[.K.]

Citation :

Publié par Xh0

J'avoue que pour l'instant tous les arguments que je lis des gens opposés au RIC sont assez poilants quand ces mêmes personnes te font de grands discours sur la démocratie et la souveraineté populaire.

Les masques tombent de plus en plus avec cette crise des GJ.

Je ne pense pas que mes arguments soient assez poilants, tu en penses quoi? J'aurais aimé entretenir un véritable débat à ce sujet, mes sollicitations sont restées lettre morte.

A mes yeux il manque aux Français une véritable culture et conscience politique, je te renvois a ce que j'ai écris à ce sujet.

Citation :

En même temps le débat a été détourné, parce qu'aucune personne venant des gilets jaunes ou de la population (vu qu'il était ouvert à tous) n'a prit part à celui-ci, cela pose aussi la question de la conscience politique des Français, de leur capacité à porter, soutenir et amener des idées, à s'intéresser aux affaires de la cité et des citoyens associés.

Nous n'avons pas la même culture politique que les Suisses et nous désirons nous en inspirer?

Avant, il va falloir sortir de la léthargie dont la démocratie représentative nous a plongée, consistant à dire, vous n'êtes bon qu'à voter et je me chargerais du travail, à délayer les affaires de la cité à un autre et ne plus se soucier des conséquences. Ce même système qui rend le vote plus individuel que collectif, vote consistant surtout à promouvoir nos idées, celles qui amélioreront notre quotidien, sans s'occuper de notre voisin et des conséquences.

Si l'on désire une démocratie ou le citoyen est au cœur du système et des décisions, il faut que celui prenne conscience de sa place et de l'importance de sa voix. Dans un système comme celui-ci la responsabilité est importante, et pour ce que j'en vois, on est loin d'être responsable.

Là on a un exemple, un débat s'ouvre, une plateforme d’échange d'idées est mise en place. Résultats: Les militants d’extrême droite ont portés leurs idées, ils se sont concertés pour faire en sorte que le débat s'axe sur leurs propositions, ils ont prit conscience de leur responsabilité citoyenne.

Tandis qu'à coté, personne n'a su réfléchir collectif, de comprendre l'importance de sa voix, de porter ses idées, encore dans le logiciel de l'individualisme de la démocratie représentative, ils défaussent la responsabilité sur un autre et aucunes des idées n'arrivent en tête, alors qu'il consistait à réunir 5000 voix+, ce qui est rien!

A-t-on là un exemple de ce que sera une démocratie directe? Ou le citoyen moyen, non militant, encore embourbé dans un mode de pensée issu de plusieurs dizaines d'années de démocratie représentative, se laissent aller, n'a pas conscience de sa responsabilité et laisse la place aux idées de quelques groupuscules ayant bien conscience des enjeux et en tirent partie?

A mes yeux y'a une éducation politique à refaire, c'est toute une vision de la politique, de la cité, de son voisin, de sa personne qui est à changer. Est ce qu'on est prêt pour ça?

[Racen]

Citation :

Publié par Fermulg

on voit bien que [...]
Vous méritez quelque part la dictature qui s'en vient.

En fait on voit que tu ne lis pas le sujet quoi.
Quelque part, tu mérites juste d'aller continuer sur Facebook ou d'autres sites équivalents où une seule opinion est admise sinon tu te fais lyncher et menacer de mort.
Lire les deux pages précédentes de ce fil juste avant de poster c'était trop compliqué ? Il y a pourtant une limitation de 30 minutes...

Citation :

Publié par Keyen

Ouais, ces cons de plebeiens devraient laisser ceux qui savent décider pour eux.

Le pathétique n'est pas forcément celui qu'on croit...

Dire ça à un suisse qui a déjà ses votations, c'est plus qu'étonnant ou navrant selon le point de vue.
Edit : ça vaut pour le message qui suit...

[Lamn Meliamne]

Citation :

Publié par blackbird

Je trouve assez pathétique que les gens se prononcent sur des droits dont ils ne mesurent pas la portée.

Ah oui, le fameux droit de suivre l'avis d'un influenceur twitter, parce que au final on ne veut pas prendre le temps de comprendre les lois qu'on vote.
Passionnant.
Dixit tes propres mots il y a quelques pages.

[Foovy]

Citation :

Publié par Jeska

Je me demande ce que tu essaies de prouver avec tout ça. Il faudrait déjà comparer avec les blessures et les mutilations constatées au sein des FdO.

Je pense qu'elles sont victimes elles aussi des funestes ordres de leur hiérarchie. Après je doute qu'il y ait 1 mort, 4 mains arrachées, 13 personnes éborgnées et des milliers de blessés chez les FdO. Mais montre moi des liens vers les mutilations subies par elles. Elles sont quand même bien équipées au niveau armure et arme, ce qui n'est pour l'instant pas le cas des manifestants.

Sinon je milite pour un changement de doctrine du maintien de l'ordre. Après l'affaire Malik Oussekine, la doctrine était d'éviter le contact et de contenir la violence. Elle a évolué à partir des années 2000 pour retourner au contact avec une surenchère de l'équipement sans précédent pour aller directement à l'affrontement. Aujourd'hui nous avons de très loin les forces les plus équipées d'Europe, les seules à utiliser des grenades explosives sur sa population.
Depuis novembre c'est l'escalade, même les consignes d'utilisations des armes ne sont plus respectées .

Je pense que la doctrine dite de la désescalade aurait de bien meilleurs résultats et beaucoup moins de blessés des deux cotés. Fondée sur la psychologie des foules, elle vise à éviter que les manifestants pacifiques se radicalisent. La discipline démontre clairement que tirer sur les manifestants à coup de flashball et de grenades explosives et lacrymogène excite la foule et la radicalise au lieu de la calmer. On peut donc imaginer que les pouvoirs publics cherchent à radicaliser le mouvement ou sont mal informés.

[Siuan]

Citation :

Publié par Xh0

Les masques tombent de plus en plus avec cette crise des GJ.

Me suis dit la même chose il y a quelques temps.

@Saink : La responsabilité ça s'apprend. Pas du jour au lendemain on est d'accord, mais je ne vois pas en quoi ce n'est pas possible de changer.
Pour ton exemple de sondage... quand il y a un message à faire passer ou une demande directe à la population, n'importe quel gouvernement fait un minimum de campagne pub pour promouvoir le truc (genre petit clip promo vite fait t'expliquant comment et ou t'inscrire), du moins si le sujet semble important, là on peut dire que ça l'est non ? T'as des membres du gouvernement au quotidien dans les médias et pour ma part je n'ai pas vu passer l'info. Ni dans les journaux. Après c'est tout à fait possible que j'ai loupé l'info, visiblement je ne suis pas le seul. Par contre si toi tu l'as vue passer, si tu pouvais me dire où ça serait sympa.

Sinon pour le collectif, ok ils n'arrivent pas à faire 5k de voix sur un sondage pour le RIC, par contre ils arrivent à mobiliser plus de 50k dans la rue... on a définitivement pas la même manière d'interpréter ce qui ce passe.

[Christobale]

Citation :

Publié par Foovy

Je pense qu'elles sont victimes elles aussi des funestes ordres de leur hiérarchie. Après je doute qu'il y ait 1 mort, 4 mains arrachées, 13 personnes éborgnées et des milliers de blessés chez les FdO. Mais montre moi des liens vers les mutilations subies par elles. Elles sont quand même bien équipées au niveau armure et arme, ce qui n'est pour l'instant pas le cas des manifestants.

Sinon je milite pour un changement de doctrine du maintien de l'ordre. Après l'affaire Malik Oussekine, la doctrine était d'éviter le contact et de contenir la violence. Elle a évolué à partir des années 2000 pour retourner au contact avec une surenchère de l'équipement sans précédent pour aller directement à l'affrontement. Aujourd'hui nous avons de très loin les forces les plus équipées d'Europe, les seules à utiliser des grenades explosives sur sa population.
Depuis novembre c'est l'escalade, même les consignes d'utilisations des armes ne sont plus respectées .

Je pense que la doctrine dite de la désescalade aurait de bien meilleurs résultats et beaucoup moins de blessés des deux cotés. Fondée sur la psychologie des foules, elle vise à éviter que les manifestants pacifiques se radicalisent. La discipline démontre clairement que tirer sur les manifestants à coup de flashball et de grenades explosives et lacrymogène excite la foule et la radicalise au lieu de la calmer. On peut donc imaginer que les pouvoirs publics cherchent à radicaliser le mouvement ou sont mal informés.

Je vois une autre solution. Respecter la loi et dégager quand on demande de le faire. 0 risque d'être blessée.

Vu que ce mouvement est minoritaire et n'arrive pas à fédérer pour faire des "marée" humaine comme on pouvait avoir dans le temps avec les manifestations ils ont obligé de passer dans l'illégalité et la délinquance pour se faire voir. Ta psychologie ne sert à rien quand quelqu'un en face viendra de toute manière pour essayer de foutre le bordel.

Mais bon le problème de font est surtout une dérive inquiétante dans l'éducation des enfants par leur parents qui abouti à une génération d'abrutis, ou des gens qui veulent tout tout de suite sans aucun effort. a ça on rajoute internet qui a permis à n'importe qui de déverser des torrents de conneries laissant les plus crédules y croire et aboutir à avoir 10% des gens qui croient que la terre est plate en 2018 (un exemple parmi tant d'autres)

[blackbird]

Citation :

Publié par Keyen

Ouais, ces cons de plebeiens devraient laisser ceux qui savent décider pour eux.

Le pathétique n'est pas forcément celui qu'on croit...

Bien sûr : je vais passer pour le dernier des fachos alors que je mets en garde sur le risque évident de dérive populiste que le R.I.C à la sauce gilets jaunes comporterait.

De plus le fait que LFI et le RN en soient les plus fervents défenseurs devrait vous mettre la puce à l'oreille.

Et quelques images pour vous montrer ce que peut donner l'instrumentalisation politique du droit d'initiative (un grand classique) :

https://duckduckgo.com/?q=affiches+i...ages&ia=images

[Xh0]

Citation :

Publié par Saink

Je ne pense pas que mes arguments soient assez poilants, tu en penses quoi?

Peuple pas assez éduqué, impliqué, manque de culture politique... Je confirme. Les mêmes fadaises que tout ceux qui se sont opposés à la démocratie, au suffrage universel notamment, depuis le XVIIIe. CQFD.

[Ombre Vengeresse]

Citation :

Publié par blackbird

De plus le fait que LFI et le RN en soient les plus fervents défenseurs devrait vous mettre la puce à l'oreille.

Et quelques images pour vous montrer ce que peut donner l'instrumentalisation politique du droit d'initiative (un grand classique) :

https://duckduckgo.com/?q=affiches+i...ages&ia=images

J'ai jamais vus de post aussi niais pour penser que les seuls partis qui manipule le peuple sont les extrêmes.

[Sayn]

Citation :

Publié par Saink

A mes yeux il manque aux Français une véritable culture et conscience politique, je te renvois a ce que j'ai écris à ce sujet.

Je partage ce constat. Je ne suis pas contre le principe du RIC (associé à un seuil plancher élevé en termes d'électeurs) mais il faut avouer qu'on a depuis quelque temps en France cette manie de laisser les clés du camion pendant 5 ans et plus à un type qu'on érige en sauveur de la nation pour ensuite lui mettre tous les maux de la Terre sur sa pomme l'élection suivante et ainsi de suite. On sait très bien s'indigner mais au delà de constater qu'il subsiste un problème, on ne sait rien faire, ce qui, au vu des enjeux de notre époque, est quand même triste et cette indignation s'apparente de plus en plus à des querelles de clocher où chacun défend son bout de gras. Pire, aujourd'hui, on en vient même plus à trouver anormal ce déchaînement de violence.

Ce qui rejoint le constat fait par Silgar que je partage amèrement :

Citation :

Publié par Silgar

Et plus globalement, je crois que le problème n'est pas le débat ou ce que les politiques devraient faire ou ne pas faire. Il y a en France quelque chose qui fait que nous n'avons même plus vraiment envie de vivre ensemble. Formons-nous encore une Nation ? La réponse est moins évidente qu'il n'y paraît.

Citation :

Publié par Christobale

Je vois une autre solution. Respecter la loi et dégager quand on demande de le faire. 0 risque d'être blessée.

Et surtout faire preuve de bon sens. Non on ne ramasse pas une grenade qui viens d'être lancé...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Meine

Le couplet sur Zola est pas mal : c'est vrai que 35h qui se cumulent avec 5 semaines de congés payés plus les jours fériés, la sécu qui rembourse les soins (encore et tant bien que mal) et sans même parler de la Cmu, les aides sociales diverses et variées, l'école gratuite et j'en passe, tout ça à un côté très Germinal. On pourrait même aller jusqu'à imaginer un cross-over un peu fun avec Les Misérables, genre Les Germirables.

Citation :

Publié par ClairObscur

Mais oui bien sûr. Zola, rien que ça.
Comme dit Meine, on a clairement des relents de Germinal des nos jours avec toutes ces aides sociales, cette école gratuite et cette sécu universelle oulaa. C'est très très comparable effectivement.
Tu aimes bien chapitrer les autres, leur dire de "faire attention" à ce qu'ils écrivent . Ca te ferais pas de mal de faire de même.

En fait je vous ai répondu à la page précédente en faisant une nouvelle fausse manip de gros noob...

Je suis donc un peu contraint de me citer moi- même (en ré- insistant en gras sur certains passages) :

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je ne dis pas que nous sommes dans du Zola. Je dis que nous allons retourner vers du Zola. Et donc que le mouvement actuel est un mouvement en arrière. Pas dans l'absolu d'ailleurs (en fait c'est tout le mouvement social né au XIXème avec l'industrialisation qui est nouveau, et notamment la parenthèse enchantée de l'après 1945, et qui est en train de se refermer progressivement). Ce qui fait que les analyses de Marx regagnent une réelle actualité sur le fond, et qu'elles peuvent être approfondies par l'expérience historique qui nous sépare de son époque.

Quel est le problème avec cette opinion ?
L'Etat Providence est un fait indiscutable. Son recul l'est tout autant. Ça fait juste depuis Maurice Allais et Pierre Rosanvallon que c'est théoriquement bouclé.

Aller... cadeau.

https://books.google.fr/books/about/...on&redir_esc=y

Et si vous voulez lire quelques livres intelligents pour changer...
https://www.amazon.fr/s/?ie=UTF8&key...d-299965808522

Au passage Meine : c'est précisément parce qu'il y a eu Germinal et Zola qu'il y a encore aujourd'hui tout ce dont tu parles. Tout ce que le cher président Macron dénonce comme coûtant "un pognon de dingue". Quant à Hugo, ne crains rien, la bourgeoisie 2.0 est parvenue à faire ce que son ancêtre n'avait même jamais rêvé de faire : foutre dehors les pauvres de Paris (faut-il rappeler que le centre de Paris, c'est historiquement le Paris populaire, révolutionnaire et frondeur, celui de la barricade, brisé par les remaniements de Haussmann et la semaine sanglante de Thiers ?).

[Modéré par Episkey :]



ClairObscur : j'assume mon propos.

Avec surprise, les liens sont partis en vrille on dirait : je redonne ce que je voulais montrer.
- Sur Pierre Rosanvallon :
https://books.google.fr/books?id=Ppg...idence&f=false
https://books.google.fr/books?id=Zpk...idence&f=false
- Sur Maurice Allais :
https://www.google.com/search?client...h=564&dpr=1.71

Citation :

Publié par jaxom

La Russie a une politique exterieure fortement tournée vers la manipulation des réseaux sociaux et de l'information, plus que tout autre pays, c'est pas cher et très efficace et ils sont pionniers en la matière. Enfin pionniers, la manipulation de l'information chez les Russes ca ne date pas d'hier pourtant, tout comme celle des USA a travers leur soft power. Les outils ont changé par contre.

C'est pourtant visible qu'ils sont plus efficaces que tous les pays que tu cite, sur jol on cite RT/sputnik, pas italia 1 , BBC ou usatoday. Tu va me sortir que c'est juste une coincidence ? vous aimez plus le logo RT? Ca devrait etre suffisant pour montrer leur plus grande implication dans ce mode de propagande et de leur plus grand succès, sans meme aller dans la discussion de la ferme a trolls russes ou du fait que l'italie , l'allemagne et le royaume uni ne veulent pas officiellement saborder l'europe et les démocraties...( les USA de nos jours c'est moins clair)

Faut arreter de tout mettre sur la meme ligne et tout trouver normal, et les conneries de l'un ne dédouanent pas les conneries de l'autre et saborder une démocratie n'est pas equivalent a de l'espionnage économique.

La Russie utilise - comme tous les Etats - les outils à sa disposition, et se dote - comme tous les Etats - d'outils ou de compétences qui lui permettent de défendre ou de faire valoir ce qu'elle estime être ses intérêts.
Point final. On appelle ça les relations internationales. Ca ne dédouane la Russie de rien du tout. Ca remet juste en perspective son action.
Au demeurant, je me permets de faire remarquer que la "manipulation des réseaux sociaux et de l'information" n'est pas une politique extérieure. C'est un moyen au service d'une politique extérieure... Celle- ci peut tout à fait être au demeurant le retour à un partenariat apaisé avec l'UE, ou la tentative de la fragiliser (sans pour autant la fracturer, ou au contraire en tentant de la faire voler en éclats) afin de rétablir une politique de puissance. Là- dessus, je n'ai aucun problème pour discuter.

Ce qui est merveilleux et magique, c'est que si RT ou Sputnik grimpent en audience, ce n'est selon certains pas parce qu'ils pourraient éventuellement faire un travail jugé comme conforme à la réalité par ceux qui les regardent. Ce n'est pas parce que les GJ trouvent que ces chaînes sont plus favorables (ou moins défavorables : voir l'interview de Chouard, qui n'est pas particulièrement bien accueilli, un peu comme si on voulait donner des gages aux médias plus importants pour leur montrer qu'on ne lui sert pas la soupe et qu'on est donc sérieux).
Ca ne peut pas être parce que certaines chaînes (BFM par exemple, qui est la plus décriée) ont une ligne clairement assumée, et que les GJ estiment qu'elle ne fait que les agresser (à tort ou à raison, on peut en discuter).
Non, c'est forcément parce qu'une puissance étrangère par nature hostile manipule l'information (au risque au demeurant de se prendre des flash ball dans les jambes...).

D'ailleurs, faire simplement valoir ces quelques éléments de nuance, c'est déjà faire le jeu des Russes, et c'est déjà tomber dans leur piège vicieux. C'est forcément tout relativiser. C'est nécessairement tout confondre. En effet, la Russie..."c'est pas pareil". Avoir même l'outrecuidance de répondre, c'est déjà tomber dans le pathos...

Je vous accorde qu'il y a une bataille cognitive autour de la Russie. Mais bon... ça ne justifie pas tout. On rigole beaucoup de la paranoïa des Russes : on devrait un peu interroger la nôtre, et surtout, pourquoi elle commence à revenir de manière si systématique...

Et je me permets de bien insister sur un point évident : mon propos est très mesuré.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Ils l'entretiennent sans doute, mais j'ai l'impression que c'est négligeable par rapport aux déclarations des Griveaux, Castaner, Schiappa et cie. Le gouvernement n'a clairement pas besoin de RN/LFI/La Russie pour entretenir le mouvement, ils y arrivent très bien tout seul.

Encore une fois, je suis d'accord : avant de se demander s'il y a besoin d'invoquer un complot, encore faut- il être capable d'admettre des erreurs monumentales. On va être clair : si Griveaux s'est fait péter la porte de son ministère, c'est juste qu'il a tenu des propos qu'une foule insultée depuis des semaines a décidé de ne plus laisser passer... Enfin... une foule : quelques types bien chauds issus de cette foule. Mais je ne me fais pas d'illusion : ils seront en effet retrouvés et mis face à leurs responsabilités avec d'évidentes circonstances aggravantes pour faire des exemples (sauf si la Justice reste capable de rester indépendante, mais c'est un autre débat).


Je partage aussi les liens et les commentaires de Foovy et Mormuth.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Xh0

Peuple pas assez éduqué, impliqué, manque de culture politique... Je confirme. Les mêmes fadaises que tout ceux qui se sont opposés à la démocratie, au suffrage universel notamment, depuis le XVIIIe. CQFD.

Et n'oublions pas, demander l'avis aux gens ça donnera Hitler, Mussolini, etc ...

Par contre Chouard très bon :
"- Vous êtes pour une 6ème république ?
- Non, je suis pour une première démocratie"

[blackbird]

Vous faites de ce R.I.C un symbole, un étendard. Cela induit l'idée complètement fausse qu'il s'agit d'un seul droit.

A ce jour ce R.I.C comporte quatre droits distincts qui ont des effets particuliers sur la vie politique. De plus ils s'appliqueraient dans le cadre des institutions actuelles. Vous devez donc mener une réflexion sur chaque droit et vous demander quels effets il aurait dans ce cadre particulier.

Seul le droit de référendum, c'est-à-dire la possibilité de s'exprimer sur une loi ou une décision, aurait des effets positifs, car il contraindrait le gouvernement et l'assemblée à prendre des décisions et promulguer des lois équilibrées, parce qu'elles devraient pouvoir être acceptées par le peuple. Et même dans ce cas les modalités de l'exercice du pouvoir instaurées par les institutions de la Vème République qui concentrent le pouvoir et rejettent dans une opposition frontale et systématique ceux qui en sont exclus, auraient des effets néfastes. Il est évident qu'un mode d'élection, et une représentation, proportionnels seraient beaucoup plus adaptés car ils rendraient nécessaire la recherche de consensus.

Dans le contexte actuel le droit d'initiative, c'est-à-dire la possibilité de proposer des textes de loi, serait à tous les coups instrumentalisé par les partis de l'opposition. Les institutions de la Vème République ne se prêtent absolument pas à l'exercice de ce droit. Et même en Suisse, où la propotionnelle et la cohabitation sont la règle, ce droit est systématiquement instrumentalisé par l'UDC.

Et que dire de droits comme le référendum révocatoire, qui n'est rien d'autre que le droit de censure d'un élu, ou du référendum abrogatoire qui permettrait de revenir sur des droits essentiels qui fondent la république ?

Bref le R.I.C n'est pas un objet unique. C'est un ensemble disparate de droits qui n'ont aucun rapport entre eux.

Message supprimé par son auteur.

[.K.]

Citation :

Publié par Siuan

@Saink : La responsabilité ça s'apprend. Pas du jour au lendemain on est d'accord, mais je ne vois pas en quoi ce n'est pas possible de changer.
Pour ton exemple de sondage... quand il y a un message à faire passer ou une demande directe à la population, n'importe quel gouvernement fait un minimum de campagne pub pour promouvoir le truc (genre petit clip promo vite fait t'expliquant comment et ou t'inscrire), du moins si le sujet semble important, là on peut dire que ça l'est non ? T'as des membres du gouvernement au quotidien dans les médias et pour ma part je n'ai pas vu passer l'info. Ni dans les journaux. Après c'est tout à fait possible que j'ai loupé l'info, visiblement je ne suis pas le seul. Par contre si toi tu l'as vue passer, si tu pouvais me dire où ça serait sympa.

Oui elle s'apprend, il faut une période de transition. Parce qu'au début si on lance un RIC et qu'on se fait déborder par quelques groupuscules militants qui ont l'expérience de la mobilisation et font les lois. Ca risque de bloquer.

Le débat national a été annoncé en décembre,. C'est aussi à toi de chercher l'info qui au demeurant était plus que présente et de ne pas attendre qu'on te serve celle-ci sur un plateau.

Ca rejoint les problèmes que j'expose plus haut, on est pas assez curieux, on ne va pas vers l'info, on n'a pas cette culture et cette conscience politique qui fait qu'on s'intéresse à la gestion de la cité. Il va falloir changer de logiciel et faire l'effort de chercher, recouper l'information pour se faire un avis et ne pas déléguer à une personne ou une entité cette initiative, ce qui est le cas actuellement avec la démocratie représentative.

On ne pourra plus tenir la posture confortable de l'électeur passif qui met un bulletin tous les 5 ans. Avec un RIC y'a un gros travail à faire sur soi-même.

Il est acté depuis décembre que le débat sera chapeauté par la commission nationale du débat publique. C'est en en-tête de la page dédié à celui-ci et précisé dans d'autres articles de presse datant de cette date.

Communication du gouvernement
https://www.gouvernement.fr/le-grand-debat-national
https://www.gouvernement.fr/grand-de...a-concertation

Il suffit juste d'aller sur le site, c'est en premier page, en évidence sur la banderole défilante.
https://www.debatpublic.fr/
Ensuite on arrive ici ou l'on annonce que la plateforme sera mis en place le 15 janvier 2019.
https://www.debatpublic.fr/grand-debat-national-1

Dans la presse en date du 20 décembre 2018
https://www.franceinter.fr/societe/a...d-debat-public
https://www.nouvelobs.com/politique/...essembler.html

Citation :

La présidente de la Commission nationale du débat public Chantal Jouano a précisé mercredi dans une interview au Parisien les modalités d'organisation du grand débat citoyen annoncé par le gouvernement pour répondre aux revendications des "gilets jaunes".

Qui peut participer ?

Ce débat public est proposé pour restaurer la confiance des Français envers le gouvernement et les institutions. Aussi, la CNDP veut proposer une méthode permettant à chacun de s'exprimer, sur l'ensemble du territoire, sans que l'État ou les politiques n'interviennent.
Tout citoyen pourra y participer, soit en organisant un débat public, soit en s'y exprimant. Y compris les plus timides, qui pourront aussi le faire par écrit.

Jusqu'à quand ?

Ce grand débat national voulu par Emmanuel Macron est prévu pour durer trois mois. Mais la date de départ n'est pas encore définie.
Dans Le Parisien, Chantal Jouano explique que "tout est prêt" pour lancer le débat public : "Nous avons esquissé la méthode d’organisation. Elle a même été présentée au Premier ministre et à l’Élysée. On peut donc considérer que ces grands principes sont validés et nous sommes en train de mettre en place tous les outils pour qu’elle soit prête début janvier."

Citation :

Sinon pour le collectif, ok ils n'arrivent pas à faire 5k de voix sur un sondage pour le RIC, par contre ils arrivent à mobiliser plus de 50k dans la rue... on a définitivement pas la même manière d'interpréter ce qui ce passe.

Justement, les 50k, ils étaient ou pour porter leurs idées?

Personnellement je suis pour que le citoyen est plus de pouvoir, m’intéressant au sujet, j'ai suivis ça de loin, avec curiosité. J'ai bien l'impression à vous lire, que j'ai été le seul.

[Aedean]

Citation :

Publié par Xh0

Peuple pas assez éduqué, impliqué, manque de culture politique... Je confirme. Les mêmes fadaises que tout ceux qui se sont opposés à la démocratie, au suffrage universel notamment, depuis le XVIIIe. CQFD.

D'un autre côté, ce n'est pas binaire. On peut considérer légitime d'augmenter la démocratie directe sans pour autant considérer qu'elle doive devenir absolu.

Une souveraineté populaire dans tous les domaines et sous toutes les formes impliquées par le RIC, ça peut avoir des conséquences positives comme négatives. En discuter ne fait de personne l'ennemi de la démocratie. A ce petit jeu, Chouard fait exactement ce qu'il reproche à ses adversaires qu'ils dépeint en ennemi de la vraie démocratie (la démocratie représentative n'en étant pas une selon sa définition).

Typiquement, on peut se poser la question du référendum permettant l'abrogation d'une loi et se demander s'il est pertinent. Typiquement quand il s'agit de droits sociétaux (mariage pour tous, peine de mort, etc...), le fait qu'une majorité soit pour retirer des droits à une minorité n'est pas spécialement démocratique.

Plus globalement, on peut se poser la question de l'équilibre des différents pouvoirs. Dans une démocratie représentative, il existe une séparation des pouvoirs qui tient plutôt d'une forme de balance des pouvoirs. Un pouvoir absolu entre les mains de la souveraineté populaire ne serait peut-être un bon fonctionnement du point de vue des institutions.

A contrario, ceux qui opposent à toute évolution dans le domaine que toute décision risquerait d'être problématique n'ont pas plus raison. On peut réfléchir à des mécanismes spécifiques. Par exemple, interdire la possibilité d'abroger les lois sociétales. Obliger qu'à toute question visant à abolir un impôt soit obligatoire adjoint un financement pour le compenser validé par un comité d'expert et de citoyens, etc...

[DevøLi]

Citation :

Publié par Racen

Tu as lu l’article ou pas ?
Outre le fait que comparer le système judiciaire russe où les peines de prison sont effectives et l’emprisonnement est pire qu’en France (c’est dire...), et le système judiciaire français où les peines de prison sont systématiquement modulées (ex: bracelet électronique), donc comparer ces deux systèmes est juste une hérésie intellectuelle...
Outre cela il y a un point important en fin d’article :
This column does not necessarily reflect the opinion of the editorial board or Bloomberg LP and its owners.

Bref c’est juste une tribune.

J'ai lu et je me demande qui croire entre racen, proche des forces de l'ordre, plutôt docile avec le gouvernement et un journaliste, qui a vécu en Russie et un petit peu en France et qui désormais travaille entre les usa et l’Allemagne, qui dispose donc d'une certaine hauteur de vue sur ce mouvement, et qui est également un opposant notoire à Poutine

[Episkey]

Citation :

Publié par DevøLi

Aïe, la réputation de macron à l'étranger... comme quoi ce n'est pas qu'une impression

Puis tu lis la conclusion:

Citation :

In a democracy, violence should be restricted and criminalized, but protest tolerated. The Putin regime has gradually discarded this distinction. Macron must be careful not to go so far.

Donc le titre est complètement décalé avec le reste de l'article, en fait.

Edit pour au-dessus: Pose toi la question de pourquoi ce journaliste n'est plus en Russie plutôt

[Xh0]

Citation :

Publié par Aedean

A contrario, ceux qui opposent à toute évolution dans le domaine que toute décision risquerait d'être problématique n'ont pas plus raison.

Et c'est bien à eux que je m'adressais. Parce que je suis bien conscient que derrière le RIC, c'est des questions complexes. Ça va justement être très intéressant d'en débattre. Mais le rejet préalable sous le prétexte discutable de l'immaturité du peuple, ça rappelle tellement Boissy d'Anglas ou Guizot que c'est assez drôle. En même temps l'orléanisme, c'est une tradition dans la Ve de VGE à Macron...

[jaxom]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ce qui est merveilleux et magique, c'est que si RT ou Sputnik grimpent en audience, ce n'est selon certains pas parce qu'ils pourraient éventuellement faire un travail jugé comme conforme à la réalité par ceux qui les regardent. Ce n'est pas parce que les GJ trouvent que ces chaînes sont plus favorables (ou moins défavorables : voir l'interview de Chouard, qui n'est pas particulièrement bien accueilli, un peu comme si on voulait donner des gages aux médias plus importants pour leur montrer qu'on ne lui sert pas la soupe et qu'on est donc sérieux).
Ca ne peut pas être parce que certaines chaînes (BFM par exemple, qui est la plus décriée) ont une ligne clairement assumée, et que les GJ estiment qu'elle ne fait que les agresser (à tort ou à raison, on peut en discuter).
Non, c'est forcément parce qu'une puissance étrangère par nature hostile manipule l'information (au risque au demeurant de se prendre des flash ball dans les jambes...).

Que ca soit "conforme a la réalité par ceux qui les regardent" , je n'en doute pas une seconde. Que ce soit conforme a la réalité tout court , c'est la ou je coince un peu plus.

C'est tellement conforme a la réalité que ca dépeind toujours les démocraties comme des monstres et la russie comme un sacro saint pays. Qu'il y a toujours naturellement une loupe grossissante a l'extreme sur tout ce qui tourne mal, quitte a arranger la forme, voire dès fois le fond.
C'est tellement conforme a la réalité et du journalisme de "qualité" qu'on ne verrait jamais RT/sputnik faire le meme boulot en Russie. Ils ne doivent pas aimer le journalisme de qualité la bas. ( ma copine est russe en passant , donc oui je vois un peu la différence de traitement de l'info)

Pas besoin de mentir, il suffit juste d'avoir un regard "différent" comme ils le disent si bien. Chaque news en elle meme est difficilement critiquable car basée sur du réel, mais c'est pourtant dur de ne pas voir le tableau entier en regardant les news selectionnées: anti europe, anti démocraties, anti gouvernement en place, pro extremes ( lepen/salvini et cie), pro russie ( ca doit etre limite les seules news positives du site) et surtout pro buzz négatif ( ca permet le bordel) ... autant dire , a la ligne près la ligne directrice russe oui. Dur de ne pas le voir, il suffit d'aller sur leur site et lire les titres...et ceci sur tous les RT , pas seulement celui francais.

Et dire que RT gagne de l'audience parce qu'il fait du boulot de qualité , ou "apprécié" c'est un jeu dangereux. Il y a énormément de gens qui adorent toute news complotiste , anti gouvernementale ou anti ordre établi, alors une chaine dédiée... Jouer sur le négatif , le buzz, le "on nous cache tout" pour faire de l'audience ne rend pas ces chaines moins dangereuses , plus légitimes, ou moins manipulatrices. Ca ne dédouane pas non plus de l'influence étrangère.

Audience n'est pas justification, au contraire , si je dénonce autant c'est justement a cause de cette force d'influence dans notre pays. S'ils n'avaient pas d'audience je serai le premier heureux de m'en foutre avec plaisir, comme je me fout de ce que peut dire fox news sur l'europe.
Mais il y a trop de monde qui les prennent pour argent comptant, même sur jol, alors dans la population...


En passant il y a autre chose que RT ou BFM et heureusement. BFM est tout autant a vomir, mais eux, c'est pour le chiffre.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par blackbird

Bien sûr : je vais passer pour le dernier des fachos alors que je mets en garde sur le risque évident de dérive populiste que le R.I.C à la sauce gilets jaunes comporterait.

De plus le fait que LFI et le RN en soient les plus fervents défenseurs devrait vous mettre la puce à l'oreille.

Et quelques images pour vous montrer ce que peut donner l'instrumentalisation politique du droit d'initiative (un grand classique) :

https://duckduckgo.com/?q=affiches+i...ages&ia=images

La démocratie, c'est aussi accepter de perdre / que le peuple se trompe et rien n'empêche de revenir sur des décisions "stupides" prises à un moment donné.

Le fonctionnement de la 5ème république fait que, depuis 1983, on bouffe la même politique économique. Pour rappel, au 1er tour en 2017, y'a eu 55.85% de suffrages exprimés en faveur d'une autre politique économique (en cumulant les scores de tous les candidats).

Étant donné qu'en France, tu exprimes ton opinion 1x tous les 5 ans et qu'ensuite on t'invite à fermer ta gueule, fallait bien qu'à un moment ça pète.

Message supprimé par son auteur.

[.K.]

Scène surréaliste

http://www.lefigaro.fr/politique/le-...ets-jaunes.php

Citation :

Discussion houleuse

Une «gilet jaune» dénonçait face à lui la présence de «CRS matraqueurs, gazeurs, frappeurs, tueurs» «embauchés par le président». «Je suis désolé madame, je ne vous laisserai pas dire que les CRS sont des tueurs», l'a rapidement coupé le ministre. Agacé, Sébastien Lecornu rappelle qu'il s'agissait «de la même police et des mêmes gendarmes de la République» qui étaient «applaudis après les attentats», citant notamment le colonel Beltrame tué lors des attentats de Trèbes en mars 2018. «Je vous montrerai des vidéos. Ce ne sont pas les mêmes. Ce sont des étrangers venus de l'Europe», reprend, convaincue, la manifestante, faisant écho à plusieurs «fakes news» relayées sur les réseaux sociaux.

«Il n'y a pas de gendarmes étrangers sur le sol français. Je veux bien débattre de ce qui est vrai, avoir un débat calme pour parler de fiscalité, pour parler du prélèvement à la source, mais si c'est pour dire des choses qui sont fausses et insulter les policiers et les gendarmes de la République, je ne suis pas d'accord», prévient Sébastien Lecornu.

Citation :

Après cet épisode, le maire de la commune, sans étiquette, Patrick Vigne ne se montre pas optimiste quant à l'organisation du débat national qui doit débuter le 15 janvier prochain. «J'ai bien peur que si on organise des débats, on assiste à ce genre de vociférations. Ce ne mènera pas à grand-chose», soupire-t-il.

Si le débat national se passe ainsi, ça va pas aller bien loin.

[Orald]

Y'a vraiment une partie de la France qui est dans un état :/
[Modéré par Episkey :]