[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Publié par Kaleos - Jack
Ah ben il est clair que face à un problème de cette ampleur, une petite aumône pour se soulager la conscience ne suffit pas. C'était dit il y a 3 ans, et ça reste vrai.
Evidemment, après t'avoir
[Modéré par harermuir : montré ]
ton affirmation mensongère qu'on ne les avait pas aidé, tu nous en ressors celle ci qui est beaucoup plus facile, puisque pour un groupe qui visiblement ne fait pas le poids dans cette guerre, on ne peut jamais les aider assez. On aurait pu les équiper mieux que notre propre armée (pas loin elle même d'être exsangue), ça n'aurait toujours pas suffit. Le pentagone a fait un plan un plan de plusieurs centaines de millions de dollars. Il n'en est rien resté. Les hommes ont fait défection, les armes sont parties chez Al Qaida. Là encore, on peut dire "mais c'est parce qu'on les a pas aidé assez".

Dernière modification par harermuir ; 15/11/2015 à 20h12.
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Publié par Borh
Evidemment, après t'avoir [Modéré par harermuir : montré] ton affirmation mensongère qu'on ne les avait pas aidé, tu nous en ressors celle ci qui est beaucoup plus facile, puisque pour un groupe qui visiblement ne fait pas le poids dans cette guerre, on ne peut jamais les aider assez. On aurait pu les équiper mieux que notre propre armée (pas loin elle même d'être exsangue), ça n'aurait toujours pas suffit. Le pentagone a fait un plan un plan de plusieurs millions de dollars. Il n'en ai rien rester. Les hommes ont fait défection, les armes sont parties chez Al Qaida. Là encore, on peut dire "mais c'est parce qu'on les a pas aidé assez".
[Modéré par harermuir : ] J'ai dit "on est pas intervenus" tu réponds "on leur file des armes". C'est pas une intervention de filer des armes. Donc tu peux essayer de tourner le sujet dans tous les sens, on est pas intervenus en Syrie quand les suites du printemps Arabe auraient pu amener au pouvoir des groupes progressistes et maintenant on doit tanker le monstre qui est sorti de ce merdier.

Quand au reste de ton argument, il est à vomir. Venir juger les actes de gens qui ont pris des bombes pendant 3 ans et après avoir pris des attaques au gaz en leur reprochant de ne pas être restés droit dans leurs bottes face à bien pire qu'eux...
[Modéré par harermuir : ]

Dernière modification par harermuir ; 15/11/2015 à 20h12.
Oui, et ça aurait donné la Libye.

Il suffit pas de faire une guerre, de poser un type et de se barrer pour stabiliser un pays avec une situation aussi compliqué que la Syrie (ou n'importe quel pays du moyen-orient), je vais pas te faire la liste des pays où ça n'a ... pas marché.

Quant aux affirmations des gazages c'est vraiment anecdotique quand on voit le nombre de morts, il n'a pas été utilisé en masse compte tenu du stock que possédait le régime Syrien, d'autant plus qu'on sait toujours pas réellement avec certitude quel camp l'a utilisé et dans quelles proportions.
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
Écoute, tu es bien mignon mais tu me traites de menteur pour faire passer ta pirouette rhétorique là. J'ai dit "on est pas intervenus" tu réponds "on leur file des armes". C'est pas une intervention de filer des armes. Donc tu peux essayer de tourner le sujet dans tous les sens, on est pas intervenus en Syrie quand les suites du printemps Arabe auraient pu amener au pouvoir des groupes progressistes et maintenant on doit tanker le monstre qui est sorti de ce merdier.
Heureusement qu'on a stabilisé la libye en y intervenant alors, sinon on aurait pu avoir des problèmes en Afrique subsaharienne vu les stock d'armes qu'il y avait

[Modéré par harermuir : ]

Voilà la définition d'intervention
Citation :
Action de prendre part, par intérêt ou nécessité, au déroulement de quelque action, de quelque entreprise ; user de ses moyens, de sa force, de son autorité pour jouer dans une affaire un rôle actif ou déterminant.
Si livrer des armes, c'est pas jouer un rôle actif, je me demande bien ce que c'est.

Dernière modification par harermuir ; 15/11/2015 à 20h13.
Citation :
Publié par Sorine
Heureusement qu'on a stabilisé la libye en y intervenant alors, sinon on aurait pu avoir des problèmes en Afrique subsaharienne vu les stock d'armes qu'il y avait
Citation :
Publié par Peitzner Fritz
Oui, et ça aurait donné la Libye.

Il suffit pas de faire une guerre, de poser un type et de se barrer pour stabiliser un pays avec une situation aussi compliqué que la Syrie (ou n'importe quel pays du moyen-orient), je vais pas te faire la liste des pays où ça n'a ... pas marché.
Pourquoi tu essaies de lancer un taunt quand tu y réponds juste après ? Évidemment, intervenir ça ne veut pas dire envoyer 5 avions et une pancarte "mission well done" ou un pin's en forme de BHL... Ca veut dire (re)construire un système politique, (re)construire un système éducatif, (re)construire un système de santé. Ça prend des années, ça prend des milliards, et c'est pour ça que personne ne l'a fait. On a laissé la situation pourrir après avoir pressurisé la région de son pétrole et installé des dictateurs pendant des décennies.

Sauf qu'à force de regarder ailleurs, maintenant ça nous pète à la gueule.

Citation :
Publié par Borh
[Modéré par harermuir : ]

Voilà la définition d'intervention

Si livrer des armes, c'est pas jouer un rôle actif, je me demande bien ce que c'est.
[Modéré par harermuir : ]
Pour le cas où la mémoire te ferait défaut, les livraisons d'armes ont été la conséquence du revirement au dernier moment d'Obama pour une intervention armée en Lybie Syrie. Si tu peines à t'en souvenir, va demander à Google au lieu de prendre ceux qui nous lisent pour des abrutis.

Dernière modification par harermuir ; 15/11/2015 à 20h14.
D'accord, et c'est pas ce qu'on tenté les Américains en Irak ? Je te laisse me répondre ce que ça a donné ?

De toute façon, même si on voudrait, on ne pourrait pas.

De plus dépenser des milliards et des milliards pour un autre pays, tu crois pas que tu vas créer une misère sociale dans ton propre pays et aboutir à un chaos généralisé ? Car bon, les milliards Américains n'ont pas suffit alors imagine le budget qu'il faudrait pour faire d'une intervention un havre de paix. On court à la ruine.

Tu sais, soit on y va et on pille pour se rembourser, et au final c'est pas plus glorieux que la situation actuelle, soit tu iras expliqué aux millions de personnes bien habitués à leur petit cadre de vie pourquoi en 2 ans ils se retrouvent à bouffer des pierres. Bon courage.
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
Tu joues sur les mots. Mais vu que tu n'as que ça pour étayer tes insultes, ça se comprend. Pour le cas où la mémoire te ferait défaut, les livraisons d'armes ont été la conséquence du revirement au dernier moment d'Obama pour une intervention armée en Lybie. Si tu peines à t'en souvenir, va demander à Google au lieu de prendre ceux qui nous lisent pour des abrutis.
S'il y a eu un revirement d'Obama en Libye, c'est qu'il avait dit initialement qu'il ne fallait pas d'action militaire unilatérale, alors qu'il a finalement laissé la France buter Kadhafi. Mais je vois pas trop le rapport avec les livraisons d'armes en Syrie.
J'ai bien l'impression que tu essaie de noyer le poisson pour faire oublier le fait principal : la France a aidé les rebelles activement.

Dernière modification par Borh ; 15/11/2015 à 12h39.
Citation :
Publié par Peitzner Fritz
D'accord, et c'est pas ce qu'on tenté les Américains en Irak ? Je te laisse me répondre ce que ça a donné ?

De toute façon, même si on voudrait, on ne pourrait pas.
Non. Ce qu'ont tenté les Américains en Irak, c'est croire bêtement que s'ils viraient un dictateur la démocratie allait apparaitre au cul d'un chameau. C'est soit d'une naïveté confondante (peu probable) soit d'un cynisme effroyable (plus vraisemblable) en se disant que s'ils mettaient la main sur l'économie, le reste ils s'en foutaient.

Sauf que been there, tried that en Irak et en Afghanistan. Maintenant j'ose espérer que si intervention militaire il y a, elle sera suivie de vrais programmes de reconstructions. Parce qu'après avoir viré le cancer islamiste, si tu ne mets pas des écoles et des hopitaux pour éviter que ça recommence, autant vitrifier la région tout de suite, parce que la seule action militaire n'achète même plus la paix pendant une poignée d'années ...

Citation :
Publié par Peitzner Fritz
De plus dépenser des milliards et des milliards pour un autre pays, tu crois pas que tu vas créer une misère sociale dans ton propre pays et aboutir à un chaos généralisé ? Car bon, les milliards Américains n'ont pas suffit alors imagine le budget qu'il faudrait pour faire d'une intervention un havre de paix. On court à la ruine.

Tu sais, soit on y va et on pille pour se rembourser, et au final c'est pas plus glorieux que la situation actuelle, soit tu iras expliqué aux millions de personnes bien habitués à leur petit cadre de vie pourquoi en 2 ans ils se retrouvent à bouffer des pierres. Bon courage.
Ce serait un juste retour des choses qu'on se mette à bouffer des pierres à cause d'une situation créée par le fait qu'on en a fait bouffer à d'autres peuples pendant des dizaines d'années. Cela étant dit je suis d'accord que c'est la raison pour laquelle ça ne se fera pas. Et la raison pour laquelle on va s'enfoncer tranquillement dans une ambiance nauséabonde de nationalisme sécuritaire ...

@ Borh : on parlait de la Syrie. Si tu ne sais même plus faire la différence, je ne vois pas pourquoi je continuerais à prendre du temps à te répondre.
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
@ Borh : on parlait de la Syrie. Si tu ne sais même plus faire la différence, je ne vois pas pourquoi je continuerais à prendre du temps à te répondre.
Bah c'est toi qui a commencé à parler de la Libye pour noyer le poisson... Oui, on était sensé parler de la Syrie, pas de la Libye.
Citation :
Publié par buckaro banzai
Daech est à son apogée sur le terrain extérieur :
-attentat contre les russes en Egypte,
-attentat au Liban,
-attentat en France.

Car ils sont déjà en difficulté sur le terrain (contre-offensive syrienne appuyée par les russes, offensive kurde) et là, il me semble qu'ils sont aller trop loin, ils vont finir par réussir ce qu'Al quaida ne souhaite plus, réunir une coalition qui sera en mesure de les secouer suffisamment pour remettre en cause ce qu'ils ont obtenus pour le moment.

Pour moi, on a donc dépassé l’apogée, la chute est déjà en cours.

Conquérir est une chose, tenir et gouverner une autre. A fatiguer les chefs de tribus, à maltraiter la population, ils vont rendre possibles les conditions de leur disparition.

La patience est une qualité quand elle est résolution !
C'est parce que ISIS et Al Qeda sont 2 betes tres differentes. Al Qaeda a des revendications nettes et posees. Ce qu'ils font dessert un but. Quand ils prennent des otages par exemple, c'est pour negocier.

ISIS est encore assez mal compris. Mais ils font tres souvent des references au madhi (https://en.wikipedia.org/wiki/Mahdi ), quad ils parlent de marcher sur Rome, par exemple. Si c'est leur ideologie (et leur comportement correspond, il n'y a pas vraiment de logique derriere ce qu'ils font, qui brule des otages pour le fun, wtf ?des otages ca sert a negocier), alors on peut les considerer comme une secte millenariste dont le but est la fin du monde.

Cet article est tres interessant du coup : http://www.theatlantic.com/magazine/...ngle_page=true
Si Al Nosra est pas aussi con comme ils le laissent savoir des fois, c'est le moment d'annoncer officiellement leur rupture d'Al Qaeda et passer en mode Islam traditionnel mais pas Islamiste surtout vu que lorsque l'ont parle des rebelles "modérés", on parle en faite surtout d'un regroupement de divers faction modérés mais qui coordonnent leurs actions avec Al Nosra.

En tout cas, il y a sûrement actuellement pleins de coups de fil entre Hollande et Obama et vu que c'est Obama au pouvoir encore aux USA, j'imagine qu'il y a aussi une coordination avec Poutine sur une réponse contre l'EI. Car réponse, il va y avoir. Comment? telle est la question.

Heureusement que c'est encore Obama au pouvoir aux Etats-Unis et qu'il peut prendre une décision auquel il aura sagement pensé car Mercredi dernier, donc 2 jours avant les attentats de Paris, Trump disait que s'il était président (donc chef des armées comme en France), il irait bombarder "the shit out if isis". Son plan est de balancer une pluie de bombe sur les champs pétroliers que contrôle isis car selon lui, toutes leurs resources viennent de là, d'absolument tout détruire là-bas et puis d'emmener "exxon" (Total version USA) qui reconstruirait le tout en 2 mois au services des Américains.

vid de mauvaise qualité:


Profitez-en tant qu'Obama est encore là
Citation :
Publié par Malka
C'est parce que ISIS et Al Qeda sont 2 betes tres differentes. Al Qaeda a des revendications nettes et posees. Ce qu'ils font dessert un but. Quand ils prennent des otages par exemple, c'est pour negocier.
Ca me parait pas si net. Quand Al Qaida a balancé les avions sur le WTC, c'était pas pour négocier quoique ce soit, c'était pour tuer un max, et le modus operandi était également des kamikazes. Sur l'idéologie, le côté déterminé et prêt à tout j'avoue ne pas voir de nette différence entre EI et al Qaida. Il y a juste quelques subtilités (par exemple, Al Qaida ne vise pas les lieux de culte, alors que ça ne pose aucun problème à l'EI)
Pour moi, la principale différence, elle est surtout dans les moyens de communication, ceux de l'EI sont beaucoup plus pro, plus modernes, avec une utilisation très habile d'internet, ils ont ringardisés Al Qaida. Ils ont du coup beaucoup plus de facilité à recruter des membres dans les sociétés où ils n'ont pas forcément pignon sur rue.
C'est ce que plusieurs spécialistes du Jihadisme, David Thomson, Wassim Nasr, Romain Caillet, disaient déjà il y a plusieurs années, bien avant que nos médias ne s'en inquiètent.
Citation :
Publié par Borh
Ca me parait pas si net. Quand Al Qaida a balancé les avions sur le WTC, c'était pas pour négocier quoique ce soit, c'était pour tuer un max, et le modus operandi était également des kamikazes.
Le message c'est "voila ce qui arrive aux etats qui soutiennent l'imperialisme dans le moyen orient". l'IRA aussi tuait plein de gens, et y avait un but politique derriere. Apres oui, pour les mecs en bas, contrairement a d'autre mouvement, il y a de la manipulation par la religion chez AQ (72 vierges, tout ca). Dans le cadre d'EI, j'ai l'impression que l'objectif religieux est present a tous les etages de l'organisation. Et ca, ca me fait peur.
Non, je ne suis pas d'accord. Al Queda a AUSSI pour objectif l'établissement d'un califat mondial. Ils sont juste plus réalistes sur le timing, estiment que Daesh veut aller trop vite et surtout lui reprochent de leur piquer leurs parts de marchés.

Pour le reste, ils ont fait exploser des dizaines de mosquées en Afghanistan-Pakistan avec leurs copains talibans. En Irak, ils ont fait exploser la mosquée d'or à plusieurs reprises. Ce sont des tarés en tout point semblables à Daesh, ils sont juste un peu plus vieux et plus prudents.

Pour en revenir à l'Afghanistan du reste, c'est sans doute ce qu'on peut le plus reprocher à Bush : en délaissant ce pays pour concentrer toutes ses forces sur l'Irak et contre Saddam, il a "sauvé" Al Queda et les Talibans, et donné le feu vert aux Pakistanais pour conduire leur ignoble politique 15 ans de plus.
Un point de vue sur la conférence de hier :

http://www.tdg.ch/monde/donne-syrie-...story/12043849

edit :

J'entendais D. de Villepin sur LCI et N. Sarkozy sur TF1 tout-à-l'heure. Tous deux se rejoignaient sur la nécessité de ne former qu'une coalition internationale pour lutter contre l'EI. Et tous deux excluaient que la France puisse envoyer des troupes au sol pour le combattre, à l'exception de quelques unités des forces spéciales. Ils avaient une approche légèrement différente de la politique que la France devrait mener, le premier étant moins directif que le second pour faire simple.

Néanmoins leur conviction que c'était aux pays de la région d'envoyer des hommes se battre contre l'EI m'a parue très optimiste. Franchement à part le régime de Assad et leurs alliés chiites, je ne vois pas quel pays aurait la motivation nécessaire pour envoyer ses hommes se battre contre l'EI. Même les Irakiens ne me semblent pas prêts pour cela, au delà de la défense des territoires peuplés par leurs semblables chiites.

Bref j'ai l'impression que si les attentats de la semaine dernière ont indéniablement rapproché les positions, nous sommes encore assez loin du réalisme nécessaire. Il est en effet assez curieux de vouloir laisser à d'autres le soin d'assurer la défense de ses intérêts.

(Pour le surplus l'idée de prolonger l'état d'urgence pour trois mois en France et celle de renforcer la répression des personnes suspectées de radicalisme, toutes deux largement défendues par les principaux responsables politiques, me semblent pour le moins déconcertantes. A moins que le gouvernement ne veuille pas dire que le risque de nouveaux attentats est très élevé voire imminent. Ce n'est en tout cas pas anodin.)

Dernière modification par blackbird ; 15/11/2015 à 21h35.
Citation :
Publié par Aloïsius
http://www.cbsnews.com/news/mass-gra...ar-iraq-kurds/
Avec la reprise de Sinjar, vient le moment de la découverte des fosses communes. Visiblement, Daesh n'aime pas les mamies : les yazidies âgées ont été assassinées en masse.
Je suppose que les jeunes ont été raflées pour servir d'esclaves sexuelles...
Citation :
Publié par blackbird
J'entendais D. de Villepin sur LCI et N. Sarkozy sur TF1 tout-à-l'heure. Tous deux se rejoignaient sur la nécessité de ne former qu'une coalition internationale pour lutter contre l'EI. Et tous deux excluaient que la France puisse envoyer des troupes au sol pour le combattre, à l'exception de quelques unités des forces spéciales. Ils avaient une approche légèrement différente de la politique que la France devrait mener, le premier étant moins directif que le second pour faire simple.
Et la population qui se fait massacrer par Assad, tu en fais quoi ? Je rappelle que le succès de Daesh, il est largement dû aux occidentaux : quand les sunnites s sont rendus compte que, malgré l'utilisation d'armes chimiques, ils n'interviendraient pas pas Bachar, ils ont rejoint en masse Daech. Quelques mois plus tard, Mossoul était prise.

Et avec une coalition Assad-Iran-Occident-Russie, il arrivera la même chose. On va remplir les rangs des organisations jihadistes - soutenus par les pays arabes qui n'accepteront jamais l'Iran - et on se plaindra ensuite que c'est le bordel.
Ouais .. tout cela ne nous dit pas ce que vous proposez de faire. Quant aux analyses rétroactives, elles n'ont jamais permis de faire grand-chose. Et pour ce qui est du bordel, il me semble que nous sommes déjà assez gâtés. Mais vous me direz qu'on peut toujours faire pire et vous aurez raison.

Néanmoins, au delà de la posture morale qui va bien, vous avez depuis peu un sérieux problème sécuritaire qu'il vous faudra bien affronter d'une manière ou d'une autre. Et vous devrez pour cela tenir compte de vos moyens.
Citation :
Publié par blackbird
Néanmoins, au delà de la posture morale qui va bien, vous avez depuis peu un sérieux problème sécuritaire qu'il vous faudra bien affronter d'une manière ou d'une autre. Et vous devrez pour cela tenir compte de vos moyens.
J'ai une solution : envahir la Suisse, comme ça on pourra vivre sur une montagne et philosopher tranquillement.
Elle nous manquait celle-là. Sera t-elle suivie par une autre sur l'Allemagne ? Ou la Russie ?

Mais je vous rassure : l'UDC tire à boulets rouges depuis deux jours et préconise un renforcement du contrôle aux frontières. Ils pensent même mobiliser l'armée pour pallier le manque de gardes frontières.
Citation :
Publié par blackbird
Elle nous manquait celle-là. Sera-t-elle suivie par une autre sur l'Allemagne ? Ou la Russie ?
C'est tellement facile de donner des leçons quand son principe de vie est de ne s'occuper de rien si ce n'est soi-même.
Venant d'un pays dont l'activité principale est d'organiser au niveau mondial l'évasion fiscale, laquelle prive les états de milliards d'€ de moyens qui pourraient être alloués à la lutte contre le terrorisme, entre autre, tu comprendras aisément que les leçons de morale on s'en passe ...

Mais bon ma remarque est inutile, vu que c'est un état de fait depuis des siècles.
On va dire que c'est l'émotion.

Dernière modification par Compte #362935 ; 15/11/2015 à 22h31.
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