pas IMPOSSIBLE.

C'est marrant cette manie de vouloir privilégier l'hypothèse la moins probable alors que des avions civiles abattus par des missiles, c'est finalement relativement courant. Russes/Soviétiques, Américains, Français l'ont déjà fait. Please remember Ockham.

Et expliquer n'est pas défendre.
Citation :
Publié par Le Comte Draghila
Je n'ai pas parlé de "victoire" car je ne considère pas qu'il y aurait d'un côté des perdants et des gagnants, encore moins des gentils et des méchants, cette vision fantasmatique je la laisse à Disney.

Par contre on peut noter que l'assassinat ciblé de Soleumani vient marquer un coup de pression supplémentaire sur l'IRAN, soulignant au passage que Trump n'est plus seulement dans les mots mais aussi dans les actes forts. Ce coup de pocker est double : il rassure ses alliés et accentue la pression sur l'IRAN à propos du nucléaire.

Il ne faut pas oublier en septembre dernier les attaques contre les installations pétrolières en Arabie Saoudite, Trump s'était contenté de faire quelques tweets et avaient menacé l'IRAN verbalement, sans suite. Pour moi ce bavardage intempestif a sans doute été perçu comme un aveu de faiblesse par ses alliés et son camp électoral.

En flinguant ce chef Iranien à la vue et à la barbe de la classe dirigeante, Trump réussit à satisfaire les faucons républicains et ses alliés l'Arabie Saoudite et Israël. Grosse prise de force et indication claire qu'il n'est plus là pour rigoler.

Après je ne sais pas si c'était calculé par les ricains, mais ce qui s'est passé avec les ripostes iraniennes ridicules et le crash d'un avion, montre l'amateurisme de la classe dirigeante en IRAN. On est au même niveau de clownerie que le dirigeant de la CDN, Kim Jong-un en Rocket Man. Les mecs ont perdu à la fois sur le terrain, par le mort stratégique de Soleumani et vont continuer à se faire rouler dessus médiatiquement à cause de l'avion crashé.

Ensuite, Trump reste cohérent sur sa stratégie d'obtenir un meilleur accord avec l'Iran, meilleure que celui obtenu par Obama en 2015. D'ailleurs il continue de marteler aux iraniens qu'il est là pour négocier sur le nucléaire, sinon les USA continueront leurs pressions.
Oui enfin à ce titre ça va faire déjà 40 ans que l'Iran se fait rouler dessus médiatiquement par l'Occident. Je pense pas qu'ils en aient grand chose à foutre à ce stade. Quand au général un autre a déjà pris sa place.
Le fait est que la principale menace au régime était interne et grâce à la superbe "stratégie" de Trump elle vient de s'envoler. Tu parles de cohérence.

Là où Trump est, en revanche, cohérent c'est que ses actions sont systématiquement basées sur de l'ultra court terme afin de faire stupidement mousser sa base sans aucune considérations stratégiques ni des conséquences à moyen terme ( on va être charitable et éviter de parler du long terme )

Quand à un accord sur le nucléaire, sauf concession majeure des US, Trump n'a quasiment aucune chance d'en obtenir un nouveau pour deux raisons : l'ancien était déjà honni des faucons Iraniens. D'ailleurs c'est à ça qu'on pouvait reconnaître que c'était bon accord: il rendait furieux à la fois les faucons Iraniens et les faucons US. Or aujourd'hui les faucons en Iran se trouvent renforcés et les partisans d'une ligne plus modérées viennent d'être complètement discrédité.

De deux : Trump a amplement montré durant son mandat que sa parole ne vaut rien.

Et on pourrait en rajouter une troisième qui est que la position Américaine en Irak est maintenant grandement fragilisée. On va voir ce qui va se passer dans les prochains mois à ce sujet mais la Chine et la Russie commencent à pas mal s'activer dans le coin. Ils flairent la bonne affaire.

Dernière modification par ClairObscur ; 10/01/2020 à 12h36.
Citation :
Publié par Xh0
Si, si, c'est déjà arrivé. Un avion iranien descendu par les US d'ailleurs. Bon c'était Reagan mais ça a bien gueulé à l'époque.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_655_Iran_Air

D'ailleurs :

Donc confondre un chasseur et un avion de ligne, c'est pas IMPOSSIBLE.

C'est marrant cette manie de vouloir privilégier l'hypothèse la moins probable alors que des avions civiles abattus par des missiles, c'est finalement relativement courant. Russes/Soviétiques, Américains, Français l'ont déjà fait. Please remember Ockham.

Et expliquer n'est pas défendre.
Du coup il est ou le F14 / F-X qui a décollé après le Boeing? Tu compares 2 situations complètement différentes.

Lafa a raison sur un point, tant qu'on aura pas identifié les victimes on ne pourra pas savoir si l'acte n'était pas justifié pour éliminer une personne en particulier. Le bordel que cela cause au niveau Iranien peut s'assimiler a ce que l'ordre de l'élimination ne venait pas du sommet. De part les nombreux attentats que l'Iran à financer dans le monde, on comprend bien que la vie des autres, et même des Iraniens, importent peu à leurs dirigeants donc oui l'acte est tout à fait possible.

Donc en gros on ne sait pas pourquoi cela s'est passé, on sait que 2 missiles ont été tiré mais rien de plus. De la a s'écharper pour savoir qui à la meilleurs idée du pourquoi, c'est complètement puerile. Vous devriez plutôt chercher à lister l'ensemble des raisons possibles plutôt que de vous fixer sur "caymonidéelameilleur!!!"
Cette hypothèse que l'Iran ait balancé un missile sur un avion de ligne pour éliminer une personne en particulier, ça me paraît complètement stupide. L'Iran n'a jamais pris de gant pour arrêter arbitrairement ou faire disparaître un gêneur. Ce n'est pas un état de droit, ils peuvent le faire de façon unilatéral et arbitraire sans que personne ne puisse rien y faire. Pourquoi tuer une mouche avec bombe atomique.

Par contre qu'un avion de ligne ait été confondu avec une menace, historiquement c'est arrivé plusieurs fois, surtout dans les périodes de fortes tensions.
Citation :
Publié par Borh
Cette hypothèse que l'Iran ait balancé un missile sur un avion de ligne pour éliminer une personne en particulier, ça me paraît complètement stupide. L'Iran n'a jamais pris de gant pour arrêter arbitrairement ou faire disparaître un gêneur. Ce n'est pas un état de droit, ils peuvent le faire de façon unilatéral et arbitraire sans que personne ne puisse rien y faire. Pourquoi tuer une mouche avec bombe atomique.

Par contre qu'un avion de ligne ait été confondu avec une menace, historiquement c'est arrivé plusieurs fois, surtout dans les périodes de fortes tensions.
C'est ce que je pense aussi hein, juste que penser ca n'élimine pas le fait que ce puisse être autre chose.
Non mais autant le pdg de total qui meurt en russie on peut se poser des questions vu les circonstances, autant la en iran , a coup de missile anti aerien , c'est totalement absurde ( vu qu'il n'y avait aucun americain, s'il y en avait ca aurait pu se discuter).

S'il y avait vraiment une personnalité a abattre iranienne/canadienne, ils pouvaient sans probleme le faire a teheran. La l'iran risque de se mettre la terre entiere contre elle si le moindre doute va dans ce sens, ce serait totalement idiot. Un "accident" a l'aeroport ou dans la ville serait tellement plus facile c'est totalement improbable.
Citation :
Publié par Xh0
C'est marrant cette manie de vouloir privilégier l'hypothèse la moins probable alors que des avions civiles abattus par des missiles, c'est finalement relativement courant. Russes/Soviétiques, Américains, Français l'ont déjà fait. Please remember Ockham.
La France a déjà balancé un missile sur un avion civil ? Quand ça ?
Le problème est surtout qui as tu comme personne qui va appuyer ou non sur le bouton ?
Et cela, nul ne le sait ici en tout cas et on peut supposer que la personne, iranienne si c'est le cas, n'est pas forcément l'ensemble de ses moyens pour réagir correctement et une fois que tu as appuyé sur le bouton ben...

En tout cas, attendons avant de conclure avant l'heure surtout que pour le coup, cela risque d'être des français qui vont analyser les boites noires puisque l'Iran refuse que cela soit les US, l'Ukraine refuse que cela soit les Russes, il reste nous ;-).
Citation :
Publié par Estal'exilé
C'est ce que je pense aussi hein, juste que penser ca n'élimine pas le fait que ce puisse être autre chose.
Exactement, je rappelle qu'ici même le 8 janvier, personne n'envisageait que l'avion ait été abattu sauf Ron J. Aujourd'hui, tout semble montrer qu'il a bel et bien été abattu et tout le monde reprend en choeur la thèse de l'accident, qui n'est -je pense- pas la moins probable mais je vais rester prudent personnellement.
Aux dernières nouvelles l'Iran a prévenu l'Irak de ses frappes sur la base américaine. L'Irak qui a "laissé" fuité ça aux USA.

Ça expliquerait pourquoi la piste américaine et ses bâtiments étaient vides.
On peut penser que l'Iran n'ignorait pas que l'Irak allait faire fuir l'information.

Tout ça indique bien une riposte de mascarade.

Néanmoins vu les sources que j'ai trouvé, je reste réservé quant à la véracité de cette information. Attendons une source sérieuse.
Citation :
Publié par Jet
ils vont nous faire un remake du MH17 tu crois ?

politiquement que ce soit un accident ou pas, c'est vrai je vois mal comment le gouvernement iranien pourrait tenter d'assumer un tir de missile sur un avion de ligne.
evidemment, rien ne peut justifier cela.

Mais compte tenu du contexte on peut accepter l-id;e que les systèmes de défense anti aériennes aient été en alerte maximale et les servants de ces système d'armement sur les dents

Mais comme Lafa je pense qu'un missile ne part pas tout seul. Dabord il est dirigé sur une cible forcemment identifiée et le tir est la conséquence d'un geste décidé. Il n'y a guère la place à l'erreur dans ce processus.
Citation :
Publié par blackbird

Mais comme Lafa je pense qu'un missile ne part pas tout seul. Dabord il est dirigé sur une cible forcemment identifiée et le tir est la conséquence d'un geste décidé. Il n'y a guère la place à l'erreur dans ce processus.
Ben si, et c'est de loin pas unique dans l'histoire.
Citation :
Publié par Sayn
je rappelle qu'ici même le 8 janvier, personne n'envisageait que l'avion ait été abattu sauf Ron J.
Sérieusement ?

Attendez ... Un avion de ligne ... la nuit de la vengeance ... des dizaines de missiles ... Accidents d'avion de ligne extrêmement rare ... perso j'ai pensé directement à ça avec 99,9% de chances que ça ne soit pas un problème "technique" et on est loin du complotisme, vous êtes pas très affutés les agoriens mdr.

Par contre je crois en la théorie du missile qui percute involontairement l'avion oui.
Page 304.

Pour ça que bon, quand je lis sur cette page "Il suffit de reprendre ce qui s'est passé pour comprendre que c'est accidentel" quand deux jours plus tôt le même qui sort ça s'est gouré, c'est un peu truculent, mdr.

Après j'ai peut être trop vu 24h Chrono 6754-thumb.png
Citation :
Publié par Sayn
Exactement, je rappelle qu'ici même le 8 janvier, personne n'envisageait que l'avion ait été abattu sauf Ron J.
Un avion qui se crash pile le jour où t'as des missiles qui sont tirés, et dont les images filmées le montre en mode boule de feu, ça me semblait évidemment que Ron avait raison, je crois pas aux coïncidences.
Mais comme @Jungle, je pense pas que c'était volontaire franchement. Qu'est-ce que ça apporterait au régime Iranien? Que des emmerdes.
Ça veut dire quoi abattu de manière pas délibérée, genre l'iranien à casquette dans le bunker s'est renversé du café dessus et son doigt a malencontreusement glissé sur le bouton rouge ?!
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