[Glunn]

Du coup tout ceux qui défendent ce référendum ils doivent aussi défendre celui qu'il y avait eu en crimée ?
Pour moi c'est pareil sauf que l'autre c'était pour rejoindre un autre pays.

[Twan]

Citation :

Publié par Glunn

Du coup tout ceux qui défendent ce référendum ils doivent aussi défendre celui qu'il y avait eu en crimée ?
Pour moi c'est pareil sauf que l'autre c'était pour rejoindre un autre pays.

Hum, Crimée il y avait aussi des milices armées et une occupation par des forces de cet autre pays.
Ce qui en fait une situation assez peu comparable à mon avis (par contre dans le principe et hors ce contexte, je défend tout à fait le droit des criméens à se prononcer sur leur indépendance ou rattachement à la Russie même sans accord ukrainien).

[Caniveau Royal]

Ce que les indépendantistes n'ont pas encore dit, c'est :
la semaine prochaine, que vont-ils faire ?

Car autant le gouvernement Espagnol a agit rapidement, autant du côté des indépendantistes,
à part des "on va négocier avec nos interlocuteurs d'égal à égal" vides de sens puisque personne ne veut leur parler,
que vont-il faire exactement ?

Lundi 30 : ?
Mardi 31 : ?
Mercredi 1er : ?
Jeudi 2 : ?
Vendredi 3 : ?
Samedi 4 : ?

Vous me remplissez les jours avec le planning prévu pour la mise en place du nouveau pays ?
Il doit y avoir des étapes normalement...
ça ... commence par quoi ? (autre qu'une proclamation et un discours, parce que ça on a déjà eu).
Concrètement, tangiblement, que vont-ils faire ?

Citation :

Publié par Twan

Hum, Crimée il y avait aussi des milices armées et une occupation par des forces de cet autre pays.
Ce qui en fait une situation assez peu comparable à mon avis (par contre dans le principe et hors ce contexte, je défend tout à fait le droit des criméens à se prononcer sur leur indépendance ou rattachement à la Russie même sans accord ukrainien).

La vraie différence c'est surtout que les Criméens avaient l'appui de la Russie qu'ils allaient rejoindre et un véritable danger de l'autre coté. La présence de quelques dizaines de militaires russes c'est anecdotique.
Les catalans n'ont l'appui d'aucune puissance, à commencer par celle qu'ils prétendent quitter, mais pas plus de leurs autres voisins.

[Silgar]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je crois que personne ne peut nier l'existence du peuple catalan.

Bah si. Il n'y a pas une réalité historique qui ferait du peuple catalan autre chose qu'une construction récente.

Quant au droit à l'autodétermination, on a déjà vu qu'il n'était pas applicable ici.

Citation :

Publié par Silgar

Bah si. Il n'y a pas une réalité historique qui ferait du peuple catalan autre chose qu'une construction récente. .

Faut être honnête, tu peux dire la même chose du peuple finnois, et à mon avis de bien d'autres peuples nationaux européens (la flemme de réfléchir mais les pays de l'est doivent avoir leur lot de pays semi-artificiels point de vue "peuple" si l'on prend en compte l'ancienneté de la culture / revendication populaire). Pour moi c'est pas le pb le peuple catalan, la culture catalane existent, le problème c'est créer un état nation indépendant uniquement sur ça.

[Hark²]

Citation :

Bah si. Il n'y a pas une réalité historique qui ferait du peuple catalan autre chose qu'une construction récente.

C'est faux, je t'invite à écouter des experts (historiens et pas éditocrates) sur cette question.
Notamment sur l'émission de France Culture que j'ai link plus haut dans le thread.

[Silgar]

Je me base sur l'avis d'historiens, écoutés notamment dans C dans l'air et pas plus tard qu'hier sur France Info, lesquels expliquaient que la Catalogne et les catalans vivaient depuis de nombreux siècles comme composants d'ensemble plus grands et qu'il n'existait pas à proprement parler une histoire catalane autonome du royaume d'Aragon ou des Habsbourg.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Silgar

Pour ma part j'ai du mal à comprendre comment on peut être de gauche et accepter l'idée d'une partition d'un pays qui, nécessairement, réduira les effets compensateurs et de redistribution.

Être de gauche ne peut justifier en aucune façon toute forme d'hégémonie politique qui ne serait fondé sur un contrat politique consenti. Mais je ne pense pas que cette méconception soit le problème ici. Je pense que ce qu'il est difficile d'admettre pour un certain nombre d'opposants à l'indépendance de la Catalogne qu'il est simultanément possible d'être contre l'indépendance de la Catalogne et considérer que la décision doit en revenir aux catalans (et par catalans, j'entends les citoyens espagnols de la région, qui deviendraient les citoyens du putatif état catalan), d'une part, et de façon légale d'autre part.

Non seulement cela me semble difficilement attaquable d'un point de vue purement logique, mais je suis surpris que les assauts en règle contre cette idée viennent pas de personnes qui m'ont habitués à des raisonnements bas de plafond.
Ce que j'y vois comme biais, c'est une forme de contamination du raisonnement qui consiste à adhérer à toutes propositions allant dans le sens plus ou moins de l'idée de départ.
Comme si, mécaniquement, être contre l'indépendance de la Catalogne devrait mécaniquement entrainer d'être contre l'idée qu'elle puisse déclarer son indépendance et par extension tout ce qui justifierait cette dernière.

Citation :

Publié par Silgar

Bah si. Il n'y a pas une réalité historique qui ferait du peuple catalan autre chose qu'une construction récente.

Il y aurait des tas de choses à dire là-dessus, notamment sur l'histoire, mais je dirais à première vue que ça me paraît n'importe quoi, que cette affirmation mériterait un bon développement;
-Qu'est-ce qu'un peuple ?
-Qu'est-ce qui permet d'exclure les catalans de l'histoire.
Et ça ne répondrait pas à la question de savoir si cette question permet de répondre à l'autre : doit on être peuple pour pouvoir réclamer l'autodétermination ?
On est dans la stratosphère de la bancalité, pour des fondements juridiques, ça me paraît pas stable.
Pour juste une affirmation, j'avoue avoir un certain nombre d'objections, mais cette dernière me paraît la principale.

Je pense qu'il faut en revenir à l'Europe et à l'international. Et je ne parle pas de l'UE. Je parle de l'Europe du concert des nations. Cette proto-Europe qui avait moins de mal à redessiner les frontières après les grandes crises (et guerres) qui l'ont traversée, et qui a continué même après que le concert des nations soient une notion du passé.
Je veux dire, la carte a quand même pas mal changée depuis 45, non ? Depuis quand c'est un tabou ? Depuis la décolonisation ? Depuis que la Tchéquoslovaquie n'est plus la Tchéquoslovaquie ? Depuis que la Slovénie existe sur la carte ? Depuis que le Kosovo est un état ( attendez, on me chuchotte dans l'oreillette que ce n'est pas encore prouvé ) ?
Personnellement je ne suis pas pour un retour tel quel du concert. C'était après tout un cartel de puissances réglant les questions à leurs bénéfices exclusifs. Je pense que le progrès serait de le rétablir au bénéfice des populations. Et d'arrêter avec l'hypocrisie, car à l'heure actuelle, l'Europe soutient les séparatistes quand ça l'arrange, les combats quand ça ne l'arrange pas, et les ignore quand elle s'en fout. Y a pas de justifications à chercher ça se passe comme ça, point.

Il y a des tas de raisons d'être contre l'indépendance de la Catalogne, mais j'ai pas vraiment l'impression que l'on soit nombreux à considérer que le terrain pour le combattre doit être politique. Le reste m'a l'air assez opportuniste en mode "du moment que ça va dans mon sens".

Je ne suis pas d'accord.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Silgar

Bah si. Il n'y a pas une réalité historique qui ferait du peuple catalan autre chose qu'une construction récente

Si. Au pif, l'existence d'une langue spécifique commune.

Après je pense qu'il y a plein de mecs qui sont contre l'indépendance de la catalogne pour des raisons totalement tierces souvent très étriquées. Par exemple la peur de l'effet boule de neige.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Twan

Le "léger" problème de ce principe, comme les deux exemples cités l'illustrent très bien, c'est qu'il y a peu de chances d'obtenir ce vote autrement que par la violence ou au moins des actions de désobéissance civile illégales (enfin à moins que pour d'obscures raisons politiciennes les indépendantistes gagnent une influence leur permettant d'imposer quelque chose au plan national, genre en apportant les voix nécessaires à former une coalition gouvernementale).
(et pas tellement plus de chances d'obtenir un vote positif autrement qu'en ayant suscité la solidarité à force d'oppression par l'état central, ou la peur à force de démonstration de détermination à se battre pour une indépendance).

C'est un peu le même problème que le droit à l'autodétermination couplé à la volonté de préserver la frontière des pays sauf cas d'oppression, figurant aussi dans les principes fondateurs de l'ONU (comme me le rappelait Silgar plus haut) : grosso modo l'autodétermination est soutenue s'il y a discrimination/oppression d'une minorité régionale, donc les indépendantistes déterminés sont incités à entrer dans un rapport de force entrainant répression et entorses aux droits humains plutôt que de s'en tenir à réclamer pacifiquement et légalement l'indépendance.

Non, il y a eu le cas de l'Ecosse et du Québec récemment. La Nouvelle-Calédonie a fait l'objet d'un référendum national puis de la mise en place d'un long processus pour justement attendre que la situation se calme.

Pour le reste, la règle est celle de l'intégrité territoriale sauf entorse aux droits de l'homme et sauf cas particuliers d'associations comme le Royaume-Uni. Et jusqu'à preuve du contraire, l'Espagne est un Etat démocratique, avec une alternance politique.

[Aloïsius]

Je persiste à penser que les victoires récentes du PP aux élections ont fortement contribué à gonfler, tant tous les sens du terme, les indépendantistes catalans. Tout comme les victoires des Tories avaient fortement soutenu le "oui" à l'indépendance de l'Ecosse.

Quand le reste du pays envoie systématiquement au pouvoir des partis qui sont à l'opposé de tes valeurs, la distance tend à s'accroître. Paradoxalement, la montée du sentiment indépendantiste renforce souvent les partis conservateurs (ex : Canada, RU, Espagne) puisqu'elle mord en premier sur les électorats progressistes.

Là où le cercle vicieux (conservateurs et indépendantistes qui se font la courte échelle) devient profondément pervers, c'est que les passions nationalistes peuvent ensuite faire dériver vers la droite les électeurs indépendantistes.
Au final, les libéraux et les progressistes sont lessivés et le Likoud fait face au Hamas, l'un et l'autre étant peu à peu débordés sur leur droite par toujours plus radical.

Résumé : c'est la merde.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

...

Personne n'exclus les Catalans de l'histoire, c'est plutôt l'inverse en fait. Je pense que vous idéalisez beaucoup les motivations indépendantistes en Catalogne, vous leur prêtez des concepts et des idées qu'ils n'ont jamais développé. ça rend la discussion incompréhensible car si d'un point de vue politique je peux adhérer à ce que tu dis, quand je regarde autour de moi ici en Catalogne, ça ne s'applique pas.

Je ne sais pas trop comment vous expliquez tout ca, ce n'est meme pas une question d'être contre l'indépendance pour mes propres raisons personnelles, mais de dialoguer avec eux te donne un apercu de l'abime intellectuel qu'il y a derrière la propagande. Très honnetement je compare cela à une secte ou les adhérents ne sont que des moutons qui au mieux répètent bien ce que disent leurs maitres sans comprendre ce qu'ils te racontent... c'est flippant.

[Caniveau Royal]

C'est vrai que les invités de C dans l'air rapportaient il y a peu
que le système scolaire ne faisait plus que deux heures par semaine en castillan pour le reste en catalan, et que cela faisait étonnamment peu.
Ils disaient les enseignements très orientés pour décrire une catalogne sous le joug, dont l'aspiration à s’émanciper de l'Espagne allait par conséquent de soi.

En un mot, qu'il y avait une volonté depuis quelques années d'imprimer dans l'esprit des élèves une représentation particulière des faits et un rapport à l'Espagne beaucoup plus distant.
Aussi, les invités évoquaient l'endoctrinement. C'est un terme fort, mais en mitigeant, il apparaît quand même que les indépendantistes ont marqué les programmes scolaires,
et quand une autorité agit ainsi afin de les faire concorder à ses idéaux politiques, ce n'est pas bon signe.

[blackbird]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Il y a des tas de raisons d'être contre l'indépendance de la Catalogne, mais j'ai pas vraiment l'impression que l'on soit nombreux à considérer que le terrain pour le combattre doit être politique..

De toute façon depuis hier la question est devenue essentiellement politique. Techniquement c'est à un véritable coup de force institutionnel auquel on a assisté, qui a mis tout le monde devant le fait accompli.

Néanmoins, au delà du procédé, il plonge de facto la Catalogne au coeur d'un conflit politique. Le gouvernement central a destitué tous les responsables politiques, suspendu le parlement et convoqué des élections législatives. Seulement, voilà, les indépendantistes considèrent que l'indépendance a été déclarée et que de ce fait ils ne dépendent plus du pouvoir central.

C'est donc purement politique : ce sont deux visions des choses parfaitement antagonistes qui sont en présence et qui inévitablement vont s'affronter. Lundi les administrations vont ouvrir et personne ne sait à qui elles vont obéir. Les tensions seront manifestes tant la société catalane est divisée. Le conflit va devenir omniprésent.

Je pense que Puigdemont a ouvert la boîte de Pandore. Tout cela m'inquiète.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Personne n'exclus les Catalans de l'histoire, c'est plutôt l'inverse en fait. Je pense que vous idéalisez beaucoup les motivations indépendantistes en Catalogne, vous leur prêtez des concepts et des idées qu'ils n'ont jamais développé. ça rend la discussion incompréhensible car si d'un point de vue politique je peux adhérer à ce que tu dis, quand je regarde autour de moi ici en Catalogne, ça ne s'applique pas.

Je ne sais pas trop comment vous expliquez tout ca, ce n'est meme pas une question d'être contre l'indépendance pour mes propres raisons personnelles, mais de dialoguer avec eux te donne un apercu de l'abime intellectuel qu'il y a derrière la propagande. Très honnetement je compare cela à une secte ou les adhérents ne sont que des moutons qui au mieux répètent bien ce que disent leurs maitres sans comprendre ce qu'ils te racontent... c'est flippant.

Quand je parlais d'exclusion de catalan, je parlais de les exclure de l'ensemble des peuples. Les mots sont pas super bien choisis, mais le contexte est univoque.
Quant aux motivations des indépendantistes, je n'idéalise rien du tout. Je ne pense pas les avoir mentionnées d'ailleurs.
Maintenant que tu en parles, oui, je nourris quelques doutes sur celles qu'on leur prête dans ce topic, mais voilà.

Citation :

Publié par Aloïsius

Je persiste à penser que les victoires récentes du PP aux élections ont fortement contribué à gonfler, tant tous les sens du terme, les indépendantistes catalans. Tout comme les victoires des Tories avaient fortement soutenu le "oui" à l'indépendance de l'Ecosse.

Quand le reste du pays envoie systématiquement au pouvoir des partis qui sont à l'opposé de tes valeurs, la distance tend à s'accroître. Paradoxalement, la montée du sentiment indépendantiste renforce souvent les partis conservateurs (ex : Canada, RU, Espagne) puisqu'elle mord en premier sur les électorats progressistes.

Là où le cercle vicieux (conservateurs et indépendantistes qui se font la courte échelle) devient profondément pervers, c'est que les passions nationalistes peuvent ensuite faire dériver vers la droite les électeurs indépendantistes.
Au final, les libéraux et les progressistes sont lessivés et le Likoud fait face au Hamas, l'un et l'autre étant peu à peu débordés sur leur droite par toujours plus radical.

Résumé : c'est la merde.

Je pense qu'effectivement, la victoire du PP a gonflé les indépendantistes, cependant le cas catalan est particulier par rapport au cadre général; La coalition indépendantiste de la generalitat est très très large, puisqu'elle va de la gauche radicale (celle hostile à l'euro) aux ultra-libéraux (très pro-Europe) en passant par les conservateurs. Seule l'extrême droite n'y est pas présente.
Du coup ça ne peu pas vraiment avoir drainé les progressistes plus que les autres.
Après concrètement, oui, Rajoy a tout fait pour faire monter en puissance les indépendantistes; Ca ou alors j'ai pas compris l'enchaînement :
-2010 La Catalogne interdit les corridas
-2013 Le PP passe une loi inscrivant les corridas dans le patrimoine culturel de l'Espagne
-2016 Le CC lève l'interdiction catalane. Motif :« La Catalogne est compétente pour réglementer les spectacles et protéger les animaux (...) mais la tauromachie fait partie du patrimoine culturel »

C'est même pas discret.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Silgar

Je me base sur l'avis d'historiens, écoutés notamment dans C dans l'air et pas plus tard qu'hier sur France Info, lesquels expliquaient que la Catalogne et les catalans vivaient depuis de nombreux siècles comme composants d'ensemble plus grands et qu'il n'existait pas à proprement parler une histoire catalane autonome du royaume d'Aragon ou des Habsbourg.

Exact.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

-2010 La Catalogne interdit les corridas
-2013 Le PP passe une loi inscrivant les corridas dans le patrimoine culturel de l'Espagne
-2016 Le CC lève l'interdiction catalane. Motif :« La Catalogne est compétente pour réglementer les spectacles et protéger les animaux (...) mais la tauromachie fait partie du patrimoine culturel »

C'est même pas discret.

Et pourquoi la Catalogne interdit les corridas? Parce que c'est Espagnol. Bannir les Corridas a été l'une des premières victoires des indépendantistes dans leur lutte contre la culture Espagnole générale. Parce que honnêtement la question de la souffrance animale, c'était bien d'avantage une excuse pour des gens qui ne rechignent absolument pas à s'attabler devant des plats à base de joue de porc, pied de porc, queue de taureau, saucisse paysanne etc...
Je ne serais même pas étonner si un sondage annoncerait que les Catalans dans leur majorité soient content que la corrida revienne.

Si un jour tu commandes un salade Catalane, ne soit pas étonné si il n'y a pas de salade dedans mais juste de la charcuterie Catalane... Et ton plat principal, soit heureux si on te sert un accompagnement avec ta viande.

[Borh]

Bien sûr c'est qu'une excuse, mais là je dois dire que c'était une bonne excuse. La souffrance animale est une chose quand elle a pour but de nourrir, elle en est une autre quand c'est pour du divertissement. Et censurer cette interdiction parce que ça fait partie de la culture, c'était vraiment malhabile.

[Estal'exilé]

Oh je ne dis pas que c'était une mauvaise excuse, j'ai pas vraiment d'opinion sur la Corrida. Cela dit, le taureau est ensuite découpé et vendu.

[Aloïsius]

Ah, la torture d'animaux drogués devant une foule sanguinaire, monument de la culture espagnole...

[Valornim]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

C'est vrai que les invités de C dans l'air rapportaient il y a peu
que le système scolaire ne faisait plus que deux heures par semaine en castillan pour le reste en catalan, et que cela faisait étonnamment peu.
Ils disaient les enseignements très orientés pour décrire une catalogne sous le joug, dont l'aspiration à s’émanciper de l'Espagne allait par conséquent de soi.

En un mot, qu'il y avait une volonté depuis quelques années d'imprimer dans l'esprit des élèves une représentation particulière des faits et un rapport à l'Espagne beaucoup plus distant.

Ca c'est ce que j'appelle le retour de bâton. Qu'est ce qui s'est passé il y a 500 ans (à peu près) lorsque la couronne d'Aragon a été littéralement absorbé dans celle de Castille? Hé bien, la langue catalane a été interdite d'usage dans les ex-territoires de la couronne d'Aragon (comté de Barcelone, royaume d'aragon, etc...), et l'histoire a essayé d'effacer peu à peu cette pratique en instaurant le castillan comme seule langue du Royaume d'Espagne nouvellement formé, avec à sa tête un roi d'origine castillane.

Donc, ce qui s'est passé en Catalogne, c'est simplement l'inverse du passé. Ils ont éduqué les jeunes catalans avec la langue catalane, et ils ont appris l'histoire selon le point de vu des vaincus, c'est à dire sous le joug d'un roi castillan (imposé par un roi français je rappelle au passage). Et on a aujourd'hui le résultat des années et des années de générations catalanes éduquées ainsi. Pour eux, l'indépendance est une revanche sur l'histoire, et une forme de libération dont ils furent privés.

[Elric]

Citation :

Publié par Silgar

Bah si. Il n'y a pas une réalité historique qui ferait du peuple catalan autre chose qu'une construction récente.

Tu peux définir récent ? Des revendications indépendantistes catalanes on en trouve depuis plusieurs siècles.
À titre de comparaison l'unification italienne ou l'union des royaumes écossais et anglais sont plus récentes.

[Caniveau Royal]

@Valornim
Si on part sur une loi du Talion appliquée à 500 ans d'écart pour se justifier, pourquoi s'arrêter là ?
Dépassons les mille ans ! L'Espagne peut alors retourner aux arabes, qui l'occupaient entièrement en 700. Qu'en penses-tu ?

[Primura]

Si je voulais troller (et encore...), je dirais bien qu'on nous bassine avec l'esclavage alors que ça fait bientôt 2 siècles que ça a été aboli...