[prootch]

Citation :

Publié par Lesterknob

Je suis d'accord sur une grande partie de ton propos où tu dis que en gros c'est mal géré.
Mais concernant cette partie :
- les aides aux entreprises ne sont pas des aides. C'est juste ramener l'impôt à un niveau plus raisonnable, et toujours trop élevé car notre compétitivité est en berne, au prix de paperasse.

Argument totalement sans notion de proportion : supprime 100% des charges salariales et patronales, nos salaires ne seront toujours pas compétitifs vis à vis des low cost chinois.

Citation :

- l'évasion fiscale : si tu es contre "l'évasion fiscale" ça veut dire que tu es favorable à ce qu'on enferme les gens chez nous ?
Si on a besoin d'un mur pour empêcher les gens de sortir, on habite pas dans un super pays. Ça fait penser à l'Allemagne de l'Est ...

N'importe quoi.
L'évasion fiscale est illégale: y être favorable est être contre la légalité. Par opposition tu es donc pour l'illégalité ?

(tu mélanges tout et confonds avec l'exil fiscal).

[Ron Jeu Vidéo]

Pour information, la capitalisation, une partie de la gauche n'en veut pas comme une liberté par dessus le régime de répartition.

Donc ceux de gauche qui ont voté NFP sur ce forum, qui m'expliquent que j'ai la liberté de capitaliser, il se passe quoi si on vous nomme un premier ministre et le gouvernement qui va avec ? Je la conserve ?

La question est-elle tranchée ne serait-ce qu'au sein du NFP ?
Ça me semble confus.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Lesterknob

Je suis d'accord sur une grande partie de ton propos où tu dis que en gros c'est mal géré.
Mais concernant cette partie :
- les aides aux entreprises ne sont pas des aides. C'est juste ramener l'impôt à un niveau plus raisonnable, et toujours trop élevé car notre compétitivité est en berne, au prix de paperasse.
- l'évasion fiscale : si tu es contre "l'évasion fiscale" ça veut dire que tu es favorable à ce qu'on enferme les gens chez nous ?
Si on a besoin d'un mur pour empêcher les gens de sortir, on habite pas dans un super pays. Ça fait penser à l'Allemagne de l'Est ...

- les aides sont des aides. Si on veut baisser les impôts on les baisse et ça s'applique à tous. Une aide est sélective.
- il a dit évasion fiscale, pas expatriation.

[ ... ]

Citation :

Donc ceux de gauche qui ont voté NFP sur ce forum, qui m'expliquent que j'ai la liberté de capitaliser, il se passe quoi si on vous nomme un premier ministre et le gouvernement qui va avec ? Je la conserve ?

Tu veux donc nous dire que la gauche va interdire les comptes d'épargnes et les placements boursiers ?

[prootch]

Tu es dors et déjà en capacité de capitaliser : ta propriété individuelle n'étant pas remise en cause par le refus de lfi du passage de la retraite publique secu par répartition en capitalisation. Tu nous fais du sophisme de généralisation abusive : la capitalisation dès à présent c'est en plus/au delà de la retraite publique.

[Aedean]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Donc ceux de gauche qui ont voté NFP sur ce forum, qui m'expliquent que j'ai la liberté de capitaliser, il se passe quoi si on vous nomme un premier ministre et le gouvernement qui va avec ? Je la conserve ?

Ce dont elle parle, c'est les exonérations au titre du PER. Pas d'interdire l'épargne ou les placements boursiers.

[Jenmir]

Cette autre proposition empeche de continuer a capitaliser si on le souhaite en tout cas.

[Aedean]

Ce qui est logique. Un plan épargne retraite, c'est pour en bénéficier à la retraite. Pas un moyen d'épargner et transmettre à ses enfants à la succession.

[Cpasmoi]

Euh oui c'est pareil au Canada (pays hautement socialiste ...), quand tu atteins 71 ans tu dois convertir ton RSSP en RRIF et tu ne peux plus cotiser.
Si tu meurs avant ton RRSP est automatiquement entièrement vidé et considéré comme un revenu imposable (aka : 57% de taxe)

[Mag]

Citation :

Publié par Quild

Pour notre système actuel (régime général), je reste ébahi qu'on appelle un système par répartition un système qui (pour les salariés du privé) :
- Dépend pour chaque personne du nombre de trimestres qu'elle a cotisé (synonyme de capitalisé).
- Dépend pour chaque personne de ses revenus sur les 25 meilleures années (avec un plafond, OK).
- Ne répartit pas tout s'il touche + de cotisations qu'il n'a de pensions à reverser (et dépense pour d'autres choses).
- Abonde s'il touche - de cotisations qu'il n'a de pensions à reverser (et donc pas avec les sous du point 3).

C'est quand même une notion très très particulière de la redistribution.

Le système actuel n'est pas redistributif parce qu'il n'y a aucune solidarité intergénérationnelle réelle, ce n'est que du verbiage pour tenter de justifier un fonctionnement qui a été totalement dévoyé. En réalité :

• Les règles changent tout le temps pour favoriser ceux qui l'ont déjà été, et enfoncer ceux qui auront moins.
• Les cotisations des actifs (= du travail) sont passées dans un immense aspirateur qui les transforment en capital pour des non-travailleurs. Ajoutez-y la dinguerie (voulue) en France de taxer 8x plus le travail que l'héritage et ce n'est pas pour rien qu'on est redevenu une société de rentiers : ce n'est pas le seul facteur, mais la retraite "par répartition" y a bien contribué.
  

On est certainement nombreux ici dans la classe d'âge 35-55. On sait bien qu'on cotise à 46% en moyenne pour partir à 67 ans, et payer nos logements 3x plus chers et les retraites de personnes qui ont cotisé à 31% pour partir à 60 ans, avec des modes de calcul ultra-favorables en plus. Et ces années comptent double, donc la différence sera de 14 ans sur une vie active.

En l'état il y a 0 solidarité intergénérationnelle. La France est une gérontocratie qui a hypothéqué sa jeunesse et ses actifs pour le confort d'un passé qui n'en a jamais assez.

La répartition reste le meilleur compromis social mais à condition que les règles relèvent d'une vraie solidarité intergénérationnelle, et qu'au-delà d'un seuil (plutôt bas) les sommes acquises à la retraite soient soustraites à l'actif net successoral.

Mention spéciale aux médias qui servent la soupe en permanence avec la petite ritournelle sur les pauvres retraités miséreux, encore un exemple ce midi sur France 2 : "si on m'enlève les 10% d'abattement, je payerai 2000€ d'impôts en plus, c'est ignoble de s'en prendre toujours aux plus faibles".

Aucun élément de contexte du journaliste. Et pourtant, je vous laisse faire le calcul de ses revenus à la retraite, ça se passe de commentaire.

[Quild]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Pour information, la capitalisation, une partie de la gauche n'en veut pas comme une liberté par dessus le régime de répartition.

https://x.com/LCP/status/19802747241...IkST7mMhA&s=19

Donc ceux de gauche qui ont voté NFP sur ce forum, qui m'expliquent que j'ai la liberté de capitaliser, il se passe quoi si on vous nomme un premier ministre et le gouvernement qui va avec ? Je la conserve ?

La question est-elle tranchée ne serait-ce qu'au sein du NFP ?
Ça me semble confus.

On comprend bien qu'elle parle des avantages fiscaux du PER. Et il n'y a effectivement aucune logique derrière ça.

Ma boîte me mets environ 4000€/an sur mon PER, parce qu'il y a des avantages fiscaux.
Selon ta propre logique, elle devrait me verser ce que ça lui coûte en salaire à la place et me laisser gérer cet argent à ma convenance.

Mon intéressement et ma participation qui vont sur PEE au moins je peux choisir de les toucher directement. Mais les avantages fiscaux sont scandaleusement tentants.
On parle d'environ 3 mois de salaire bruts que je touche... en net. Net d'impôts. Le jour où le PEE disparait, ça me fait 6000€ d'IR en +, mais si ça concerne tous les cadres, je signe sans problèmes.

Tu peux pas soutenir ce genre de dispositifs Ron. C'est à cause du pognon qu'ils coûtent que les impôt et taxes sont élevés en France. Sans tous ces trucs qui profitent aux riches, on pourrait alléger le mille-feuilles et baisser les charges !

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Quild

On comprend bien qu'elle parle des avantages fiscaux du PER.

Elle dit littéralement que c’est un pied dans la porte, mais pas dans la bonne porte. La bonne porte, elle est claire, je la cite :

Citation :

la porte de la capitalisation qu’on veut fermer et verrouiller

L’amendement qui concerne le PER, c’est le pied dans la porte justement.

Il s’agirait d’arrêter d’avancer masqué. Si tu es totalement contre la capitalisation, dis-le, ça se débat. Mais ne viens pas nous expliquer qu’elle dit autre chose que ce qu’elle dit, c’est limpide.

Elle parle au nom de son parti, et est opposée à toute capitalisation.

Parce que y a capital dedans, c'est vilain.

Ceux qui votent NFP tout en espérant capitaliser pour la retraite devraient exiger de clarifier ce point.

[Lesterknob]

Citation :

Publié par prootch

Argument totalement sans notion de proportion : supprime 100% des charges salariales et patronales, nos salaires ne seront toujours pas compétitifs vis à vis des low cost chinois.


N'importe quoi.
L'évasion fiscale est illégale: y être favorable est être contre la légalité. Par opposition tu es donc pour l'illégalité ?

(tu mélanges tout et confonds avec l'exil fiscal).

Faux, on arrive à vendre encore des choses avec des charges/cotisations salariales sur les salaires. Il y a certains secteurs où on est encore compétitifs face aux chinois. Donc certainement que si on baissait, voire si on supprimait toutes les cotisations comme tu dis, d'autres secteurs deviendraient compétitifs.
On sera probablement jamais compétitifs sur des choses comme la couture où ils arrivent à faire des costumes sur mesure en 24h pour moins cher que ce qu'on paie le tissu en France, mais il y a d'autres domaines, heureusement pour nous

Effectivement, les termes ne sont pas clairs. Mais non, l'évasion n'est pas forcément illégale. Source wikipedia :

Citation :

L'évasion fiscale ou évitement fiscal est l'évitement légal ou illégal de l'impôt^[2] (définition de l’État français, qui inclut la fraude fiscale) en utilisant les failles du système fiscal d'un État ou en déplaçant tout ou une partie d'un patrimoine ou d'une activité vers un autre pays (souvent un paradis fiscal) sans que le citoyen concerné s'expatrie lui-même (ce serait alors une expatriation fiscale).

L'évasion inclut selon cette définition des méthode légales ou illégales. L'évasion pour moi c'est synonyme de fuite, et encore heureux la France ne nous empêche pas encore de fuir.
Mais ce serait triste qu'elle en vienne à ça.

C'est pourtant la conséquence logique. Certains veulent surimposer les retraités qui partent dépenser leur retraite à l'étranger. Certains veulent imposer une exit tax aux gens qui quittent la France. D'autres veulent leur imposer un impôt mondial.
Tout ça pour financer un état et un modèle social obèses.

Pour ma part, je suis favorable au principe de réalité. Un pays voit ses jeunes diplômés partir ? (30% des jeunes diplômés dans les meilleures écoles d'ingénieurs par exemple) C'est la faute de ce pays, pour ne pas avoir proposé un package social suffisamment attractif. Un pays voit ses milliardaires partir ? Il n'a pas proposé un package fiscal et un environnement business satisfaisant pour eux.
De même sur une analogie personnelle : votre conjoint veut vous quitter ? Vous n'avez pas proposé une vie de couple suffisamment attractive.

Citation :

Publié par Aedean

Ce qui est logique. Un plan épargne retraite, c'est pour en bénéficier à la retraite. Pas un moyen d'épargner et transmettre à ses enfants à la succession.

Pour expliquer le contexte et les enjeux de cette décision, c'est assez simple.
Ma boite m'ayant forcé à avoir un PER, je me suis renseigné sur la question.
Le rendement à la retraite de ce truc est pourri.
C'est à dire que si j'ai un capital important (imaginons par exemple 400 000€ que toucheraient un retraité aujourd'hui), et que j'en dispose librement pour aller chercher un rendement important, en théorie je n'ai pas besoin de taper trop dedans, surtout en complément de mes autres revenus. Et c'est une épargne que je peux utiliser et transmettre.
400 000€, si je les place à 5%, je touche 20k par an, c'est un complément de retraite confortable, tout en conservant un capital à transmettre. C'est une bonne stratégie.

Mais, les rendements calculés par l'organisme assureur sont.. pourris. Il me faudrait vivre 35 ans à la retraite pour que les pensions versées égalent le capital qui était présent à la base sur le plan. Et à mon décès, mes enfants n'ont rien.
Pour moi c'est ridicule. Parce que l'argent travaille quand même ! Cet argent qui est censé m'appartenir travaille toujours, mais pour un groupe privé qui a réussi à négocier avec une grande entreprise d'aller taper des dizaines de millions sur le dos de salariés qui croient préparer efficacement leur retraite mais se font complètement avoir par ce dispositif.

L'option de ne pas y toucher et de transmettre aux enfants était donc la porte de sortie la plus valable : je peux taper dans le reste de mon capital car je sais que mes enfants auront quand même quelque chose de notable ici. L'argument du LFIste est non avenu en réalité: ce n'est pas parce que je ne tape pas directement dedans que cet argent ne m'est pas utile pour ma retraite. Il m'est utile d'un point de vue de la stratégie patrimoniale globale.

Ils le suppriment, grand bien leur fasse, d'ici ma retraite cela aura le temps de changer 15 autres fois

[Jenmir]

Citation :

Publié par Jenmir

Oui selon une etude, mais la realité encore une fojs :

Ou quand on espere gagner de l’argent en augmentant la fiscalité encore une fois :

Sans parler du phenomene du "Wexit" en UK.

Pourquoi penser qu’en France ils se comporteront differrement sachant qu’en plus les grosses fortunes en france gagnent en majorité de l’argent avec le marché etranger ?

Pour ceux qui affirmaient ici même que l'exil fiscal n'allait pas s'accentuer si les politiques FR mettaient en place une taxation plus forte sur les grosses fortunes, se mettent encore un doigt dans l'oeil.
Car l'exil fiscal s'accélère dors et déjà.

Citation :

Mais selon des "études" l'exil fiscal des grosses fortunes n'aura pas lieu hein.

[jaxom]

En même temps c est pas totalement faux. A force d en débattre de cette manière il n y aura pas d exil fiscal en cas de taxe abusive vu qu'ils seront déjà tous partis.

J ai une personne de ma famille, jeune, qui va toucher pas mal d' argent suite à une affaire. Sa première question n est pas "quel investissement" mais "quel pays étranger". Et c est dur de ne pas la comprendre.

[prootch]

Citation :

Publié par Jenmir

Mais selon des "études" l'exil fiscal des grosses fortunes n'aura pas lieu hein.

Affirmation par des mecs qui vendent littéralement de l'exil fiscal. Pertinence.

[Cpasmoi]

Oui car on laisse des gens transférer des avoirs tout en restant vivre en France.

Ce qui n'a pas lieu c'est le déménagement des riches, leurs transferts physique. Et on peut lutter contre l'exil fiscal également. Ceux qui veulent partir physiquement et perdre les avantages que la France leur apportent pourront toujours le faire, mais transférer ses avoirs au Luxembourg ne devrait pas permettre d'échapper à l'impôt de notre lieu de résidence.

[Touful Khan]

Tant que l'on laissera les grosses fortunes faire leur déclaration d'impots elle-mêmes le problème sera insoluble.
Recrutons 10K fonctionnaires à Bercy pour faire les déclarations du 1%, dans le pire des cas si l'opération est blanche on aura créé 10K emplois aux frais de Bolloré.

[Lesterknob]

Citation :

Publié par prootch

Affirmation par des mecs qui vendent littéralement de l'exil fiscal. Pertinence.

Affirmation par des gens qui cotoient directement les épargnants.
Et si tu te mets à leur place, tu ferais pas la même chose ? Si je te donne 10 millions d'euros, est-ce que tu ne voudrais pas pouvoir vivre pleinement des revenus de ce capital ?

Perso, j'ai la chance de toucher une donation de plusieurs centaines de k€, dans les prochains mois, et effectivement j'ai tout de suite pensé à comment protéger cet argent familial et ne pas le soumettre au bon vouloir de l'ogre étatique.
Pas sûr que ça suffise de placer l'argent en assurance vie luxembourgeoise, mais je pense que ça va dans la bonne direction quand même.

Le but n'est pas d'échapper à l'impôt mais d'échapper plutôt à la ponction. Genre l'état se réveille un jour, ne peut plus emprunter sur les marchés, et décide de prélever sur les assurances vie pour payer les fonctionnaires. Ou alors il annonce un défaut et la valeur des obligations qui sont concernées tombe à zéro (y compris en fonds euro donc)
D'ailleurs, c'est passé un peu inaperçu la deuxième fois, mais la note de la France a encore été dégradée :
https://www.lafinancepourtous.com/20...%20d%C3%A9bats.

[prootch]

Citation :

Publié par Lesterknob

Affirmation par des gens qui cotoient directement les épargnants.
Et si tu te mets à leur place, tu ferais pas la même chose ?

J'ai bossé 30 ans+ pour des boites à l'intl avec de très bon salaires. En matière de prétextes foireux, j'ai tout vu/lu. Après si tu as besoin des revenus de 10M d'euros pour vivre pleinement, tes critères sont délirants.
Ne vient pas ensuite nous parler de morale.

[Carminae]

Citation :

Publié par Lesterknob

Affirmation par des gens qui cotoient directement les épargnants.
Et si tu te mets à leur place, tu ferais pas la même chose ? Si je te donne 10 millions d'euros, est-ce que tu ne voudrais pas pouvoir vivre pleinement des revenus de ce capital ?

Une fois encore, non. Tu répètes ad nauseam cet argument, et tu généralises pour tout le monde. Mais je tiens à le répéter aussi longtemps avant que t'acceptes une réalité qui te dérange : tout le monde n'est pas aussi cupide que toi et ceux que tu défends.

Si demain j'ai 10 millions, si l'Etat me prend 5 millions cela me va très bien. Il me reste déjà plus d'argent que je ne saurais le dépenser. A partir du moment où t'as autant d'argent, tes dépenses deviennent au mieux complêtement surperflus, au pire un écocide. Ces 5 millions pris par l'Etat sera probablement bien plus utiles pour d'autres, et cela me va très bien.

[Quint`]

Citation :

Publié par Lesterknob

Affirmation par des gens qui cotoient directement les épargnants.
Et si tu te mets à leur place, tu ferais pas la même chose ?

Tu me demandes combien je suis prêt à donner à l'état pour toucher 1 million ?
Je veux bien donner 9 millions à l'état pour toucher 1 million en échange d'un travail normal (allez je veux bien même faire un travail à haute pression 80 heures par semaine). Ça me paraît une bonne base.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par prootch

La rentabilité n'est absolument pas l'objectif d'un service public (ça sort de ton chapeau) : Son objectif est l'efficience.

Son équilibre de ressources doit toutefois être une contrainte de fonctionnement durable, ce que nos politiques ont négligé depuis 1974, de droite comme de gauche. Compte tenu de la baisse démographique, il faut certes identifier d'autres assiettes de ressources que la taxation du travail.

Quand t'as un service public rentable, ça lui permet de s'auto-entretenir et de moins dépendre des impôts, si tu ne lui impose pas d'être rentable un minimum, il ne cherchera pas l'équilibre des ressources et demandera juste plus de ressources chaque année.

[Quint`]

Dans le message que tu cites, il parle d'efficience.

Citation :

L'efficience (matérielle^[1]) évalue la quantité de ressources utilisées (intrants, matière, énergie, temps, etc.) par rapport au résultat produit (extrant)^[2],[3]. Moins on utilise de ressources pour un même résultat, plus on est efficient, quels que soient les objectifs (idéaux).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Efficience

[prootch]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Quand t'as un service public rentable, ça lui permet de s'auto-entretenir et de moins dépendre des impôts, si tu ne lui impose pas d'être rentable un minimum, il ne cherchera pas l'équilibre des ressources et demandera juste plus de ressources chaque année.

Un service public n'a pas, par définition (il est public, ce n'est pas son objectif), à être rentable mais efficient par rapport aux objectifs/budgets qui lui sont donnés par les gouvernants/législateurs élus des français.

C'est la responsabilité juridique dudit législateur de contrôler la mise en œuvre de la politique gouvernementale (ils l'ont oublié en jouant les godillots des partis politiques).

Les déficits sont de la responsabilité des députés/sénateurs qui ont voté des budgets déficitaires des gouvernements/présidents depuis 1974, pas des fonctionnaires qui exécutent leurs directives.

Ton approche reviendrait dans le privé à considérer que les salariés d'une boite sont seuls responsables des erreurs des décisions de gestion des mandataires sociaux. Un mandataire social en france est pénalement responsable de sa mauvaise gestion en cas de faillite. Malheureusement nos députés/sénateurs/ministres/prez ne le sont pas.

[Tzioup]

Citation :

Publié par prootch

Les déficits sont de la responsabilité des députés/sénateurs qui ont voté des budgets déficitaires des gouvernements/présidents depuis 1974, pas des fonctionnaires qui exécutent leurs directives.

?

C’est extrêmement simpliste. Les parlementaires votent un budget, oui, mais derrière, les administrations, agences, collectivités, hôpitaux et entreprises publiques l'exécute. Elles passent des marchés, fixent des priorités, font des choix d’organisation et de pilotage au quotidien. Ces décisions opérationnelles engagent des milliards et expliquent une bonne partie des écarts, des retards et des surcoûts, indépendamment du vote initial. Et c'est aussi leur travail de faire des bonnes propositions aux parlementaires, pour boucler la boucle de l'information.
La faute de gestion n’est pas la prérogative du privé . Du travail mal fait malgré un cadre clair et réaliste, il y en a partout. Ta thèse suppose que l’objectif est intégralement fixé par les élus puis mécaniquement exécuté, mais en réalité, la définition des besoins, la priorisation, l'optimisation, la qualité de service, et la lutte contre les surcoûts relèvent surtout du pilotage professionnel, bien, bien après le vote du budget. Donc autrement dit, le résultat final dépend autant du management public que de la loi de finances, et dire "les fonctionnaires n'ont absolument rien à voir avec le déficit" est réducteur au mieux, revient à ignorer une part entière de la chaîne de responsabilité. Dans la vie, la réalisation d'un projet n'est pas que sa première brique de planification, même si celle ci est bien sûre critique, Et ca n'a rien à voir avec la responsabilité pénale, ici nous parlons de responsabiltités professionnelles.