[Borh]

Il faut être très prudent. Entre fin 2014 et début 2015, les forces gouvernementales Irakiennes et les forces spéciales Iraniennes ont déployé de très gros efforts pour reprendre Samara et Tikrit. Certains pensaient que ces défaites majeures signaient la fin de l'EI. Quelques mois plus tard, l'EI a réussi pourtant à obtenir des victoires majeures à Ramadi et Palmyre.
Le jour où l'EI perdra Mossoul et Raqqa, là on pourra peut-être se dire que ça sent mauvais pour eux.

Le problème de l'EI, c'est que ce n'est pas qu'une armée, c'est aussi une idéologie, qui semble plutôt gagner de plus en plus de partisans. On a récemment vu la branche Bangladaise prendre de l'importance. Là conséquence est qu'il faut déployer de gros moyens militaires pour les déloger, et dès qu'on lève un peu le pied, ils reviennent.

Message supprimé par son auteur.

[Moquette]

Citation :

Publié par Borh

Le problème de l'EI, c'est que ce n'est pas qu'une armée, c'est aussi une idéologie, qui semble plutôt gagner de plus en plus de partisans. [...] Là conséquence est qu'il faut déployer de gros moyens militaires pour les déloger, et dès qu'on lève un peu le pied, ils reviennent.

J'aimerais aussi voir le revers de la médaille. Autant j'imagine que cette idéologie gagne des partisans, autant j'ai aussi le sentiment que cette idéologie est bien plus clivante qu'avant.
Non-pas que les terroristes ont changé soudainement de visage mais que les civils - qui pouvaient rester passifs devant l'avancé de cette idéologie et hausser des épaules - ont pu voir les désastres en action.

Le lendemain du nazisme, l'extrême-droite et l'antisémitisme s'est vu discréditer sur plusieurs décennies en Europe; elle s'est ancré négativement dans l'esprit des gens.
L'EI est en train de traumatiser des populations entières qui vont sans doute être libérés tôt ou tard et qui vont résister avec peut-être bien plus de violences et de haines qu'au départ. Dans les années à venir, les survivants parleront de tout ceci, tout le monde aura un oncle ou un père touché dans le coin. C'est toute une contre-idéologie de "proximité" qui va être mis en place naturellement...
A la condition que Daesh ne tienne pas infiniment son territoire, bien entendu.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il faudrait une armée d'invasion et d'occupation de 40 millions d'hommes et des dépenses de reconstruction à faire pâlir d'envie le plan Marshall. Aucune chance que cela se produise.

Pas besoin d'aller chercher aussi loin, on n'arrive déja pas à dénazifier chez nous, alors chez les autres...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Moquette

J'aimerais aussi voir le revers de la médaille. Autant j'imagine que cette idéologie gagne des partisans, autant j'ai aussi le sentiment que cette idéologie est bien plus clivante qu'avant.
Non-pas que les terroristes ont changé soudainement de visage mais que les civils - qui pouvaient rester passifs devant l'avancé de cette idéologie et hausser des épaules - ont pu voir les désastres en action.

Si au lendemain du nazisme les populations Européennes avaient continué à subir régulièrement des attaques de drones et à être maintenues dans la misère par un "libérateur" qui les laisse quasiment crever de faim, le résultat aurait probablement été très différent. L'EI en "libérateur des Musulmans contre les croisés Occidentaux" c'est de l'agit-prop en direction des paumés de l'Occident ... Les populations locales elles se contentent de vouloir se protéger du despote local et/ou de la mort indifférenciée venue du ciel.

[ClairObscur]

j'y crois assez moyen aux revers de l'EI pour les raisons qu'Alosius a évoqué.

l'EI c'est une espèce de cancer qui ne peut être éradiqué qu'en... qu'en.... j'en sais rien en fait.

Mais ça passe sans doute par une occupation massive de plusieurs pays clés pendant une décennie ou plus. Une occupation extrêmement couteuse en vies et en dollars, sans parler, bien sûr, des gigantesques ressources diplomatiques et politiques qui en découleraient, le tout pour un résultat plus qu'incertain.
Autant dire qu'à l'heure actuelle c'est parfaitement inenvisageable.
Et sans vouloir faire mon pessimiste, je pense vraiment que l'on en est plus au début avec l'EI que vers la fin
Je sens que l'on est parti pour des années avec ce groupe et que plusieurs pays vont imploser de l'intérieur dans l'intervalle..

[Borh]

Ce qui peut mettre fin à l'EI, c'est son échec. Son échec militaire et politique où elle n'arrivera pas à conquérir autant qu'elle le souhaiterait et mettre en place son grand califat. Et échec social, où ses habitants se rendront compte que l'utopie Islamiste ne leur apporte qu'une vie de misère. Au bout d'un moment ses supporters vont s'en lasser de la même façon que pour le communisme.
Le problème est que ça peut prendre des dizaines d'années et coûter des dizaines de millions de morts. Mais personnellement, j'ai fait mon deuil d'un fin rapide de l'EI et plus généralement de l'Islamisme de combat. C'est parti pour durer longtemps. Je ne pense pas qu'on en verra la fin sur cette génération.

[Moquette]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Si au lendemain du nazisme les populations Européennes avaient continué à subir régulièrement des attaques de drones et à être maintenues dans la misère par un "libérateur" qui les laisse quasiment crever de faim, le résultat aurait probablement été très différent. L'EI en "libérateur des Musulmans contre les croisés Occidentaux" c'est de l'agit-prop en direction des paumés de l'Occident ... Les populations locales elles se contentent de vouloir se protéger du despote local et/ou de la mort indifférenciée venue du ciel.

J'y crois moyen. L'EI règne par la force là-bas, pas par les idées. C'est une idéologie radicale d'une minorité qui oblige une majorité à la suivre.
Je veux bien que l'Occident soit détesté là-bas, mais il ne faut pas sous-estimer la teneur des horreurs qui a lieu là-bas et qui provoquent des haines.
L'EI peut bien sûr revenir à chaque instant même après qu'ils aient été chassés d'une région pendant quelques mois ils ne pourront plus s'appuyer sur une population civile insouciante à mon avis. On n'est pas dans le cas de l'Irak où les populations haïssaient d'avantage les américains que les islamistes.

Citation :

Publié par Borh

Ce qui peut mettre fin à l'EI, c'est son échec. Son échec militaire et politique où elle n'arrivera pas à conquérir autant qu'elle le souhaiterait et mettre en place son grand califat. Et échec social, où ses habitants se rendront compte que l'utopie Islamiste ne leur apporte qu'une vie de misère. Au bout d'un moment ses supporters vont s'en lasser de la même façon que pour le communisme.

C'est ce dont je parle justement. L'EI ne semble pas réussir à réellement réussir à organiser quelque chose de si concluant là-bas. C'est juste le règne de la terreur. Mais politiquement, ça reste le néant. On est même assez loin de l'URSS qui était une vraie construction étatique. Là on est d'avantage proche d'une occupation tribale.
Ce qui maintient l'EI malgré les immenses ressources demandées combattre sur tous les fronts, c'est bien l'argent du pétrole et le soutient de quelques magnats du pétrole salafistes d'arabie.

[El Uerdo]

C'est peut-être ridicule mais j'ai toujours pensé qu'implanter des écoles au Moyen-Orient serait un moyen de faire reculer l'obscurantisme religieux. Au lieu de les détruire, comme en Lybie. Mais c'est sûrement inutile, ça ne produit pas de valeur. On ne va quand même pas arrêter de construire des gratte-ciels pour éduquer des arabes.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Moquette

J'y crois moyen. L'EI règne par la force là-bas, pas par les idées. C'est une idéologie radicale d'une minorité qui oblige une majorité à la suivre.
Je veux bien que l'Occident soit détesté là-bas, mais il ne faut pas sous-estimer la teneur des horreurs qui a lieu là-bas et qui provoquent des haines.
L'EI peut bien sûr revenir à chaque instant même après qu'ils aient été chassés d'une région pendant quelques mois ils ne pourront plus s'appuyer sur une population civile insouciante à mon avis. On n'est pas dans le cas de l'Irak où les populations haïssaient d'avantage les américains que les islamistes.

Mais "nous" (l'Occident) aussi on règne par la force là bas. Que ce soit l'armée au Mali, l'armée en Irak, les drones un peu partout ... La seule présence quotidienne Occidentale que ressentent les populations sur place, c'est des gens en armes ou des bombes qui tombent du ciel en risquant des vies civiles à chaque fois. Si tu ajoutes à cette trouille quotidienne un pouvoir central issu d'une autre faction comme ça a été le cas en Irak, tu obtiens un sentiment de menace permanente qui ferait probablement accepter n'importe quoi aux populations locales juste pour se sentir en sécurité.

L'EI est le résultat de dizaines d'années d'ingérence et de soutien à des dictatures qui a fait régresser le niveau d'éducation des peuples locaux, les faisant tomber dans les bras du pire. Traiter les conséquences sans traiter les causes va effectivement nous assurer un affrontement long et incertain et la certitude que toute branche détruite aura semé des graines ailleurs.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par ClairObscur

Mais ça passe sans doute par une occupation massive de plusieurs pays clés pendant une décennie ou plus. Une occupation extrêmement couteuse en vies et en dollars, sans parler, bien sûr, des gigantesques ressources diplomatiques et politiques qui en découleraient, le tout pour un résultat plus qu'incertain.
Autant dire qu'à l'heure actuelle c'est parfaitement inenvisageable.

Comment peut on encore songer à ce type de solutions?
Je pense qu'il faudrait tout arrêter quitte à laisser je sais pas qui au pouvoir faire je sais pas quoi et se garder d'y envisager de nouvelles occupations ou actions militaires. Ne rien faire du tout et accueillir les réfugiés qui viendraient du seul fait de l'action de puissances régionales quitte à faciliter leurs venues.
De toute façon le vainqueur verra immanquablement son pouvoir remis en question, et les oppresseurs d'hier deviendraient les oppressés de demain sans réelle distinctions.

Notre action globale ne fait que donner de l'eau au moulin de l'EI pour parfois de bonnes raisons qui sont utilisées comme leitmotiv pour commettre encore plus d'atrocités.

[ClairObscur]

oh rassure toi je serais le dernier à encourager ce genre de "solution"

Elle comporteraient d'énorme dangers assorti d'un coût absolument exorbitant pour, au final, un résultat plus qu'incertain. Et, plus simplement, elles sont tout simplement irréalisables.

On peut remercier Bush pour avoir ouvert la boîte de Pandore en Irak. Maintenant il faut serrer les dents et se débrouiller comme on peut avec le cancer Daesh, que l'on va avoir sur le dos pour de longues années.

[Moquette]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Mais "nous" (l'Occident) aussi on règne par la force là bas. Que ce soit l'armée au Mali, l'armée en Irak, les drones un peu partout ... La seule présence quotidienne Occidentale que ressentent les populations sur place, c'est des gens en armes ou des bombes qui tombent du ciel en risquant des vies civiles à chaque fois. Si tu ajoutes à cette trouille quotidienne un pouvoir central issu d'une autre faction comme ça a été le cas en Irak, tu obtiens un sentiment de menace permanente qui ferait probablement accepter n'importe quoi aux populations locales juste pour se sentir en sécurité.

Donc selon ton avis, les locaux ne voient pas de différence de traitement entre les extrémistes qui les contrôlent actuellement, qui enlèvent leurs filles pour les marier de force (par exemple) par rapport à des forces occidentales éloignées qui ont tendance à bombarder ces QG ? Qu'ils estiment qu'une domination "occidentale" est somme toute égale à une occupation de Daesh ?

[Episkey]

Citation :

Publié par Moquette

J'y crois moyen. L'EI règne par la force là-bas, pas par les idées. C'est une idéologie radicale d'une minorité qui oblige une majorité à la suivre.

Mais personne ne règne par les idées dans ces pays, tout simplement parce qu'il n'y en a pas d'idées... Et tant qu'ils seront gérés par des politicards séniles complètement corrompus, il n'y aura aucun changement.
Tout le monde règne par la force "là-bas". Parce que malheureusement il n'y a que ça qu'ils comprennent. Et ce n'est pas forcément moi qui le dit.

Pour l'Irak par exemple: Je le vois tous les jours au boulot, le dialogue ils n'y comprennent rien. Personne n'est habitué à se forger son opinion et encore moins à la communiquer, ni à émettre de critiques (jusqu'à il n'y a pas longtemps tu étais foutu en taule dans le meilleur des cas), et de là à prendre des initiatives, construire quelque chose par soi même, il faut un monde. L'Education (si elle existe...) ne favorise tout simplement pas cela.
Le meilleur moyen qu'ils ont pour régler le problème c'est: "J'ai un problème avec mon voisin? Ben je le tue, problème réglé." C'est radical.
A partir de là, ce n'est pas étonnant qu'ils obéissent au plus fort. La force, l'argent, il n'y a que ça qu'ils comprennent.

[Moquette]

Citation :

Publié par Episkey

Pour l'Irak par exemple: Je le vois tous les jours au boulot, le dialogue ils n'y comprennent rien.

Tu fais quoi comme boulot ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Moquette

Donc selon ton avis, les locaux ne voient pas de différence de traitement entre les extrémistes qui les contrôlent actuellement, qui enlèvent leurs filles pour les marier de force (par exemple) par rapport à des forces occidentales éloignées qui ont tendance à bombarder ces QG ? Qu'ils estiment qu'une domination "occidentale" est somme toute égale à une occupation de Daesh ?

Si tu avais quote la phrase suivante qui dément ce que tu racontes, tu aurais pu t'éviter de poster un message mensonger déjà.

Je ne sais pas s'ils voient une différence, parce qu'on a aucune info neutre venant de ces zones là. Ce que je sais, c'est que la phase de conquête de territoire de l'EI en Irak n'a pas pu se faire sans le soutien des tribus locales d'une part, et que le fait de balancer des centaines ou des milliers d'attaques de drones anonymes qui ont tué des centaines de civils n'a pu qu'ajouter de l'eau au moulin de tous les paumés et les désespérés de la zone.

Donc que l'un dans l'autre, venir dire la main sur le coeur qu'on va "combattre l'EI" quand les causes de son existence sont rigoureusement les même et continuent d'exister, ça me fait penser à la version géostratégique de la poussière sous le tapis.

Parce que le traitement strictement émotionnel que tu fais de cette information est insuffisant. On est pas dans un MMO où un spot de mobs a brusquement repop et où il faut les éradiquer pour le bien de la couronne et les XP de la quête hein. Si tu te bornes à dire "dans ma vision du monde c'est inacceptable DONC je vais aller leur apprendre ma vision du monde" ça donne ... Ben ça donne les conneries à répétition que fait l'Occident dans la zone, poussant toujours plus de paumés vers les idéologies les plus atroces.

[Moquette]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Si tu avais quote la phrase suivante qui dément ce que tu racontes, tu aurais pu t'éviter de poster un message mensonger déjà.

Pour ce soit mensonger, faudrait-il déjà que j'affirme quelque chose dans ma question (la seule chose qui s'approche d'une affirmation, c'est l'enlèvement des jeunes filles pour servir de partenaire aux soldats... Est-ce que tu contestes ça ?).
Ensuite, je réitère ma question auquel tu ne réponds pas puisque la seconde partie de ton message parlait de l'ingérence.

Ma question, se pose du point de vue d'un indigène si pour eux il n'y a pas de différence entre Daesh et l'Occident et ton message semble entendre que non, qu'ils vont tout accepter, qu'ils ne font pas de différence si on leur demande le choix. J'aurais voulu une réponse de ta part pour que tu t'expliques mieux là-dessus.
Il ne me semble pas que la domination occidentale soit vêtue et vécue de la même manière que l'occupation par Daesh et que c'est un peu simpliste de dire qu'ils acceptent aussi facilement l'un que l'autre surtout après avoir vécu désormais dans les deux situations.

Si ta seule réponse est "c'est mensonger" parce que je te pose cette question, alors on ne va pas loin.

Citation :

Parce que le traitement strictement émotionnel que tu fais de cette information est insuffisant. On est pas dans un MMO où un spot de mobs a brusquement repop et où il faut les éradiquer pour le bien de la couronne et les XP de la quête hein. Si tu te bornes à dire "dans ma vision du monde c'est inacceptable DONC je vais aller leur apprendre ma vision du monde" ça donne ...

Je t'en prie. Cite moi à partir de quel moment dans mon message je fais ce jugement. Vas-y ! Car, là, excuse-moi, mais tu détournes complètement mon message initial !

Essaie de tenir une discussion construire s'il te plaît au lieu de m'accuser sur des propos que je n'ai pas tenus !

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Moquette

...

Huhu, tu veux un carrosse pour aller avec tes grands chevaux ?

Tu présumes ma pensée puisque de fait tu affirmes que je pense quelque chose. C'est à cette affirmation que je réponds. Affirmation mensongère puisqu'à aucun moment je n'ai fait de parallèle entre la situation des peuples locaux entre une occupation occidentale et une occupation de l'EI.

Je dis simplement que présumer qu'ils seraient mieux avec une occupation occidentale et l'influence de valeurs occidentales, c'est une posture qui n'a jamais mené à rien (sinon la guerre et le sentiment d'être envahi ...) et qui est celle de l'Occident depuis un bon demi siècle (depuis les décolonisations en fait).

Si on prend du recul et qu'on n'essaie pas d'imposer un mode de vie ou un autre, les peuples locaux ont le choix entre :
- Une vision du monde étrangère à la leur (la notre)
- Une version barbare violente de la leur (celle de l'EI)
Je ne dis donc pas que pour eux le choix est égal. Je dis que les seuls choix qu'on leur laisse sont merdiques.

Dans ces conditions, et sachant qu'une majorité vivent et ont toujours (depuis un demi siècle) vécu dans la peur, prétendre qu'ils vont préférer comme un seul homme changer de vision du monde plutôt qu'aller vers des symboles connus et qui de loin peuvent paraitre rassurant est une grave erreur d'analyse. Erreur largement répandue dans les médias Occidentaux d'ailleurs, toujours très rapides à considérer que notre façon de vivre est la meilleure, et qu'il faut aller apprendre la démocratie à tous les passants.

Note : pour "tenir une discussion construite" il faudrait commencer par répondre à l'intégralité d'un message.

[Moquette]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Tu présumes ma pensée puisque de fait tu affirmes que je pense quelque chose.

J'affirme que tu as un cerveau aussi si tu veux. Par contre, je n'affirme rien sur ce qu'il y a exactement dans ton cerveau. Je n'ai rien affirmé sur ce que tu penses précisément. Je t'ai posé une question pour que tu précises ta pensée, justement !

Citation :

Affirmation mensongère puisqu'à aucun moment je n'ai fait de parallèle entre la situation des peuples locaux entre une occupation occidentale et une occupation de l'EI.

C'est pourtant le début de ma question qui entraîné cette discussion. De savoir si les peuples locaux ne vont pas se retourner contre Daesh s'ils ont la possibilité d'être libérée.
A cela, tu m'as répondu sur la domination occidentale, l'ingérence et tout et que l'Occident règne par la force. Il y a donc bien une comparaison des deux situations que tu as entraîné de fait dans le débat que tu le nies ou non.

Citation :

Je dis simplement que présumer qu'ils seraient mieux avec une occupation occidentale et l'influence de valeurs occidentales, c'est une posture qui n'a jamais mené à rien (sinon la guerre et le sentiment d'être envahi ...) et qui est celle de l'Occident depuis un bon demi siècle (depuis les décolonisations en fait).

C'est toi qui as tout d'abord parler de l'influence occidentale, hein ? Moi, je parlais surtout avant d'une contre-idéologie sur Daesh qui se manifeste naturellement mais qui ne présuppose pas forcément que le peuple choisisse d'être complètement dans l'influence occidentale non-plus.

Citation :

Dans ces conditions, et sachant qu'une majorité vivent et ont toujours (depuis un demi siècle) vécu dans la peur, prétendre qu'ils vont préférer comme un seul homme changer de vision du monde plutôt qu'aller vers des symboles connus et qui de loin peuvent paraitre rassurant est une grave erreur d'analyse.

De même. Je n'ai jamais prétendu cela. C'est toi qui déformes complètement les propos.

Désolé de devoir faire une forme de quote war mais tu déformes tellement tout que je suis obligé de recadrer chaque point à chaque citation de ton message.
Pour pouvoir tenir une conversation construite, j'aimerais que tu arrêtes de tout déformer et que tu répondes clairement à ce que je t'ai demandé au départ. Là, la discussion part dans toutes les directions !

[Episkey]

Citation :

Publié par Moquette

Donc selon ton avis, les locaux ne voient pas de différence de traitement entre les extrémistes qui les contrôlent actuellement, qui enlèvent leurs filles pour les marier de force (par exemple) par rapport à des forces occidentales éloignées qui ont tendance à bombarder ces QG ? Qu'ils estiment qu'une domination "occidentale" est somme toute égale à une occupation de Daesh ?

Si, ils en voient. La preuve, tu la vois aux infos: ceux qui le peuvent fuient leur pays. Ce qui n'était pas forcément le cas avant. Ou alors pas dans ces proportions.
Après, dans les zones contrôlées par l'EI, un missile occidental a grosso modo le même effet que Daesh: à la fin, t'es mort. Dans les deux cas, tu as une épée de Damoclès au-dessus de ta tête.

Et puis aussi, ces mêmes forces occidentales (en tout cas les USA, UK,...) sont quand même des nations qui ont ravagé, un peu beaucoup, le pays il y a quelques années. Ca n'aide pas forcément non plus à les accepter.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Si tu te bornes à dire "dans ma vision du monde c'est inacceptable DONC je vais aller leur apprendre ma vision du monde" ça donne ... Ben ça donne les conneries à répétition que fait l'Occident dans la zone, poussant toujours plus de paumés vers les idéologies les plus atroces.

C'est ça. Si tu appliques cela, tu te retrouves avec des Maliki qui participent aux clivages des communautés, dont une partie se retrouvera persécutée et s'alliera avec le premier ennemi venu. Et ça donne des daesh.
Quelles auraient été les alternatives à l'époque? Ca ne sert à rien de refaire le passé.
Et quelles sont-elles aujourd'hui et quelles seraient-elles demain? Absolument aucune idée...

Citation :

Publié par Moquette

Tu fais quoi comme boulot ?

Moi, BTP principalement (ministère de l'Agriculture, Housing & construction)
Mais on peut rajouter plusieurs activités commerciales diverses (vu qu'ils n'ont rien à part le pétrole) mais qui n'aboutissent quasiment jamais parce que les fonds sont toujours (ou presque) engloutis par ces politicards, au détriment de la population.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par El Uerdo

C'est peut-être ridicule mais j'ai toujours pensé qu'implanter des écoles au Moyen-Orient serait un moyen de faire reculer l'obscurantisme religieux. Au lieu de les détruire, comme en Lybie. Mais c'est sûrement inutile, ça ne produit pas de valeur. On ne va quand même pas arrêter de construire des gratte-ciels pour éduquer des arabes.

En quoi ce serait à nous de développer le système éducatif de pays étrangers ? On a déjà du mal à le faire chez nous.

[Feagil]

En ce qui concerne l'EI il faut distinguer 2 choses:

• l'état islamique qui bien que n'ayant pas d'existence légale en a bien une sur le terrain. Il contrôle un territoire, a une armée, lève l'impôt, a une infrastructure économique...
  

• le groupe idéologique
  

C'est le premier qui commence à reculer un peu en perdant du terrain. Il peut être vaincu si la Syrie et l'Irak reprennent le contrôle des territoires occupés et que l'armée de l'EI est vaincue (il restera des groupes armés plus ou moins bien organisés, mais plus de capacités opérationnelles de grande envergure). C'est donc sur ce point que l'intervention russe peut faire bouger les choses.

Pour le coté idéologique il est évident que cela ne se combat pas avec des bombes, bien au contraire. Cela prendra probablement plusieurs décennies, et ne disparaîtra probablement jamais totalement, tout comme le nazisme n'a pas disparu chez nous. Mais ce combat idéologique ne pourra se faire qu'une fois que que la composante étatique de l'EI aura disparu. Cela passera par la construction d'écoles, d'une infrastructure socio-économique qui permet à chacun de trouver une place acceptable dans la société et une certaine sécurité physique et économique.

Mais pour cela il faut un pouvoir stable avec lequel on peut discuter sur la durée et avec une force suffisante pour s'opposer aux tentatives des djihadistes de reprendre le pouvoir. Or le plan occidental n'apporte aucune de ces garanties. L'ASL est très loin d'avoir la force suffisante pour contrôler le territoire, et le groupe politique qu'il y a derrière, imposé par l'occident et d'autres pays régionaux, n'aura pas forcément la légitimité suffisante pour avoir un vrai contrôle politique du pays. D'autant plus qu'il me semble que le groupe politique mis en avant par les occidentaux est composé en majorité par les Frères Musulmans, ce qui n'est pas vraiment un gage de réussite.

[Moquette]

Citation :

Publié par Frescobaldi

En quoi ce serait à nous de développer le système éducatif de pays étrangers ? On a déjà du mal à le faire chez nous.

Son message cherche une solution. Dans une optique où nous avons intérêt à ce que les choses se calment au Moyen-Orient tout en cherchant à éviter que l'alternative à une théocratie aliénée soit une dictature militaire.

Citation :

Publié par Feagil

Mais pour cela il faut un pouvoir stable avec lequel on peut discuter sur la durée et avec une force suffisante pour s'opposer aux tentatives des djihadistes de reprendre le pouvoir. Or le plan occidental n'apporte aucune de ces garanties. L'ASL est très loin d'avoir la force suffisante pour contrôler le territoire, et le groupe politique qu'il y a derrière, imposé par l'occident et d'autres pays régionaux, n'aura pas forcément la légitimité suffisante pour avoir un vrai contrôle politique du pays. D'autant plus qu'il me semble que le groupe politique mis en avant par les occidentaux est composé en majorité par les Frères Musulmans, ce qui n'est pas vraiment un gage de réussite.

Je suis plutôt d'accord avec toi. Cependant, j'ai l'impression qu'il y a une forme de contradiction dans ton message. Au final, les Frères Musulmans sont assez populaires au Moyen-Orient; ce sont justement peut-être les seuls qui ont la possibilité d'avoir la légitimité politique suffisante pour construire un pouvoir stable puisque pouvant se réclamer d'être de la même religion et de la même culture sans pour autant être compromis avec une politique pro-occidentale, pro-Daesh ou pro-militaire. En fait, son défaut, c'est surtout d'être mis en avant par les occidentaux.

[Feagil]

Citation :

Publié par Moquette

Je suis plutôt d'accord avec toi. Cependant, j'ai l'impression qu'il y a une forme de contradiction dans ton message. Au final, les Frères Musulmans sont assez populaires au Moyen-Orient; ce sont justement peut-être les seuls qui ont la possibilité d'avoir la légitimité politique suffisante pour construire un pouvoir stable puisque pouvant se réclamer d'être de la même religion et de la même culture sans pour autant être compromis avec une politique pro-occidentale, pro-Daesh ou pro-militaire. En fait, son défaut, c'est surtout d'être mis en avant par les occidentaux.

Je ne dis pas que ce groupe n'est pas populaire au sein d'une partie de la population syrienne mais qu'il n'a pas la légitimité nécessaire pour gouverner. Et ma référence aux Frères Musulmans faisait plus référence à l'Egypte et la Tunisie ou leur passage au pouvoir n'a pas donné de très bons résultats qu'à un problème de popularité.

Pour qu'un pouvoir puisse gouverner il lui faut des relais au sein de la société pour que les décisions prises soient effectivement appliquées. Sinon ce n'est qu'un groupe fantoche qui ne décide de rien du tout. Pour cela il lui faut le soutien d'une partie suffisante de la population, et de relais au sein des institutions, de la police, de l'armée, de la justice... C'est le cas de tous les dirigeants à travers le monde et ce que ce soit dans les démocraties ou dans les dictatures.

Or on a ici un groupe qui est choisi par des pays étrangers, qui sort d'un peu nul part et qu'on prétend ensuite mettre à la tête du pays. Quel pouvoir aura ce groupe sur l'administration, l'armée, la police...? Quel soutien aura t-il au sein de la population? La Syrie est actuellement laïque, au moins pour des critères régionaux. Comment les minorités religieuses vont elles accepter l'arrivée d'un groupe musulman pas forcément très tolérant à la tête du pays? Comment les kurdes accepteront ils un groupe soutenu par la Turquie? Et de façon générale comment les syriens vont ils accepter des dirigeants soutenus par des pays qui ont provoqué et fait durer une guerre dans leur pays? Je n'ai pas la réponse à ces questions et je doute fort que nos dirigeants aient la garantie que tout cela se passera bien.

En fait cela ressemble fortement au cas libyen. Dès le début des évènements on choisit un camp et on les désigne représentants officiels de la population locale. Une fois la guerre finie on essaye de les mettre au pouvoir. Mais n'ayant ni relais dans la société, ni les moyens militaires de s'imposer ils ne contrôlent rien du tout et le pays s'enfonce dans la guerre civile sous le poids des divergences internes et des ingérences externes. Ici on est dans la même configuration et j'ai du mal à voir comment cela pourrait donner un résultat différent.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Moquette

C'est pourtant le début de ma question qui entraîné cette discussion. De savoir si les peuples locaux ne vont pas se retourner contre Daesh s'ils ont la possibilité d'être libérée.
A cela, tu m'as répondu sur la domination occidentale, l'ingérence et tout et que l'Occident règne par la force. Il y a donc bien une comparaison des deux situations que tu as entraîné de fait dans le débat que tu le nies ou non.
C'est toi qui as tout d'abord parler de l'influence occidentale, hein ? Moi, je parlais surtout avant d'une contre-idéologie sur Daesh qui se manifeste naturellement mais qui ne présuppose pas forcément que le peuple choisisse d'être complètement dans l'influence occidentale non-plus.

Oui effectivement, j'ai présumé que tu parlais d'ingérence Occidentale, puisqu'il n'y a pas d'exemple historique qui appuie l'hypothèse que tu avances. Les exemples historiques c'est que l'on a maintenu ces peuples la tête sous l'eau depuis un bon bout de temps. Que les seules échappatoires qu'ils aient trouvé jusqu'à présent c'est le nationalisme ou la religion.

Et du coup, présumer qu'ils vont du jour au lendemain se mettre à résister alors qu'ils ont ni l'information, ni les ressources, ni les appuis politiques ou logistiques ... C'est une hypothèse que je n'ai pas considéré parce qu'en l'état du Moyen Orient c'est de la fiction. Ca aurait pu fonctionner il y a quelques années si les différents printemps Arabes avaient été suivis et (vraiment) appuyés par l'Occident, mais on a préféré faire des courbettes aux pétro-inquisiteurs du Golfe pour vendre des salades.

Citation :

Publié par Episkey

C'est ça. Si tu appliques cela, tu te retrouves avec des Maliki qui participent aux clivages des communautés, dont une partie se retrouvera persécutée et s'alliera avec le premier ennemi venu. Et ça donne des daesh.
Quelles auraient été les alternatives à l'époque? Ca ne sert à rien de refaire le passé.
Et quelles sont-elles aujourd'hui et quelles seraient-elles demain? Absolument aucune idée...

Ben il y a une solution évidente : faire perdurer artificiellement des peuples qui ne veulent plus vivre ensemble, ça n'a jamais fonctionné. Donc pourquoi continuer ? (et oui, je sais "facile à dire" après coup... Mais on commence à avoir du recul sur les frontières tirées à la règle sur une carte et les emmerdements des années plus tard. Faudrait qu'on commence à tirer les leçons de l'histoire)