[Belzebuk]

Citation :

Publié par tetrafred

les revendications sont déjà posées et il a déjà été dit par les LREM qu'il était hors de question de discuter du changement du système actuel...Tu m'expliqueras où se pose le débat si déjà il est fermé. Pour rappel il doit débuter la semaine prochaine et y'a encore que dal de calé. On note le professionnalisme encore une fois.

Faut arrêter la mauvaise foi. Un débat de cette envergure demande du temps pour être préparé avec justement professionnalisme. Dans le cas contraire, c'est la garantie d'aller vers de nombreux couacs.

[Hark²]

C'est quoi la finalité du grand débat ?
Déposer des cahiers de doléances devant Jupiter ?

Comment pensent-ils que ça va faire autre chose que mettre de l'huile sur le feu quand toutes les propositions intéressantes (ie : modification en profondeur des institutions) seront balayées d'un revers de la main ?

[Mehara AD]

Citation :

Publié par Saink

Non, hormis si vous prenez le temps de m'expliquer pourquoi?

Deja, tu parles d'extrêmes qui peuvent déborder, jusque là, ils ont débordés personne d'autant que la montee du FN s'est nourri de la contestation et pas forcément de l'idéologie prônée.

Tu penses qu'il y a un gros travail sur soi même à faire pour s'intéresser à la politique, pourquoi ? Les gens n'ont pas forcément ton hobby de la politique, il y a beaucoup de personnes pragmatiques.
Un ric prevu sur un ou plusieurs sujets et les gens s'intéresseront forcément et en débattrons comme c'est le cas en ce moment avec la crise gilet jaune, certains disent des conneries avec les Fake news, ben tant mieux, c'est comme ça que tu peux les éliminer comme ça se passe ici.

Pour le grand debat, moi aussi je suis pessimiste, déjà parce que l'histoire permet de l'etre et aussi parce que je vois mal Macron se dire, ils ont raison, je devrais faire ça ou pas.

[Sermon Bishop]

La depeche c'est neutre ?

A Toulouse, plus de 2000 personnes ont défilé selon la préfecture dont 800 casseurs (4000 selon nos informations)
https://www.ladepeche.fr/article/201...ts-jaunes.html

Selon nos estimations, ils étaient 4000 à venir de tout le département de la Seine-Maritime et de l'Eure mais aussi des Yvelines et du Pas de Calais. (Préfecture, ils n'étaient que 1 700)

https://france3-regions.francetvinfo...n-1601479.html

A Caen L’acte VIII des Gilets Jaunes mobilise près de 3000 personnes dans les rues depuis le début de matinée. Le Préfet du Calvados dresse un point de situation sur la mobilisation des Gilets Jaunes qui a démarré à 10h ce matin, et annonce un défilé de 1000 personnes.

https://actu.fr/normandie/caen_14118..._20661701.html

A Toulon, la manifestation en centre-ville a ressemblé près de 2 000 personnes. (1000 prefet)

https://france3-regions.francetvinfo...s-1603175.html

J'espere que F3, le journal liberté sont assez neutre !

[.K.]

Citation :

Deja, tu parles d'extrêmes qui peuvent déborder, jusque là, ils ont débordés personne d'autant que la montee du FN s'est nourri de la contestation et pas forcément de l'idéologie prônée.

Ca me parait logique vu qu'il n'y a pas de RIC en place. C'est pour ça que je prends le sondage comme l'exemple de possible dérive.

Citation :

Tu penses qu'il y a un gros travail sur soi même à faire pour s'intéresser à la politique, pourquoi ? Les gens n'ont pas forcément ton hobby de la politique, il y a beaucoup de personnes pragmatiques.

Ce n'est pas un hobby, je déteste la politique et n'y consacre que le minimum de temps nécessaire. Par contre je m'intéresse à la vie de la cité (du pays), ce qui me parait effectivement indispensable surtout dans le cadre d'un RIC, ou l'on doit se tenir informer.
Sinon pour le reste, ça consiste à quoi le pragmatisme en politique?

Citation :

Un ric prevu sur un ou plusieurs sujets et les gens s'intéresseront forcément et en débattrons comme c'est le cas en ce moment avec la crise gilet jaune, certains disent des conneries avec les Fake news, ben tant mieux, c'est comme ça que tu peux les éliminer comme ça se passe ici.

S'intéresseront forcément? Ca coule de source? Juste au dessus vous me dites le contraire en précisant que tout le monde n'a pas mon "hobby" politique, dois je en conclure qu'ils le trouveront subitement quand le RIC passera? Que d'un coup ils s’informeront et sauront comment le faire, prendront conscience du rôle et des responsabilités qu'ils ont dans la gestion de la cité et des citoyens associés?

J'en doute.

Citation :

certains disent des conneries avec les Fake news, ben tant mieux, c'est comme ça que tu peux les éliminer comme ça se passe ici.

Un membre de la société s'alimentant de fake news a autant le droit de vote que toi ou moi, sinon il faudra m'expliquer en quoi consiste cette élimination.

Citation :

C'est quoi la finalité du grand débat ?

Discuter? Comment comptez vous faire passer vos revendications sans discussion?

[tetrafred]

Citation :

Publié par Saink

J'ai bien l'impression qu'il y a un défaut d'information au sein des gilets jaunes.

Je suppose que tu a rarement à faire aux services de l'état toi. A chaque fois c'est la misère et je te jure que c'est pénible parceque c'est d'une lenteur absolu avec des outils d'un autre temps et des décisions parfois incompréhensibles.

Pour les autres gilets jaunes ils font ce qu'il veulent, chacun est libre d'y participer ou non.

Comme le dit Belzebuk organiser un débat au niveau national ça demande du taf pour que ce soit propre et fonctionnel hors on nous annonce que pour le 15 janvier ça sera Ok alors qu'il n'y a encore personne pour le piloter le 12 janvier...
Un petit recap quand même (y'a surement de meilleures sources et articles):
https://www.marianne.net/societe/tir...-ce-grand-flou

Pour illustrer mon propos sur ce grand débat et mon pessimisme par rapport à ce dernier je tire juste l'expérience des Etats Generaux de l'Alimentation qui ont eu lieu en début d'année et qui accouches de tout l'inverse de ce pourquoi ils étaient conçus à la base le tout arbitrer par des ordonnances du gouvernement ^^'....je te laisserais chercher tout ce qui se passe autour notamment de la séparation de la vente et du conseil (les 3R). C'est hallucinant un niveau d'amateurisme comme ça....

[Racen]

Citation :

Publié par Diesnieves

Ils ont défoncé sa porte. Cool ! Etait-ce vraiment utile ? Et qui va payer pour la porte ?

Je ne sais pas, faut demander aux enquêteurs non ?

Maintenant si la question est sérieuse, je suppose que si l'homme est suspecté d'avoir une arme chez lui et en capacité de s'en servir, le RAID peut être engagé.
En gendarmerie, c'est un des principes d'action du GIGN et ça se passe souvent comme cela sans que cela fasse hausser le sourcil de quiconque.

Accessoirement, désormais, le GIGN et le RAID ont des antennes dans toute la France, rien d'exceptionnel à les voir partout et de plus en plus donc.

Pour la porte, ce sont des frais de justice.

[Anthodev]

On va se marrer cette année :

🔴SUIVI - Le niveau de confiance dans les personnalités #politiques selon les fonctions :- Le maire 58% de confiance (+3 pts)- Le député 31% de confiance (-4 pts)-Le PM actuel 25% de confiance (-11 pts)Le PR actuel 23% de confiance (-13 pts)(Cevipof 2019 - comparaison 2018)

— Brèves de presse (@Brevesdepresse) January 10, 2019

âš¡SUIVI - Institutions, élites, la grande #défiance titre Le Figaro de vendredi. L'enquête complète du Cevipof -> https://t.co/gkLNkauVmA pic.twitter.com/yFmmLMKMNZ

— Brèves de presse (@Brevesdepresse) January 10, 2019

[Jungle]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Surtout si c'est pour se retrouver avec 80% d'abstention au bout du troisième référendum parce que ça gonflera tout le monde à force

This.
Maintenant on peut supposer que les 20% qui voteront seront au moins aussi "avisés", "éduqués" que les abstentionnistes dans cet acte citoyen.
Ça n'empêcherait pas des sujets bien "sales", des vraies confrontations idéologiques.
Pour ou contre la torture des terroristes ?
Pour : Largement dissuasif dans des pays musulmans à forte présence occidentale qui la pratique, résultat : un attentat seulement tous les 10 ans.
Contre : La France est le pays des droits de l'homme, pas de ça chez nous.Qui plus est, un terroriste préférera mourir au nom de Dieu, c'est du sadisme organisé.

Enfin ça pourrait être mouvementé, perso je reste persuadé que même en lâchant le RIC le gouvernement en place s'arrangerait pour tout contrôler, pour le bien ou le mal de la République c'est une autre question.

[Criti]

Citation :

Publié par Xh0

J'ai cru au Gorafi, le RAID pour arrêter un émeutier GJ. Fear !

https://www.estrepublicain.fr/editio...un-gilet-jaune

Ca soutient ce que je pense, les GJ sont des ennemies de l'état.
Y'a sans doute déjà des GJ fichés S pour leur militantisme ( y'a bien des "écolo-radicaux" de fichés..)
Et on colle bien avec la définition du terrorisme, car c'est bien le pouvoir en place qu'on attaque.

[Ombre Vengeresse]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Surtout si c'est pour se retrouver avec 80% d'abstention au bout du troisième référendum parce que ça gonflera tout le monde à force

Ça sera comme les Suisses, les Français ce déplaceront aux référendums qui les intéresseront on peut déjà imaginer que les référendums sur les impôts auront plus de succès que celui sur la "coupe des cornes des vaches".

[Jungle]

@Criti : Un terroriste s'attaque avant tout à des innocents, ce qui de manière générale renforce le pouvoir en place.
Pour le coup ça n'a pas l'air d'être le cas, enfin ça ferait beaucoup de "terroristes" à neutraliser rien qu'entre les taggeurs et les brûleurs de poubelle.
C'est censé bien arranger le pouvoir ce genre de mise en scène, si à la place de chaque journaliste lors des manifs il y avait une compagnie de CRS on aurait moins d'image de casse mais aussi moins de casseurs
Les gens détectent mieux les entourloupes maintenant.

[Xxoi!]

Le GIGN ou le RAID interviennent si les informations indiquent, avant interpellation, que la personne possède des armes chez elle et est susceptible de s'en servir. Elle devient donc une personne potentiellement retranchée. mission du RAID

Ce n'est pas la seule (si on parle bien de celle d'un GJ d'Epinal je mets ce lien car sur celui de Xh0 je ne vois que des images, je n'ai pas le texte pour être sûr mais ça semble être la même intervention). Faisant suite à la manifestation d'Epinal où une voiture de police a été retournée en pleine manifestation vu la violence d'un groupe de Gilets Jaunes.

Si vous êtes identifiés comme "meneur" d'une exaction de ce genre, il ne faut pas vous étonner de ne pas simplement recevoir une convocation par courrier de la part d'un OPJ de votre commissariat ou gendarmerie (selon votre résidence) pour une audition libre.

Il y a aussi eu intervention du RAID à Angers

Citation :

Un forcené "dangereux", vêtu d’un gilet jaune et muni d’une charge explosive, s’est rendu à la police vendredi soir après plusieurs heures de négociations sur le parking d’un centre commercial d’Angers.
L’homme de 45 ans, connu des services de police et qui demandait que les "gilets jaunes" soient reçus à l’Élysée, s’est rendu vers 22h30 après six heures de négociations avec les policiers du RAID et le préfet de Maine-et-Loire.

"Il y avait un réel risque, un réel danger. Il avait une charge d’explosifs autour du cou et un dispositif de mise à feu. Ce n’était pas factice", a souligné le préfet Bernard Gonzalez au cours d’une conférence de presse.

Rien à voir avec "ennemis d'état", vous regardez trop de série NetFlix.

Citation :

Publié par Aragnis

Et n'oublions pas, demander l'avis aux gens ça donnera Hitler, Mussolini, etc ...

Par contre Chouard très bon :
"- Vous êtes pour une 6ème république ?
- Non, je suis pour une première démocratie"

Le problème de donner compétence pleine et entière à un forme de RiC, c'est effectivement de pouvoir avoir une majorité qui impose tout ce qu'elle souhaite à un minorité.
Je ne vais pas reprendre son exemple (à Chouard qui est quand même ouvertement Anar - gauche radicale) sur la fiscalité qui n'a que peu de sens, puisqu'il s'agit de l'impôt et l'impôt doit être un effort collectif.

Le plus grand danger reposerait sur les questions de société, non les mesures techniques. Soyons francs et lucides.

Le RiC peut être une bonne chose, à condition qu'il soit encadré et pas absolu. Sinon, ce sera la tyrannie de la majorité sur le reste.
Ce n'est pas nier au peuple son droit de participer voire de proposer la création des lois, mais là, j'ai surtout l'impression que certains, par haine du pouvoir, voudraient simplement déplacer le problème.
On enlève le pouvoir des mains de quelques-uns pour le mettre dans les mains du peuple sans restriction. Mais sans régler le problème de sa bonne utilisation. En justifiant que, parce que c'est le peuple, il aura forcément raison par simple fait majoritaire.

Message supprimé par son auteur.

[Zackoo]

Non

[Episkey]

Citation :

Publié par tetrafred

En théorie non puisque ça serait bien les citoyens qui prennent leur décision et non un gouvernement de manière semblant arbitraire qui est censé nous représenter. Après bien sur si le RIC passe il faut "borner" la méthode et les moyens à donner pour prendre une décision réfléchie à la question donnée et non voter dans la minute sans avoir eu clairement les arguments pour et contre.

Et comment le sais-tu? Il n'y a aucune limite.
Le RIC ne veut absolument pas dire que les décisions se prendront dans le sens des GJ. Et dans ce cas-là, que se passerait-il?
Les GJ continueront de gronder parce que les décisions ne vont pas dans leur sens.

Message supprimé par son auteur.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Xxoi!

Le problème de donner compétence pleine et entière à un forme de RiC, c'est effectivement de pouvoir avoir une majorité qui impose tout ce qu'elle souhaite à un minorité.
Je ne vais pas reprendre son exemple (à Chouard qui est quand même ouvertement Anar - gauche radicale) sur la fiscalité qui n'a que peu de sens, puisqu'il s'agit de l'impôt et l'impôt doit être un effort collectif.

Le plus grand danger reposerait sur les questions de société, non les mesures techniques. Soyons francs et lucides.

Le RiC peut être une bonne chose, à condition qu'il soit encadré et pas absolu. Sinon, ce sera la tyrannie de la majorité sur le reste.
Ce n'est pas nier au peuple son droit de participer voire de proposer la création des lois, mais là, j'ai surtout l'impression que certains, par haine du pouvoir, voudraient simplement déplacer le problème.
On enlève le pouvoir des mains de quelques-uns pour le mettre dans les mains du peuple sans restriction. Mais sans régler le problème de sa bonne utilisation. En justifiant que, parce que c'est le peuple, il aura forcément raison par simple fait majoritaire.

Ok donc maintenant faut que tu expliques en quoi c'est factuellement moins bien que la situation actuelle c'est à dire une minorité qui impose des choix à la majorité ?

[Hourk]

Citation :

Publié par Aragnis

Ok donc maintenant faut que tu expliques en quoi c'est factuellement moins bien que la situation actuelle c'est à dire une minorité qui impose des choix à la majorité ?

Cette histoire de RIC, cela me fait penser aux décisions de justice contre l'avis de la population (Jacqueline sauvage, bijoutier tuant des braqueurs, etc...)

Du coup avec le RIC, le peuple pourrait faire sa justice lui même ?

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aragnis

Ok donc maintenant faut que tu expliques en quoi c'est factuellement moins bien que la situation actuelle c'est à dire une minorité qui impose des choix à la majorité ?

Je n'ai pas émis de jugement de valeur de l'un ou l'autre.
J'ai simplement rappelé les limites et de cette volonté de déplacer le problème sans regarder si ce serait une meilleure utilisation du pouvoir, dans le sens "plus juste et respectueuse des libertés".

La majorité "le peuple" pour très bien être tyrannique. Au même titre que la minorité "représentative" peut nier la volonté du peuple. D'où le fait que je sois contre de simplement déplacer le problème. Surtout que nous n'avons aucune garantie que ce soit mieux d'une part, et d'autre part, il y a de nombreux exemples historiques où le peuple a amené à quelque chose de bien pire en terme de respect des droits et libertés.

Je ne suis pas fermé au RiC, mais il faut bien peser le pour, le contre, et au final savoir lui donner des limites.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aragnis

Ok donc maintenant faut que tu expliques en quoi c'est factuellement moins bien que la situation actuelle c'est à dire une minorité qui impose des choix à la majorité ?

Déjà faut comprendre que la démocratie c'est pas uniquement le fait que le peuple ou la majorité de celui-ci décide. Je vais pas me lancer dans une dissertation sur ce que requiert la démocratie, on trouve des éléments facilement sur Google, en commençant par Wikipedia.

À partir de là je vois d'énormes risques de dérives antidémocratiques dans le principe de la démocratie participative généralisée, notamment dans le respect des minorités. Le RIC ça peut très rapidement dériver dans la dictature de la majorité, ce qui est tout sauf la démocratie.

Actuellement, on peut critiquer les orientations politiques de ceux qui nous représentent mais les grands principes démocratiques sont quand même à peu près pris en compte dans le fonctionnement de notre société.

[Yesmann]

Une manière intéressante pour donner de l'importance au RIC sans aller vers du n'importe quoi serait peut être de l'organiser en deux phases :

-Les citoyens donnent leur avis sur une loi (à proposer ou à abroger);
-Si la majorité est pour adopter une loi (ou en abroger une), celle-ci doit être votée à nouveau par l'Assemblée Nationale, avec une majorité qui ne serait pas à 50%+1 voie mais simplement égale au %age de citoyens qui auraient voté "contre" au RIC;

Ainsi le pouvoir est rendu en partie aux citoyens sans pour autant tuer les institutions et avec "peu" de risques de voir tout et n'importe quoi voté.

[brutal-delux]

Une élite minoritaire peut décider, sans l'aval du peuple, de mener des guerres à l'autre bout du monde (pour imposer la démocratie à coup de bombes par exemple), et "en même temps", venir dire à la populace que les éventuelles représailles qu'elle se prend dans la gueule, c'est pour son bien quelque part. Mais là attention, ce n'est pas de la violence bien entendu. Non du tout, c'est une forme de sacrifice qu'on fait sur l'autel de nos idéaux de paix et d'amour. Si les gens sont trop con pour gober ça, il méritent peut-être pas de décider de grand chose effectivement.

[tetrafred]

Citation :

Publié par Episkey

Et comment le sais-tu? Il n'y a aucune limite.
Le RIC ne veut absolument pas dire que les décisions se prendront dans le sens des GJ. Et dans ce cas-là, que se passerait-il?
Les GJ continueront de gronder parce que les décisions ne vont pas dans leur sens.

T'a pas compris ma réponse à la même question?

[fraanel]

Citation :

Publié par Hourk

Cette histoire de RIC, cela me fait penser aux décisions de justice contre l'avis de la population (Jacqueline sauvage, bijoutier tuant des braqueurs, etc...)

Du coup avec le RIC, le peuple pourrait faire sa justice lui même ?

Bien sur que non, car déjà le vote dois se faire hors réaction épidermique. Soit après plusieurs mois de débat contradictoire pour préparer au vote.

Citation :

Publié par Xxoi!

Je n'ai pas émis de jugement de valeur de l'un ou l'autre.
J'ai simplement rappelé les limites et de cette volonté de déplacer le problème sans regarder si ce serait une meilleure utilisation du pouvoir, dans le sens "plus juste et respectueuse des libertés".

La majorité "le peuple" pour très bien être tyrannique. Au même titre que la minorité "représentative" peut nier la volonté du peuple. D'où le fait que je sois contre de simplement déplacer le problème. Surtout que nous n'avons aucune garantie que ce soit mieux d'une part, et d'autre part, il y a de nombreux exemples historiques où le peuple a amené à quelque chose de bien pire en terme de respect des droits et libertés.

Je ne suis pas fermé au RiC, mais il faut bien peser le pour, le contre, et au final savoir lui donner des limites.

Je suis totalement d’accord avec toi il faut un pouvoir et des contres pouvoirs. C'est entre autre pour ça qu'il faut un ensemble de règles qui cadre ce RIC, et que celui ci ne soit pas contradictoire avec un système représentatif. C'est juste qu'il y a tout à créer et à mettre en place, et de ce point de vue la tache semble colossale, pour arrivé à quelque chose d'équilibré du moins.

Mais je vois mal un système qui c'est prémunis, depuis des décennies, contre les instabilités populaires. Afin de préservé et centralisé le capital en ayant les vrais clef du pouvoir. Accepté aussi facilement de lâcher du lest, au risque de voire cette population d’analphabète cassé leur château de certitude, et provoqué des instabilités pouvant faire s’effondrer leurs représentations du monde...
Et la je pense que se situe le véritable barrage insurmontable, et c'est pour ça que le RIC ne sera jamais accordé. Tout du moins pas castré et muselé, afin de le rendre totalement inoffensif.