[Leni]

Si on prend les directeurs d'hôpitaux par exemple, pourquoi :

• ils préfèrent embaucher des intérimaires à prix d'or pour boucher les trous plutôt qu'améliorer les conditions de travail et de rémunération des permanents pour justement faire baisser le turn-over ? ;
• ils ont abandonné le modèle de l'hôpital propriétaire de ses murs pour aller vers un hôpital locataire ? ;
• aucun investissement massif n'est consenti pour remettre à plat le fonctionnement administratif et le rationaliser et le rendre plus simple ? (les hôpitaux français se démarquent par leur quantité importante de personnel administratif et malgré tout les médecins sont obligés de passer des heures également à faire de la paperasse) ;
• on sous-investit dans le matériel de dépistage comme les scanners, les IRMs etc. ? j'ignore si on peut quantifier l'argent engendré par la masse de retards de diagnostics et de prises en charge du fait des files d'attente importantes, sans parler de la quasi absence de stratégie de dépistage préventif pour pas mal de pathologies parce qu'on sait que ce sera impossible à absorber.
  

Je suis pas certain que les directeurs prennent ces décisions par gaieté de coeur même si j'imagine que beaucoup d'entre eux sont recrutés pour avoir une approche de rentabilité plutôt que de service et de vision à long terme. Ce sont bien les décisions politiques imo desquelles découlent les politiques menées.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Leni

Si on prend les directeurs d'hôpitaux par exemple, pourquoi :

• ils préfèrent embaucher des intérimaires à prix d'or pour boucher les trous plutôt qu'améliorer les conditions de travail et de rémunération des permanents pour justement faire baisser le turn-over ? ;
  

Faut te poser la question inverse : pourquoi ne pas embaucher pmus de salariés ?

Parce que le CDI n'est paa assez flexible.

Si demain ton personnel en arrêt maladie revient, tu fais comment si t'as embauché des CDI ?

Les contraintes pour un directeur d'hôpital public sont les mêmes peu ou prou qu'une usine en matière demploi. Sauf qu'une usine peut arrêter sa production, l hopital non.

[Axoulotl08]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Si demain ton personnel en arrêt maladie revient, tu fais comment si t'as embauché des CDI ?

De la même manière que s'il n'était pas en CDI. Tu prends un remplaçant.
Chose que font toutes les entreprises ?
Je sais choquant...

[Leni]

Sauf que c'est le serpent qui se mord la queue, s'il y a autant d'arrêts maladie à l'hôpital c'est notamment parce que les conditions de travail sont dégradées, le personnel n'est pas reconnu et les salaires ne sont pas attrayants (bah oui ça joue aussi dans les burnouts par exemple) et ça fait longtemps que les salariés tirent la sonnette d'alarme là-dessus.

Des arrêts maladie ça peut se gérer dans des services en outre si les plannings ne sont pas conçus au poil de cul avec tout juste le nombre de personnes nécessaire pour qu'il soit humainement possible de faire le travail correctement. Pour les arrêts longue durée les CDDs sont tout indiqués, après encore faut-il qu'ils soient attractifs, or même les CDIs ne le sont pas.

[Kio_San]

Non mais ça ne sert a rien de répondre un mec qui croit que le problème de la santé en France c'est du au fait que le CDI donne trop de protection au soignants.
Respectez vous un peu qd meme

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Axoulotl08

De la même manière que s'il n'était pas en CDI. Tu prends un remplaçant.

Tu n'as pas bien lu je pense.

Citation :

Publié par Leni

Sauf que c'est le serpent qui se mord la queue, s'il y a autant d'arrêts maladie à l'hôpital c'est notamment parce que les conditions de travail sont dégradées, le personnel n'est pas reconnu et les salaires ne sont pas attrayants (bah oui ça joue aussi dans les burnouts par exemple) et ça fait longtemps que les salariés tirent la sonnette d'alarme là-dessus.

Oui et ?

Ça ne change rien au fait que tout ça est provoqué par la rigidité du CDI.

C'est déjà une difficulté, je le répète, pour une usine qui, contrairement à un hôpital, est pilotable en termes de demande.

Un hôpital se doit de répondre à toutes les demandes, une usine non.

Le cadre du travail, cdi, 35h etc est encore plus contraignant pour le public que pour le privé.

Mais plutôt que de s'attaquer au véritable problème, on va taxer pour compenser.

Tellement facile.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Mais plutôt que de s'attaquer au véritable problème, on va taxer pour compenser.
.

S'attaquer au cdi n'est certainement pas s'attaquer au *véritables problème."

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Tu n'as pas bien lu je pense.



Oui et ?

Ça ne change rien au fait que tout ça est provoqué par la rigidité du CDI.

C'est déjà une difficulté, je le répète, pour une usine qui, contrairement à un hôpital, est pilotable en termes de demande.

Un hôpital se doit de répondre à toutes les demandes, une usine non.

Le cadre du travail, cdi, 35h etc est encore plus contraignant pour le public que pour le privé.

Mais plutôt que de s'attaquer au véritable problème, on va taxer pour compenser.

Tellement facile.

Tu es en train d'expliquer que si tu as "un certain temps" à la fois le remplaçant (en CDI ou non) ET le CDI qui est revenu, ça va poser un problème à l'hôpital pour assurer son service ?

[Nneek]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Oui et ?

Ça ne change rien au fait que tout ça est provoqué par la rigidité du CDI.

C'est déjà une difficulté, je le répète, pour une usine qui, contrairement à un hôpital, est pilotable en termes de demande.

Un hôpital se doit de répondre à toutes les demandes, une usine non.

Le cadre du travail, cdi, 35h etc est encore plus contraignant pour le public que pour le privé.

Mais plutôt que de s'attaquer au véritable problème, on va taxer pour compenser.

Tellement facile.

Étant donné que la fonction publique hospitalière n'est pas obligé de respecter le code du travail, qu'il y a à la fois des fonctionnaires, des CDI et des CDD et que le problème perdure, la seule conclusion c'est que le problème de main d’œuvre dans les hôpitaux ne vient ni du CDI ni des droits trop important des salariés de la fonction publique hospitalière.

[Aedean]

Citation :

Publié par Leni

Si on prend les directeurs d'hôpitaux par exemple, pourquoi :

• ils préfèrent embaucher des intérimaires à prix d'or pour boucher les trous plutôt qu'améliorer les conditions de travail et de rémunération des permanents pour justement faire baisser le turn-over ? ;
  

Parce qu'ils ont des plafonds d'emploi qu'ils ne peuvent pas dépasser. Par contre le budget intérimaire ou prestataire, c'est une autre ligne budgétaire.

Pour les conditions de rémunération, s'agissant des fonctionnaires, cela ne relève pas des directeurs d'hôpitaux. Les grilles et le point d'indice relèvent de décisions politiques. Pour les contractuels, il y a aussi des grilles.

L'intérim ou la prestation, c'est surtout parce que les politiques ont supprimé des emplois, mais qu'il faut bien faire le boulot quand même.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Nneek

Étant donné que la fonction publique hospitalière n'est pas obligé de respecter le code du travail,

Elle respecte le code général de la fonction publique, non ?

Autrement dit, les 1607h par an (et moins de nuit), les 35h comme base, 48h max sur 7 jours etc.

Et avec un CDI de droit public, protection statutaire est plus forte.

Bref, t'as pas la souplesse d'un interim, au contraire.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Leni

Si on prend les directeurs d'hôpitaux par exemple, pourquoi :

• ils préfèrent embaucher des intérimaires à prix d'or pour boucher les trous plutôt qu'améliorer les conditions de travail et de rémunération des permanents pour justement faire baisser le turn-over ?
  

Je ne crois pas que les directeurs d'hôpitaux décident de la rémunération des fonctionnaires donc ça limite un peu dessus.
Du coup ils prennent des prestataires pour justement améliorer les conditions de travail (passer de 6 à 8 dans un service qui demande 10 personnes, c'est un mieux)

Mais globalement la prestation est devenue une plaie un peu partout, l'uberisation de la société fait que la société marche pas mieux voir moins bien et coûte plus cher
Ça commence à changer, dans ma boite et celle de copains (informatique) en tout cas c'est le cas mais c'est un process qui prend du temps.
Grâce au covid les salaires des infirmiers de l'APHP est redevenu un poil intéressant (je ne sais pas pour le reste) donc là aussi j'espère du mieux.

@Ron_Jeu_Video : ouais, on va dire que c'est respecté du mieux possible, les infractions sur la base du volontariat c'est monnaie courante quand même.

[prootch]

Citation :

Publié par Aedean

L'intérim ou la prestation, c'est surtout parce que les politiques ont supprimé des emplois, mais qu'il faut bien faire le boulot quand même.

Absolument, c'est la conséquence idéologies directe des suppressions de lits (malgré le vieillissement de la population) avec réduction des postes fixes dans l'hopital. Ca et le numerus clausus.

Mais tu trouveras toujours des pseudos-libéraux pour t'expliquer qu'il vaudrait mieux précariser encore plus les soignants hospitaliers pour toujours plus de "flexibilité/rentabilité" et qui sont ensuite les premiers à se plaindre de la dégradation du service hospitalier et de la hausse des coûts via les l'usage des intérimaires.

Ce foutage de gueule incommensurable.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Je ne crois pas que les directeurs d'hôpitaux décident de la rémunération des fonctionnaires donc ça limite un peu dessus.
Du coup ils prennent des prestataires pour justement améliorer les conditions de travail (passer de 6 à 8 dans un service qui demande 10 personnes, c'est un mieux)

Il y a des conventions collectives, qui profitent bien aux hôpitaux. Mais pour les effectifs, ils peuvent choisir de mettre 3 infirmières au lieu de 4 dans un service pour économiser des sous. Le fait d'être en sous effectif enchaine des burn out et démissions, qui empirent les conditions, et c'est le serpent qui se mort la queue.

Le système de vacation/interimest est bien pour améliorer son salaire, ou palier à une absence, mais ça a un effet direct sur les emplois. Beaucoup préfèrent faire de la vacation qui est mieux payée au niveau horraire et permet de bosser quand on veut > au final ça coute plus cher aux services de santés, en plus de fragiliser les équipes...

En plus il y a des outils ou intermédiaires qui coutent des sous quand ils te trouvent des vacataires / intérimaires.

[Nneek]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Elle respecte le code général de la fonction publique, non ?

Autrement dit, les 1607h par an (et moins de nuit), les 35h comme base, 48h max sur 7 jours etc.

Et avec un CDI de droit public, protection statutaire est plus forte.

Bref, t'as pas la souplesse d'un interim, au contraire.

Non, et parfois même pas dans la théorie avant la confrontation avec la réalité.

Un des roulements de travail de nuit en 12h (qui est déjà une dérogation au code du travail) classique dans la FPH c'est :
Semaine 1 2j de repos, 2j travailler, 3j de repos
Semaine 2 2j travailler, 2j de repos, 3j travailler
Semaine 3 7j de récupération

Lissé on est sur 26,6h par semaine ce qui est le nombre à faire pour atteindre la bonne valeur annuelles dans le cadre du travail de nuit au 35h.
Mais on se retrouve avec une semaine à 56h.

Et en plus, comme il y a une incitation très forte à l'auto-remplacement plutôt qu'au intérimaire / CDD, quand il y a une personne en congé, malade ou que l'équipe est en sous effectif, le cadre se contente de faire sauté la semaine de récupération pour faire les remplacements avec l'idée que "ça sera rattraper plus tard dans l'année".

Pour ce qui est des heures annualisé, le cadre fait le planning mais en fin d'année en cas de dépassement c'est au fonctionnaire de vérifier et de proposer des jours de récupération. Si il ne l'a pas fait ses heures en plus disparaissent. Il y a possibilité d'avoir ses heures supplémentaire que si tu justifie avoir fait les demandes de récupération qui on été refusé.
J'ai bossé pendant 5 ans dans un service ou le temps de présence nécessaire était supérieur au temps de travail annuel cumulé de tout les employés. Donc quelque soit le planning fait, à la fin de l'année il y avait environ 250h supplémentaires à répartir entre les 8 professionnels.
La solution çà été de faire ouvrir des comptes épargnes temps à tous le monde pour qu'on y pose des jours de CA afin d'absorbé le temps en plus (parce qu'un CA posé sur le compte épargne temps ça équivaut à augmenter le temps de travail annuel de 14h). Et ça c'est sans même tenir compte du turn-over qui fait qu'on passait jamais une année avec une équipe complète.

Et pour l'aspect "pratique", il y a la notion de nécessité de service, qui permet en cas de circonstance exceptionnelle de dérogé à toutes les règles.
J'ai personnellement déjà fait du plus souvent au plus rarement :
Planning de travail changé moins de 7 avant,
Débaucher à 23h pour rembaucher à 7h le lendemain,
9j de travail consécutif en 7h,
4 week-end travailler consécutif,
2 semaine de congé annulé 5j avant la date de départ en congé.

Et la souplesse de l'intérim pour en bénéficier il faut qu'il y ai des salariés qui acceptent de venir travailler dans les structures. Dans le milieu de la FPH les structures ou ça se passent mal tous le monde les connais et les intérimaires n'y vont pas, ce qui rends difficiles le recourt au intérimaire augmentant d'autant le poids soutenue par les employé de la structure voir à la réquisition.
Parce que si besoin, c'est pas un intérimaire qui les forces de l'ordre vont allé chercher pour venir bosser mais un des fonctionnaires de la structure.

Après on peut discuter de pourquoi ça dure, pourquoi les fonctionnaires ne font pas valoir leurs droits devant le tribunal administratif et de ce qui se passerait si ils décidaient de le faire.
Mais c'est pas vraiment le sujet.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Nneek

Et la souplesse de l'intérim pour en bénéficier il faut qu'il y ai des salariés qui acceptent de venir travailler dans les structures. Dans le milieu de la FPH les structures ou ça se passent mal tous le monde les connais et les intérimaires n'y vont pas.

Mais grave
Reste les mercenaires à la THX

[Airmed / Ildefonse]

Ivre, le sénat explique qu'il s'en balek de la démocratie :

https://www.cnews.fr/france/2025-10-...ale-la-suspend

Citation :

Le président du Sénat Gérard Larcher a fait savoir ce samedi 25 octobre que la chambre haute du Parlement «rétablira la réforme des retraites» si l’Assemblée nationale venait de la suspendre.

[Caniveau Royal]

Mais il n'aura pas le dernier mot... Car le texte du budget repassera à l'Assemblée, me semble t-il.
Mais c'est son droit d'agir ainsi, s'il trouve la majorité pour !

Tu peux dire des Républicains et de la droite, en général, qui a une bonne place au sénat qu'elle n'entend pas les aspirations du peuple,
mais pas que celui-ci n'est pas démocratique.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Ivre, le sénat explique qu'il s'en balek de la démocratie :

https://www.cnews.fr/france/2025-10-...ale-la-suspend

Oui et en quoi il s'en fout de la démocratie en disant ça ?
On a deux chambres et à ma connaissance il n'y aucune obligation que le Sénat vote exactement la même chose que l'AN, même si c'est une proposition du gouvernement.
Il paraitrait même qu'on a un truc qui s'appelle Commission Mixte Paritaire chargée de trouver un compromis quand les deux ne sont pas d'accord.
Mais, chut, c'est un secret ...


De toute façon je ne sais pas pourquoi vous voulez continuer à discuter du budget, il ne sera pas voté.
Ça va finir comme celui de l'année dernière par un truc qui ne ressemble à rien parce que chacun aura voulu faire passer son petit truc à lui (pour pouvoir s'en vanter sur les plateaux télé, pas parce que c'est le mieux pour le pays bien évidemment)
Au final ça aboutira sur un texte complètement incohérent où chacun aura effectivement son petit truc, mais aussi des lignes rouges franchies parce les autres auront eu le leur aussi.
Et personne ne le votera ...

Enfin tout ça c'est si il y a un vote, parce que pour le moment il parait assez probable qu'il soit impossible de passer tous les amendements en revue, plus les navettes AN/Sénat, plus la CMP en temps et en heure.
Donc probablement une dissolution avant la date fatidique d'adoption du budget pour ne pas laisser Macron faire passer ce qu'il veut par ordonnances quand il sera évident que le budget ne sera pas voté à temps.
Ou alors un 49.3 pour couper court aux discussions à un moment, suivi d'une motion de censure et donc dissolution.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par aziraphale

Oui et en quoi il s'en fout de la démocratie en disant ça ?

Le Sénat, c'est une majorité LR. Sauf que sur les dernières election depuis la première presidentielle macron, LR c'est un partie minoritaire.
Des mecs qui représentent donc personne ou presque font la pluie et le beau temps.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Le Sénat, c'est une majorité LR. Sauf que sur les dernières election depuis la première presidentielle macron, LR c'est un partie minoritaire.
Des mecs qui représentent donc personne ou presque font la pluie et le beau temps.

Le Sénat représente les collectivités locales.
Si la population vote pour eux localement alors ils ont la majorité au sénat.
Tu n'aimes ou tu n'aimes pas, c'est comme ça depuis 150 ans.

D'ailleurs c'est factuellement faux que LR est majoritaire au sénat
https://www.senat.fr/senateurs/grp.html
129 sur 349 (et encore il faut compter les apparentés, sinon c'est 100) ça n'a jamais été une majorité.

Il faut vraiment arrêter de parler de démocratie quand ne prend même pas la peine de se renseigner sur les bases des bases de notre fonctionnement parlementaire.
Les messages LFI/RN sur les réseaux sociaux ce n'est vraiment pas une base de discussion sérieuse.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par aziraphale

Le Sénat représente les collectivités locales.
Si la population vote pour eux localement alors ils ont la majorité au sénat.
Tu n'aimes ou tu n'aimes pas, c'est comme ça depuis 150 ans.

D'ailleurs c'est factuellement faux que LR est majoritaire au sénat
https://www.senat.fr/senateurs/grp.html
129 sur 349 (et encore il faut compter les apparentés, sinon c'est 100) ça n'a jamais été une majorité.

LR n'est pas le partie majoritaire au sénat ?
Sur les votes, tu peux le tourner dans le sens que tu veux, ce n'est toujours pas représentatif. Et pas sur un ou deux points de %. Si c'était représentatif, LR ferait plus de 30% aux autres élections.

[aziraphale]

Majorité = 50% + 1 voix
Dis que c'est le parti ayant le plus de sénateur si tu veux, mais ils ne sont pas majoritaires.
Ou alors il va falloir que tu m'expliques pourquoi ce n'est pas le RN qui est majoritaire à l'AN, selon ta définition personnelle de la majorité.

Et par pitié renseigne toi sur comment et par qui sont élus les sénateurs.

Raconter qu'ils n'ont pas de légitimité parce que aux législatives ou à la présidentielle leur parti n'a pas fait de tels résultats c'est complètement idiot.
On pourrait tout inverser et dire que puisque LR a eu 30% (chiffre au pif, j'en sais rien) des voix aux élections locales, l'AN doit voter dans leur sens même si ils n'ont en réalité que 8% des députés.
Après tout un vote est un vote, pourquoi les législatives (et les petits arrangement du 2eme tour) seraient plus légitimes que des municipales ou des régionales ?
Et si je pousse le bouchon jusqu'au bout, Macron a été élu avec plus de 50% des voix, donc pourquoi il ne pourrait pas imposer le gouvernement qu'il veut et demander à l'AN de voter tous les textes qu'il veut. Après tout l'élection présidentielle est devenue l'alpha et l'oméga, donc si l'AN refuse ses textes c'est un déni de démocratie (ou pas ...)

[Carminae]

Citation :

Publié par aziraphale

Le Sénat représente les collectivités locales.
Si la population vote pour eux localement alors ils ont la majorité au sénat.

C'est factuellement faux puisque le nombre de grands électeurs n'est pas proportionnel à la population. La ruralité est sur-représentée : c'est un biais démocratique indigne d'une démocratie. D'où le fait que la droite est sur-représentée par rapport à ce qu'il représente, réellement, démocratiquement.

Un électeur dans le Puys-de-Dome par exemple, représente l'équivalent de 2,4 électeurs des Hauts-de-Seine, hors un principe démocratique fort est que un électeur = une voix oser dire l'inverse, c'est bafouer les fondements même de la démocratie. En fonction de ton code postal, tu n'as pas le même pouvoir électif. Un habitant d'une commune de -2000 habitants aura un vote 4,2 fois plus important que celui de quelqu'un vivant à Nantes. C'est un non-sens démocratique le plus total.

Le Sénat n'a donc aucune légitimité réelle démocratique, et à travers cela, toute critique concernant leur influence est légitime.

Citation :

Publié par aziraphale

Et par pitié renseigne toi sur comment et par qui sont élus les sénateurs.

Je suis très au courant de comment sont élus les sénateurs, c'est bien ça le problème : le Sénat, c'est l'exemple typique d'une forme de gerrymandering à la française.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par prootch

Un service public n'a pas, par définition (il est public, ce n'est pas son objectif), à être rentable mais efficient par rapport aux objectifs/budgets qui lui sont donnés par les gouvernants/législateurs élus des français.

Bein, ce que je dis c'est justement que ça serait mieux si c'était le cas, tu me réponds que c'est pas son rôle par définition, oui et ? Changeons son rôle par définition, je n'y vois absolument aucun problème.