[ShlacK]

Citation :

Publié par Borh

Dans ces conditions, l'ennemi de notre ennemi est notre ami. Ca inclut la Russie, le Hezbollah et l'Iran.

Coucou, tu veux être mon ami ?

Non...on s'allie plutôt avec ceux qui plus ou moins s'alignent avec nous et dans nos intérêts. Le Hezbollah n'en a rien à foutre de l'intérêt de la France (d'ailleurs, ils en ont tué des Français dans les années 80s re-ici)

[Borh]

Citation :

Publié par ShlacK

Coucou, tu veux être mon ami ?

Non...on s'allie plutôt avec ceux qui plus ou moins s'alignent avec nous et dans nos intérêts. Le Hezbollah n'en a rien à foutre de l'intérêt de la France (d'ailleurs, ils en ont tué des Français dans les années 80s re-ici)

Je ne mets pas dans le même panier le fait de tuer des soldats en intervention au Liban, et tuer des aveuglément des civils dans leur propre pays.
Mais le plus important est que c'était il y a plus de 30 ans et la vraie question, c'est plutôt aujourd'hui : savoir qui de l'EI ou du Hezbollah est un danger pour nous. On a eu la réponse hier mais elle n'a rien d'une surprise, ce sont ceux qui nous menacent depuis des mois, l'EI et pas le Hezbollah.

[gunchetifs]

Bashar qui récupère l'attentat :
https://youtu.be/RWiYlZYapnQ

[blackbird]

Il y a eu quelques avancées à Vienne aujourd'hui. Je retiendrai la présence de représentants de l'opposition syrienne avec qui on discutera de l'organisation d'élections et l'ambiance qualifiée de bonne par Federica Mogherini. La question de l'avenir de Assad divise toujours autant.

En tout cas ces discussions sont ouvertes à la plupart des protagonistes ce qui est déjà en soi une sérieuse évolution par rapport à ce qu'on connaissait avant.

http://www.rts.ch/info/monde/7253285...de-vienne.html

[Hellraise]

Citation :

Publié par Borh

Je ne mets pas dans le même panier le fait de tuer des soldats en intervention au Liban, et tuer des aveuglément des civils dans leur propre pays.
Mais le plus important est que c'était il y a plus de 30 ans et la vraie question, c'est plutôt aujourd'hui : savoir qui de l'EI ou du Hezbollah est un danger pour nous. On a eu la réponse hier mais elle n'a rien d'une surprise, ce sont ceux qui nous menacent depuis des mois, l'EI et pas le Hezbollah.

Ton discours se tient dans une optique de Realpolitik. Mais dit toi que ce ne sont pas des agneaux non plus. Et acceptes les conséquences et victimes collatérales de donner une respectabilité au Hezb.

Tu aides le Hezbollah, ou tu lui donnes une légitimité = tu détruit ce qui reste de l'état libanais, tu radicalises les sunnites qui s'armeront pour les contrer, et tu condamne les chrétiens du Liban à la soumission, valise ou la mort.
Le Hezbollah doit déposer les armes et cesser de se comporter au dessus des lois du pays.

Mais oui, dans une optique à court terme, Assad/hezbollah sont en train de gagner leur pari en laissant croître plus psychopathes qu'eux, afin qu'ils deviennent des alliés pragmatiques dans le coin.

[Feagil]

Le Hezbollah n'est pas notre ami ça c'est clair. Mais ce n'est pas parce qu'on fait une alliance de circonstance qu'on va devenir amis et marcher main dans la main en chantant. A vrai dire on a même pas besoin d'avoir de contacts avec eux. Il suffit de coordonner nos frappes aériennes avec les russes et laisser ces derniers gérer les liens avec les troupes syriennes et leurs alliés.

En tout cas cet attentat signe la mort du ni-ni français qui avait déjà pris un coup dans l'aile avec l'intervention russe. A moins que nos dirigeants aient vraiment de la guimauve à la place du cerveau.

Que Bachar soit un boucher ou non la situation est infiniment plus stable avec lui qui contrôle le pays que sans lui. Et avec lui au moins on peut discuter et avancer vers des compromis plus acceptables. On va devoir abandonner notre diplomatie de bobo parisien qui n'est qu'un paravent au soutien des dictatures salafistes de la région qui profitent de la chute de l'empire américain pour tenter de prendre le contrôle de la région.

Mais je doute fort que nos dirigeants avouent qu'ils se sont planté dans les grandes largeurs. La narrative va donc évoluer mais dans le fond il n'y aura pas de changement. On a avoir droit à un état d'urgence qui va s'installer et va durer longtemps pour une partie. Tout comme les lois temporaires votées précédemment suite à des attentats sont devenues définitives. Tout cela va faire monter les tensions au sein de la société, radicaliser les différents groupes de chaque bords de l'échiquier. On aura donc une situation plutôt explosive qui permettra de justifier une espèce de dictature plus ou moins molle.

Mais cela pourrait bien arranger certains. La crise de 2007 est une vraie crise systémique qui n'a pas du tout été résolue. Nous n'avons fait qu'utiliser des "méthodes non conventionnelles" pour faire tenir le château de cartes qui nous sert de système. Plusieurs indicateurs indiquent que ce château de cartes est sur le point de tomber. Avoir un ennemi et un prétexte pour donner de gros pouvoirs aux forces de l'ordre est une méthode classique pour garder le contrôle dans ce genre de situation. Mais généralement cela se fini souvent très mal. Il va falloir s'habituer à avoir des tripes par terre et du sang sur les murs car ce n'est que le début.

[Hellraise]

edit: wrong thread!

[blackbird]

En guise de spéculation, je crois que l'accord obtenu aujourd'hui sur l'organisation d'élections dans les dix huit mois et l'ouverture de discussions avec l'opposition syrienne est une manière de mettre en veilleuse le dossier syrien pour pouvoir se recentrer sur la lutte contre l'EI qui est brutalement devenue l'enjeu prioritaire aujourd'hui.

Je m'attends donc à des développements rapides sur cette question.

D'un point de vue politique, il me semble impossible que Hollande et Poutine se contentent du statut quo. Leurs opinions publiques respectives attendent bien autre chose, à commencer par de l'efficacité et de la fermeté.

Assad peut donc attendre.

[Aratorn]

Citation :

Publié par blackbird

Assad peut donc attendre.

Petit rappel pour remettre dans le contexte le régime d'Assad.

Depuis le début de la guerre civile, le régime d'Assad a, peu ou prou, tué sa population civile à l'échelle d'un massacre du 13 Novembre à Paris par jour.

Message supprimé par son auteur.

[Mahorn]

Soutenons Assad, comme ça Daech, après avoir récupéré les sunnites irakiens, pourra récupérer ceux de Syrie. On pourrait même refiler nos stocks d'armes chimiques à Bachar, il ne doit pas lui rester grand chose

@Feagil : ouais, la situation est vachement stable. Tu es au courant que ses deux principaux soutiens sont le Hezbollah et l'Iran, deux soutiens qui certes ne sont pas salafistes mais restent quand même un peu extrémistes...

[Feagil]

Citation :

Publié par Mahorn

@Feagil : ouais, la situation est vachement stable. Tu es au courant que ses deux principaux soutiens sont le Hezbollah et l'Iran, deux soutiens qui certes ne sont pas salafistes mais restent quand même un peu extrémistes...

A moins que tu n'ais d'autres informations voilà les forces en présence : http://www.lorientlejour.com/article...qui-et-ou.html

Donc armée syrienne: 150 000 hommes
Le premier allié est le FDN composé de milices, comités populaires et autre qui serait de 100 000 hommes.
Ensuite il y a les milices irakiennes avec 20 000 hommes.
Le hezbollah syrien avec un effectif non précisé si ce n'est quelques dizaine de milliers.
Puis le hezbollah libanais avec 8 000 hommes.
Enfin les iraniens avec 7 000 hommes.

Donc on ne peut pas dire que le hezbollah (la partie libanaise en tout cas) et l'Iran soient des acteurs majeurs du conflit. Et entre l'Iran qui a abandonné le terrorisme depuis quelques décennies et l'EI, Al Nosra ou autre groupe djihadiste mon choix est vite fait.

Tu peux aussi attendre de trouver des forces locales qui correspondront à tes critères d'acceptabilité, mais l'attente risque d'être longue. On le voit avec l'ASL qui n'est qu'un acteur mineur du conflit et dont la frontière avec les mouvements djihadistes est très poreuse. Il n'y a donc pas d'autre choix que de composer avec les forces en présence et en l'occurrence en Syrie il n'y a que l'armée syrienne et les kurdes (qui n'ont ni l'envie ni les moyens d'aller se battre partout en Syrie) qui sont de taille à lutter contre l'EI. Tout le reste n'est que fantasme ou conte pour les enfants.

Donc si tu ne veux soutenir ni Bachar ni l'EI quelle est ta solution?

[Sorine]

Citation :

Publié par Feagil

Donc si tu ne veux soutenir ni Bachar ni l'EI quelle est ta solution?

Continuer comme aujourd'hui je suppose, ça a l'air assez efficace, non?

[Noumenon]

Citation :

Publié par Stelteck

C'est plus une idéologie qui doit être détruite et la chute du Califat n'y fera alors pas grand chose.

L'ideologie EST le califat. Un des fondement de cette ideologie par exemple est que le califat ne peut pas reconnaitre de frontiere, et doit donc s'etendre perpetuellement (jusqu'a former un califat mondial, c'est le panislamisme). Si tu n'as pas de territoire de base, cette doctrine n'est pas applicable. De meme, en s'en tenant a une lecture tres primaire du texte, la shariah ne peut s'appliquer que dans le contexte du caliphat

Un lien interessant sur le sujet : http://www.theatlantic.com/magazine/...ngle_page=true

[Borh]

Citation :

Publié par Aratorn

Petit rappel pour remettre dans le contexte le régime d'Assad.

Depuis le début de la guerre civile, le régime d'Assad a, peu ou prou, tué sa population civile à l'échelle d'un massacre du 13 Novembre à Paris par jour.

A un moment, il va falloir déterminer les priorités, dégager Assad, ou lutter contre le terrorisme. Exemple parfaitement concret, le passeport Syrien retrouvé sur un des kamikazes. Nos services ont déjà annoncé qu'ils n'avaient aucune info sur cette personne. Mais qui a les infos : les services de sécurité Syrien qui ont fiché toute leur population. Et le kamikaze infiltré parmi les réfugiés, il n'y a strictement aucune raison qu'il soit le seul, et ça, on est totalement aveugle là dessus, et on le restera s'il n'y a aucun moyen de discuter avec les services de sécurité Syriens. Après, comme je l'ai dit plus haut, tout est une question de priorité.

Churchill s'est allié à Staline parce qu'il recevait les bombes d'Hitler sur la tête et les Britanniques lui en sont gré.

[blackbird]

Fabius voulait un calendrier précis et il l'a obtenu hier : discussions avec l'opposition d'ici trois mois, gouvernement de transition d'ici six mois et élections d'ici dix huit mois. Et tout le monde a été d'accord ce qui est une façon magistrale de botter en touche. Un calendrier n'a jamais engagé personne.

Quant à vouloir dégager Assad, c'est bien joli, mais il faut savoir par qui le remplacer et comment y parvenir. De plus il me semble que cela fait quatre ans que la diplomatie française répète cela en boucle sans que cela n'ait eu le moindre effet.

[blackbird]

Hier les Russes et les Américains se sont engagés à entamer immédiatement des discussions avec les groupes de l'opposition.

Donc même si ces derniers ne pèsent pas lourd sur le terrain, si cela devait permettre aux Russes de les identifier cela pourrait peut-être déjà leur éviter de se faire tirer comme des lapins.

Pour en revenir au calendrier qui a été établi hier à Vienne, il semble évident qu'en dix huit mois il peut se passer tellement de choses que cela ne veut pas dire grand-chose. Et pour ce qui est de la création d'un gouvernement de transition, il suffirait de nommer un ou deux ministres issus de l'opposition pour que l'affaire soit dans le sac. Le régime de Assad est une dictature, pas une démocratie représentative.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Doudou

C'est curieux, il parle pas des modérés ???

Quels modérés ? Ceux qu'on a laissé crever il y a 3 ans et qui sont venus alimenter les flots de réfugiés ?

[buckaro banzai]

Daech est à son apogée sur le terrain extérieur :
-attentat contre les russes en Egypte,
-attentat au Liban,
-attentat en France.

Car ils sont déjà en difficulté sur le terrain (contre-offensive syrienne appuyée par les russes, offensive kurde) et là, il me semble qu'ils sont aller trop loin, ils vont finir par réussir ce qu'Al quaida ne souhaite plus, réunir une coalition qui sera en mesure de les secouer suffisamment pour remettre en cause ce qu'ils ont obtenus pour le moment.

Pour moi, on a donc dépassé l’apogée, la chute est déjà en cours.

Conquérir est une chose, tenir et gouverner une autre. A fatiguer les chefs de tribus, à maltraiter la population, ils vont rendre possibles les conditions de leur disparition.

La patience est une qualité quand elle est résolution !

[Sorine]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Quels modérés ? Ceux qu'on a laissé crever il y a 3 ans et qui sont venus alimenter les flots de réfugiés ?

Tes modérés ils sont pas tous morts ou exilés, une partie ont rejoint al nosra ou daech en emmenant avec eux les fonds, les armes et l'entrainement fournis par l'occident. Accessoirement si tu es partisan de la potentielle intervention en syrie d'il y a 3 ans tu ne vois vraiment pas plus loin que le bout de ton nez...

[Borh]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Quels modérés ? Ceux qu'on a laissé crever il y a 3 ans et qui sont venus alimenter les flots de réfugiés ?

Ceux à qui la France envoie des armes depuis 2012, comme Hollande l'a dit lui même. De l'argent bien dépensé visiblement.

[Toga]

J'avais vu ça, je trouve ça pas mal pour illustré la Syrie, pour les novice comme moi:

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Borh

Ceux à qui la France envoie des armes depuis 2012, comme Hollande l'a dit lui même. De l'argent bien dépensé visiblement.

Ah ben il est clair que face à un problème de cette ampleur, une petite aumône pour se soulager la conscience ne suffit pas. C'était dit il y a 3 ans, et ça reste vrai.

Enfin vu qu'on en est encore à ergoter de notre responsabilité dans les sources de ce conflit, j'imagine que la question de savoir si on doit réparer le merdier qu'on a foutu est encore loin devant, si elle arrive un jour ...

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Quels modérés ? Ceux qu'on a laissé crever il y a 3 ans et qui sont venus alimenter les flots de réfugiés ?

Les réfugiés sont des civils qui fuient la guerre. Rien à voir avec une force armée capable de prendre et conserver le pouvoir.

[kergoff]

Citation :

Publié par Aratorn

Petit rappel pour remettre dans le contexte le régime d'Assad.

Depuis le début de la guerre civile, le régime d'Assad a, peu ou prou, tué sa population civile à l'échelle d'un massacre du 13 Novembre à Paris par jour.

oui c'est un boucher et un sale type, mais plus le temps avance plus il va sauver sa place.