[Pazimpa Sambata]

Citation :

Publié par Dr. Troy

C'est marrant, on pourrait croire que tu dis que les personnes anti-immigration le sont par pure empathie envers les migrants, en leur évitant de leur faire faire des boulots non qualifiés.

Si le débat sur l'immigration se résume à pros vs antis alors on laissera le pays à deux extrêmes antagonistes qui n'ont bien entendu rien compris au problème.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Dr. Troy

C'est marrant, on pourrait croire que tu dis que les personnes anti-immigration le sont par pure empathie envers les migrants, en leur évitant de leur faire faire des boulots non qualifiés.

Bel échec de retourner ma façon d'argumenter contre moi.

[Dr. Troy]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Bel échec de retourner ma façon d'argumenter contre moi.

*Ta non-argumentation.

[TabouJr]

Arrêtez de vous chamailler, la charte est chafouine.

[Quild]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Bel échec de retourner ma façon d'argumenter contre moi.

Perso je suis comme la charte, je suis chafouin, parce que juste au-dessus de ton message, il y a ma réponse au message d'Attel.
Et ton message est rigoureusement le même qu'Attel dans le fond.

Et je vois pas très bien l'intérêt de poster le même take que lui en ignorant une réponse argumentée au fond du propos.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Quild

Perso je suis comme la charte, je suis chafouin, parce que juste au-dessus de ton message, il y a ma réponse au message d'Attel.
Et ton message est rigoureusement le même qu'Attel dans le fond.

Et je vois pas très bien l'intérêt de poster le même take que lui en ignorant une réponse argumentée au fond du propos.

Je n'ai tout simplement pas lu vos messages, sinon je n'aurais pas poster ce post qui fait en effet doublon.

D'ailleurs ça me permet de répondre à ton post, dire que c'est moins pire des taf de merde payés à coup de fronde ici que chez eux ne va pas à l'encontre de ce qu'il dit. Tu trouves que c'est win-win perso je trouve que c'est se persuader que c'est win-win.

C'est un discours que pourrait avoir le président du medef.

Personnellement je pense qu'on n'est pas censé avoir un besoin de main d'œuvre, si on a besoin de main d'œuvre c'est peut être aussi qu'il y a trop d'entreprises pour une population donnée ou alors qu'elles sont très mal réparties.

[ind]

Je sais pas si on a besoin de main d'oeuvre, le MEDEF est sûrement plus qualifié que moi.

Par contre, sans immigration la France va se dépeuplé petit à petit.

En négatif.

Il y a deux phénomènes.

Émigration et mortalité.

En positif.

Natalité et immigration.


J'ai pas vu les dernière chiffre mais il y a quelques années la balance positive était de 100k/ans.

Bon après on peut jouer sur la natalité des "pure souches" comme Bardella, Zemmour et knafko pour essayer de compenser ca.
C'est ce qu eux propose.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par ind

Je sais pas si on a besoin de main d'oeuvre, le MEDEF est sûrement plus qualifié que moi.

Par contre, sans immigration la France va se dépeuplé petit à petit.

En négatif.

Il y a deux phénomènes.

Émigration et mortalité.

En positif.

Natalité et immigration.


J'ai pas vu les dernière chiffre mais il y a quelques années la balance positive était de 100k/ans.

Bon après on peut jouer sur la natalité des "pure souches" comme Bardella, Zemmour et knafko pour essayer de compenser ca.
C'est ce qu eux propose.

Je ne vois pas où est le problème. Ce dépeupler ce n'est pas que la France va finir en immense désert inhabité, c'est que la population va baisser pour trouver un nouveau point d'équilibre, la planète ne s'en porterait que mieux.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Je ne vois pas où est le problème. Ce dépeupler ce n'est pas que la France va finir en immense désert inhabité, c'est que la population va baisser pour trouver un nouveau point d'équilibre, la planète ne s'en porterait que mieux.

Effectivement c'est surtout une question économique presque tout notre système repose sur une démographie positive.
Mais concrètement ça se traduit aussi par un dépeuplement et des zones potentiellement inhabitées. Il y'a déjà des villages abandonnés faute d'habitants et dans certaine campagnes la moyenne d'âge est très élevée une fois que les vieux meurent si personne n'est là pour prendre la relève alors le dépeuplement est réel. Ceci dit, laisser plus d'espaces à la vie sauvage ne serait pas forcément un mal non plus.

[ind]

A diagonale du vide existe déjà et ce n'est pas tant un problème de volume total de population.

Le Japon perd par exemple 500k habitant par ans, voir plus suivant les années.

Ce n'est pas la diminution des habitants qui est le plus gros problème.

Mais bien le déséquilibre engendré par une population qui vieillit rapidement.

Il me semble quant même que sortir de l Europe, fermer les frontières c'est assez radical.
Et qu on peut s attendre a quelques petits impacts supplémentaires a vouloir couper l immigration.

Qu on soit d accord ou pas, y a quant même quelques petits problèmes.

[Jenmir]

C’est aussi le grand écart idéologique de la gauche, réclamer des mesures écologiques, prôner la décroissance et lutter contre la surconsommation tout en luttant pour de meilleurs revenus pour pouvoir plus/mieux consommer, plus d’immigration pour moins de désertification des territoires ruraux et pour offrir de la mains d’œuvres aux entreprises, sans oublier une démographie positive donc une augmentation de la population pour maintenir la croissance et les acquis sociaux.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par ind

A diagonale du vide existe déjà et ce n'est pas tant un problème de volume total de population.

Le Japon perd par exemple 500k habitant par ans, voir plus suivant les années.

Ce n'est pas la diminution des habitants qui est le plus gros problème.

Mais bien le déséquilibre engendré par une population qui vieillit rapidement.

Il me semble quant même que sortir de l Europe, fermer les frontières c'est assez radical.
Et qu on peut s attendre a quelques petits impacts supplémentaires a vouloir couper l immigration.

Qu on soit d accord ou pas, y a quant même quelques petits problèmes.

Pour avoir été au Japon à 20 ans d'intervalle tu sens le vieillissement de la population et le déclin économique (ou plutôt la stagnation). Même si le Japon reste un géant et a su relativement trouver des solutions à ce problème plus ancien chez eux. A Tokyo ou Osaka, tu le sentiras moins, mais rien qu'à Nagoya qui est pourtant une grande ville c'est déjà palpable quand tu viens avec X années d'intervalle à chaque fois. Au niveau de la population en tout cas on sent bien un décrochage de plus en plus grand avec les pays plus dynamiques et modernes. Et les campagnes sont de plus en plus inhabitées, ils sont aussi confrontés à ce problème. Tu trouves des maisons superbes à la campagne pour une bouchée de pain, mais bon courage pour les entretenir et pour faire tes couses quotidiennes ou emmener tes enfants à "l'école du coin" (et pour trouver du taff hors télétravail avec une infrastructure internet vieillissante). Par contre le Japon a un avantage c'est qu'ils sont beaucoup plus concentrés que nous, une grosse portion de leur territoire est déjà plus ou moins inhabitée, les montagnes sont quasiment vides. Certaines îles aussi sont très peu peuplées depuis longtemps. Il y'a moins ce côté déclin car ces régions n'ont jamais été vraiment développées. Ensuite le Japon a investi massivement un peu partout dans le monde donc même si leur croissance est atone ils bénéficient de la croissance extérieure beaucoup plus que nous. Et ils ont su investir tout de même dans des secteurs porteurs, rester un maillon important dans les chaines industrielles mondialisées avec des composants très spécialisés par exemple. Globalement, de mon point de vue, ils s'adaptent assez bien à ce déclin démographique même s'ils en subissent tout de même les conséquences. A noter enfin que le Japon a la particularité d'avoir toujours eu une immigration très faible. Existante, mais très limitée. L'état fait ce qu'il peut pour l'encourager d'ailleurs mais ça reste limité.

[ind]

Oui et le résultat de cette politique au Japon d encourager l immigration, c'est qu'ils glissent de nationaliste a xénophobe.

[cyber clochard]

Citation :

Publié par ind

Oui et le résultat de cette politique au Japon d encourager l immigration, c'est qu'ils glissent de nationaliste a xénophobe.

La xenophobie Japonaise n'est pas nouvelle .

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par ind

Oui et le résultat de cette politique au Japon d encourager l immigration, c'est qu'ils glissent de nationaliste a xénophobe.

Ah bah je vais pas te faire le récit des clichés "par type de populations" que j'ai pu entendre au Japon mais c'était globalement assez conforme à ce qu'on peut entendre par chez nous. A part que les chinois ont un mauvais rôle plus spécifique et sont globalement mal vus surtout chez les plus vieux.

Après je trouve pas tellement que les japonais soient vraiment xénophobes mais ils sont assez "fermés", il est difficile voire impossible de "devenir japonais". Il y'a des racistes / xénophobes comme partout, mais pas tant que ça. En revanche déjà les japonais sont peu expansifs, et souvent ils n'aiment pas parler anglais par peur de mal le prononcer, ils se sentent gênés, ce n'est pas tant de l'hostilité que de la gêne de la surprise de la difficulté à savoir comment se comporter. Il n'y a globalement pas beaucoup d'étrangers même dans les grandes villes. J'ai eu plusieurs scènes rigolotes dans mes voyages au Japon, par exemple des gamins à la campagne qui semblaient voir un blanc pour la première fois de leur vie et qui me suivaient en rigolant, des vieux que je croisais à la montagne au milieu de nulle part (hirsute et en sueur et j'ai pas le physique du japonais moyen ) et on rigolait avec des phrases genre "quelle rencontre surprenante" ... pas mal de petites anecdotes. C'est pas tellement hostile plutôt "pas habitués". Quand j'y allais il y'a 20/25 ans à Nagoya, franchement je marchais dans la rue je voyais un blanc sur des centaines et des centaines de personnes ... peut être 2 par jour. Un noir par ci par là mais encore moins. Quelques "arabes" / assimilés mais souvent ce sont des népalais. Après il y'a des asiatiques non japonais qui sont plus durs à "repérer". Mais globalement il y'a très très peu d'étrangers. Les dernières fois ou j'y étais allé, en effet un petit peu plus. En 20 ans c'est devenu plus courant, avant j'étais vraiment une exception (relativement / statistiquement) maintenant c'est plus courant de faire du tourisme là bas. D'ailleurs ça leur plait pas vraiment et je peux le comprendre.

(d'ailleurs il y'a 20 ans je disais à ma femme que justement le japon sous estimait son potentiel touristique ne faisait aucun effort notable pour attirer les touristes étrangers alors qu'il a une mine d'or là dessus ... à l'époque les annonces d'hôtel n'étaient même pas traduites tu savais lire le japonais tu avais des offres de fou niveau qualité de service - mais pour un étranger les rares trucs traduits étaient 5 fois plus chers. Là dessus avec internet etc ça a évolué mais ça reste encore en dessous de ce qu'ils pourraient proposer. Par exemple Airbnb est peu développé / est combattu ... alors que quand tu avais la chance d'avoir l'aide de locaux des petites annonces (très très développées là bas) tu trouvais des tarifs complètement imbattables sur ce genre de trucs ils pourraient complètement cartonner. Pour les hôtels / transports quand j'y allais avec ma femme j'hallucinais complètement sur le niveau de prix qu'elle arrivait à dégoter là bas... bien moins chers que la plupart des équivalents français et avec la qualité de service nippone. Et c'est pas réservé aux japonais c'est juste qu'ils pensent même pas à traduire ou à proposer ça à d'autres. Tu prends le niveau de service fin 90's / début 2000's, genre les petites annonces typiquement : c'est développé à un point rare. Les magasines papier pour aider à la consommation (notamment la bouffe ils sont complètement dingues) c'est partout tout le temps, t'as genre 5 magasines réguliers de putain de 200 pages chacun tous les mois pour classer les restaux faire tes choix éclairés, pour chaque type de bouffe plein de magasines spécialisés. Pour leurs propres voyages les japonais ont des guides supra-humains ils peuvent aller n'importe quel pays et avoir the best experience avec franchement des guides incroyables (et très très à jour). Mais tu viens chez eux ils font plus ou moins rien pour te guider. Bon ... c'est peut être "xénophobe" je dirais plutôt pas spécialement "user friendly".

Avec leur niveau de grands mères / grands pères qui peuvent proposer des chambres airbnb ... leur niveau de prix ... et leur niveau de travail des seniors (un peu comme les USA ça continue de bosser jusqu'à la mort même après la retraite) ils pourraient se faire de l'argent en airbnb ce genre de trucs, et ça devrait être 100 fois plus développé car la demande est élevée. Mais les japonais commencent déjà à gueuler sur le "sur tourisme".... (là dessus quand ils arrivaient par cars entiers à Montmartre en consommant minimum local dans les 80's/90's au temps de la grosse hype japonaise comme les chinois maintenant, ça les dérangeait moins ... ). Tkt que niveau "bon gros con de droite spé tradition à exploiter" le Japon est un filon Une terre bénie des dieux même j'ai envie de dire. Quand t'es patron, toi même un peu conservateur sur les bords et que tu as des salariés japonais tu es : bien. Tu te sens soutenu Et le plus beau c'est que ce sont les femmes qui à mon avis maintiennent ça bien fortement mais ça c'est purement mysogine et absolument pas sourcé (mais quand même la situation de l'homme et surtout, du mari / père japonais, et globalement le niveau des relations h/f là bas ... : quand même très très spécial. Une "société" très castratrice, tout en étant "formellement" en faveur des hommes. Ils se font baiser de A à Z imo, mais bon le sort des femmes est pas tellement mieux dans ce genre de société).

Après de mon point de vue le premier truc qui fait que le Japon n'est pas vraiment une terre d'immigration c'est pas tant une xénophobie, ou leur culture difficile, c'est surtout qu'être japonais, travailler comme un japonais y vivre de A à Z "comme un japonais" et sans aucun privilège lié à l'expatriation bah c'est dur. Très dur. Et ça fait pas tant envie que ça. Au delà des raisons économiques c'est difficile de s'y projeter à long terme. Bon en fait c'est quand même lié à leur culture, à leur mode de vie. A leur urbanisme. C'est pas un pays "fun" et sympa malgré sa beauté ou toute l'admiration que j'ai pour les japonais, que j'y ai eu de multiples bonnes expériences, je n'aimerais pas y vivre ma vie. Mon ex femme japonaise c'est pareil elle a toujours une partie de son coeur là bas, mais elle sent qu'elle ne pourrait plus y vivre elle est devenue trop française. Il fait encore malgré tout bon vivre dans notre pays comparé à beaucoup d'autres. Pour moi c'est un peu comme la Suisse la réussite économique ne fait pas tout dans la vie.

[Leni]

C'est une mentalité insulaire et isolationniste qui reste fortement ancré dans leur culture, voilà tout.

Si tu ne ressembles pas à un Japonais tu auras beau maîtriser la langue à la perfection et te comporter exactement comme eux, et notamment maîtriser toutes les subtilités de politesse et de tatemae etc. bah les gens en général ne te considéreront quand-même jamais comme un vrai Japonais. Donc tu seras toujours d'une manière ou d'une autre cible de soupçon s'il y a quelqu'un à soupçonner par exemple, sauf par les gens que tu connais bien. Après dans l'autre sens on exigera pas de toi que tu te comportes exactement comme eux ce qui peut être bien des fois.

C'est pour ça que même en aimant la langue et la culture je n'irais pas vivre là-bas, cette sensation d'être un étranger toute sa vie doit être pénible, certaines personnes doivent le vivre pas trop mal et savoir passer outre mais ça me ferait chier perso.

Ça veut pas dire que les Japonais considèrent les étrangers comme inférieurs ou éprouvent du mépris envers eux (hormis certains mais comme on en trouve dans n'importe quel pays) juste que tu seras toujours un étranger quoi. Même les métisses ayant vécu enfants au Japon sont souvent considérés comme des étrangers donc bon.

[prootch]

Sur le physique, c'est souvent la même en france (va poser la question à des descendants d'immigrés de troisième génération un peu typés). Tu me diras, c'est vrai aussi pour les français entre eux dans les régions: pour certains tu es "du coin" si tu es né là et que tu parles le patois local. Les autres sont des estrangers/nouveaux venus même s'ils habitent là depuis 30 ans (c'est flagrant dans le sud, en corse, en bretagne).

Idem pour la maîtrise de la langue: je le vois parmi les candidats des junior entreprises, à la moindre trace d'accent/tournure de phrase non native, tout le monde leur pose la question.

[Pazimpa Sambata]

Citation :

Publié par prootch

Sur le physique, c'est souvent la même en france (va poser la question à des descendants d'immigrés de troisième génération un peu typés). Tu me diras, c'est vrai aussi pour les français entre eux dans les régions: pour certains tu es "du coin" si tu es né là et que tu parles le patois local. Les autres sont des estrangers/nouveaux venus même s'ils habitent là depuis 30 ans (c'est flagrant dans le sud, en corse, en bretagne).

Idem pour la maîtrise de la langue: je le vois parmi les candidats des junior entreprises, à la moindre trace d'accent/tournure de phrase non native, tout le monde leur pose la question.

C'est probablement la même chose dans la plupart des pays, déambule en bon blanc dans les rues de Douala, Conakry ou Abidjan, tu seras "le blanc" ou "le français" voire l'européen même si tu es né sur place et que tu as la nationalité.

[prootch]

Zemmour définitivement condamné : 15 000 euros d’amende pour provocation publique à la haine ou à la violence et pour injure publique à raison de l’origine, de l’ethnie, de la nation, de la race ou de la religion.

https://www.franceinfo.fr/politique/...9_7497130.html

[Diesnieves]

Citation :

Publié par prootch

Zemmour définitivement condamné : 15 000 euros d’amende pour provocation publique à la haine ou à la violence et pour injure publique à raison de l’origine, de l’ethnie, de la nation, de la race ou de la religion.

https://www.franceinfo.fr/politique/...9_7497130.html

2019 ... mieux vaut tard que jamais.

[kergoff]

6 ans ! pour une condamnation définitive pour quelqu'un qui peut gagner une immunité en se faisant élire et c'est valable pour tout le spectre politique la justice manque de moyens.

[prootch]

Ce n'est pas uniquement une question de moyens, mais aussi de droits des recours.
Il les a tous épuisé > procès initial > appel > cassation > re-court d'appel > condamnation définitive.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par prootch

Ce n'est pas uniquement une question de moyens, mais aussi de droits des recours.
Il les a tous épuisé > procès initial > appel > cassation > re-court d'appel > condamnation définitive.

Et c'est bien le problème, la justice est une sorte de casino pour les politiciens. ex :
Balkany qui a épuisé tous les recours avant d'être condamnée, refait des procédures pour contrer la peine d'inégibilité, ce qui n'a aucune sens.
Fillon reconnait lui même les tords, cela l'empêche pas de retourner jouer
etc etc

On peut citer également tous les procès pour diffamation.

[prootch]

Ouaip, ça s'appelle l'état de droit. Ce qu'on peut reprocher aux gouvernements c'est de sous financer la justice ce qui rend les délais de recours trop long. Mais on ne peut certainement pas reprocher que ces recours existent. Ils sont valables pour tout justiciable, pas uniquement sarkozy/balkany.

[cyber clochard]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

On peut citer également tous les procès pour diffamation.

Sans compter les procédures baillons, particulièrement appréciées de Rachida Dati, je ne comprend même pas pourquoi la justice continue à lui prêter l'oreille alors que les procédures qu'elle enclenches servent à décourager les gens de parler de ses affaires... Bref, faire pression.