[Soumettateur]

Citation :

Publié par Tzioup

Pour la centième fois, cette équivalence montée en permanence entre certains marqueurs religieux (croix kippa crêches et compagnie) vs le voile est une équivalence révoltante: l'un a pour but affirmé de soustraire un humain du regard de la société (et de la société tout court), les autres d'arborer sa croyance devant le monde. Je ne suis pas fan de prosélytisme, mais j'ai les yeux assez ouverts pour me rendre compte que le port du voile poussé à sa conclusion naturelle, c'est l'Afghanistan, l'Iran, l'Arabie Saoudite et pas autre chose. Vous avez une idée quelconque des droits des femmes la-bas ? On ne dirait vraiment pas.

Un truc auquel il va falloir d'habituer sur un forum de discussion, c'est que tu peux argumenter ton opinion 100 fois, c'est pas pour autant que tu vas convaincre tes interlocuteurs. Personnellement je me moque un peu du sens du voile donné il y a plus de 1000 ans. Ce qui m'intéresse c'est sa pratique actuelle. Et dans sa pratique actuelle, ce que je constate, c'est que certains courants de l'Islam l'utilisent dans certains pays pour discriminer les femmes. Mais ce que je constate également c'est que dans certains autres courants de l'Islam et dans d'autres pays, certaines femmes décident elles-mêmes de le porter car c'est devenue une tradition associée à leur croyance et sans lien avec sa signification rigoriste originelle.

En France, le chercheur Daniel Verba explique qu'il y a de multiples raisons qui poussent à porter le voile : https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/05/27/avec-une-approche-plus-nuancee-du-voile-islamique-la-societe-francaise-gagnerait-en-serenite_6235785_3232.html#:~:text=Les%20enqu%C3%AAtes%20montrent%20qu'il,strat%C3%A9gie%20matrimoniale%20et%2C%20bien%20s%C3%BBr%2C

Mais c'est aussi le cas d'Alain Policard : https://www.lemonde.fr/societe/artic...9880_3224.html

Mais ce constat concerne toutes les grandes religions en fait. Il existe de multiples variations avec des multiples pratiques qui vivent en parallèle.

A partir de là, je ne vois aucune raison en France de faire a priori de distinction entre les signes ostentatoires issus des différentes religions.

Par contre plus qu'un symptôme associé ou pas à un endoctrinement, ce que je trouve inquiétant c'est l'existence de lieux d'endoctrinement. Et les écoles religieuses sous contrat et leur multiples dérives, bien identifiées dans le cadre des affaires Betharam et Stanislas, ou hors contrat, sont à pointer du doigt en premier lieu. Mais il ne faudrait pas non plus oublier les lieux de culte où on t'explique ou on te fait comprendre que les femmes, les non-croyants ou les homosexuels - par exemple - sont des personnes de second rang.

[Airmed / Ildefonse]

[ ... ]

[Tzioup]

J'admire cette capacité à systématiquement dériver le débat sur le choix des adultes, alors que le cœur du problème est l'absence totale de choix des enfants. Toute cette logique du "choix personnel" et de la "tradition" explose en vol lorsqu'on l'applique à une fillette de huit ans. Là, on ne parle plus d'une décision individuelle, mais bien de l'imposition d'un objet par ses parents qui sexualise, qui discrimine, et qui lui assigne une place d'infériorité dès le plus jeune âge, à elle-même mais aussi aux yeux de ses petits camarades hommes à qui on explique que les filles doivent se cacher parce qu'elles sont de sales tentatrices de 8 ans et qu'il faut qu'elles soient prudes. Elles n'ont tout simplement pas le "choix".

Mais même en acceptant de débattre sur ce terrain du choix des adultes (ce qui n'est pas le sujet), l'idée qu'il faudrait évaluer le voile uniquement sur la base des "multiples raisons" individuelles est une erreur d'analyse fondamentale. Un symbole public n'a pas seulement une signification subjective, il a aussi un sens politique et social objectif. Et le sens politique du voile des islamistes, est celui d'un marqueur de ségrégation genrée, de différenciation, avec des sous-entendus de subjugation évidents.

Lorsque tes sociologues évoquent des "stratégies matrimoniales" ou une "affirmation identitaire", ils ne décrivent pas des actes de pure liberté. Ils décrivent des stratégies d'adaptation à un environnement où la pression communautaire est réelle. Un choix n'est véritablement libre que lorsque le coût du non-choix est faible. Or, pour beaucoup de femmes, le coût social et familial de ne pas porter le voile est immense. Le "réel choix" d'une fille de cité de ne pas se voiler doit être mis en face des harcèlements et abus qu'elle subira. C'est documenté, c'est connu, c'est véridique. Il ne faut pas juste l'écouter quand elle dit "le voile me libère": il le libère de quoi exactement ? De gros misogynes biberonnés eux aussi depuis l'enfance à la même idéologie qui poussent les femmes à porter le voile. C'est un cercle extrèmement vicieux ou le problème devient la solution. Déjà que la pauvreté est rarement bon signe pour la condition de la femme, l'islam érige carrément ca en vertu. L'étude IFOP sur l'abaya est frappante: plus de 60% la portent à cause d'une forme de pression. Dans ce contexte, vouloir mettre en avant "les autres raisons" de la porter reviendrait à minimiser le probleme de la grande majorité. Pas une super approche.

Et ça vaut aussi pour nos prédicateurs et "influencers muslims" en ligne, qui ne manquent pas de jeter l'anathème sur celles qui s'éloignent du rigorisme, encourageant des millions de personnes à policer leurs proches de la même façon. Alors oui, c'est son "choix", mais c'est un choix sous contrainte.

Il devient impossible de distinguer un voile "librement choisi" d'un voile porté sous une contrainte insidieuse. Puisque le symbole lui-même est le porte-étendard d'une idéologie qui prône l'inégalité, prétendre qu'il n'y a "aucune raison de faire de distinction" entre ce marqueur et d'autres signes religieux qui n'ont pas cette fonction politique de contrôle des masses, c'est refuser de voir le problème dans sa dimension la plus évidente : sa nature politique.

C'est pourquoi l'argument sur les écoles comme Betharam, bien que juste sur le fond, est utilisé ici comme une diversion. Bien sûr que ce sont des lieux d'endoctrinement inquiétants. Mais le voilement infantile, c'est exactement la même chose, mais à l'échelle industrielle : c'est l'endoctrinement qui commence à la maison et se poursuit dans la rue, à la vue de tous. L'un ne peut pas servir d'excuse pour fermer les yeux sur l'autre. C'est le même combat pour l'émancipation. Je ne comprends pas pourquoi tu argumentes comme si on devait choisir l'un ou l'autre, ou comme si on accepterait l'un et et pas l'autre. Il est très clair que la loi francaise ne devrait accepter ni l'un, ni l'autre, et c'est d'ailleurs déjà le cas pour les écoles fondamentalistes. Manque plus qu'ajouter le sujet du voile chez les enfants à l'arsenal législatif.

[ind]

Ouais et alors ?

Tu veux cibler spécifiquement des croyants français d une religion a cause des talibans et l Arabie saoudite.

C'est pas comme ça que ça marche la laïcité et la république.

Ça tombe bien la droite conservatrice et l extrême droite propose de pouvoir le faire.

Par contre, je veux bien que tu poursuivre sur le détail betheram et de l église catholique en général.
Et que tu vienne nous prouver l industrialisation du voile chez les musulmans de France surtout chez les gamines.

[Metalovichinkov]

[ ... ]


@Tzioup : C'est l'aspect pratique qui me dérange, c'est le genre de projet de loi populiste qui sert à rien parce qu'inapplicable et je suis pas convaincu qu'on aille si bien qu'on puisse se permettre de brûler du gaz sur projets de loi qui servent à rien.
Renvoyer les gamines de l'école à la maison parce qu'elles sont voilées c'est le meilleur moyen de les isoler davantage.
Puis cette loi ne concerne pas l'école mais l'espace public, une gamine dans un centre commercial, un parc, ou tout simplement dans la rue devrait aussi retirer son voile ou rentrer chez elle. Là aussi, c'est une très bonne manière pour ne plus les voir tout court. On pourrait considérer le problème comme résolu parce qu'on ne le voit plus mais bon, ce serait bien hypocrites quand même.

[Piergeiron]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Et sinon je vois pas trop le but, c'est pour lutter contre la représentation des religions dans l'espace publics? Quid des gamins avec une kipah que je croisais régulièrement dans le métro le matin? (ligne 2 vers Nation, je sais pas si ça joue mais je suppose qu'il y avait une école hébraïque dans le coin) Ou du catéchisme/culture biblique obligatoire dans les écoles privés sous contrat? Exemple

Pareil, pas bien.
Les gamins étant mineurs, ce sont les parents que l'on ira voir.

Citation :

Là aussi, c'est une très bonne manière pour ne plus les voir tout court. On pourrait considérer le problème comme résolu parce qu'on ne le voit plus mais bon, ce serait bien hypocrites quand même.

Et on fait quoi ? On laisse faire jusqu'à quel point ? Ne rien faire pour ne pas envenimer la situation et acheter la paix sociale, ça fait 40 ans que ça dure et on voit le résultat : la situation est pire qu'il y a 40 ans.

Pour ne pas risquer de heurter la famille de la gamine, on va laisser faire, donc on s'écrase devant une pression familiale/sociale qui vise à invisibiliser la femme avant qu'elle ait l'âge d'effectuer un choix personnel plutôt que de protéger la gamine. Et si le risque est qu'on ne la voit plus du tout, alors le problème est autrement plus conséquent.
Une fois adultes et dans le cadre privé, elles font ce qu'elles veulent, quel que soit leur religion.

Personnellement, cela me dérange, et cela me dérange encore plus qu'il y en ait tant que cela ne dérange pas et qui vont systématiquement dévier la discussion.

[Metalovichinkov]

Non, le truc c'est que je ne prétend pas avoir une solution sauf qu'ostraciser les victimes ne semble pas être la solution non plus.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Tzioup

J'admire cette capacité à systématiquement dériver le débat sur le choix des adultes, alors que le cœur du problème est l'absence totale de choix des enfants. Toute cette logique du "choix personnel" et de la "tradition" explose en vol lorsqu'on l'applique à une fillette de huit ans. Là, on ne parle plus d'une décision individuelle, mais bien de l'imposition d'un objet par ses parents qui sexualise, qui discrimine, et qui lui assigne une place d'infériorité dès le plus jeune âge, à elle-même mais aussi aux yeux de ses petits camarades hommes à qui on explique que les filles doivent se cacher parce qu'elles sont sales et qu'il faut qu'elles soient prudes. Elles n'ont tout simplement pas le "choix".

Tu viens de découvrir que les enfants n'ont aucun pouvoir de décisions réelles. Félicitations.

[ ... ]

[Aloïsius]

[ ... ]

[prootch]

Citation :

Publié par Soumettateur

ce que je trouve inquiétant c'est l'existence de lieux d'endoctrinement. Et les écoles religieuses sous contrat et leur multiples dérives

Je suis strictement du même avis. Il est grand temps de sévir. juridiquement.
Ce n'est pas le rigorisme des uns qui justifierait/relativiserait celui des autres.

Et comme relevé par tzioup : on parle de gamines (pas de femmes adultes libres de leur choix et en âge de choisir de leur propre chef):

La différence de ce signe ostentatoire, est qu'il discrimine des gamines (à tous les niveaux).

Citation :

Publié par Carminae

Ils comme toi, au final. Tu en tiras les conclusions que tu veux.

Manifestement pas: juridiquement ces pays (Iran, Afghanistan) imposent une pratique religieuse rigoriste à l'exclusion de toute autre, tandis que la france laïque garantit les droits à la liberté de culte de toutes les religions (dans les limites de la loi républicaine et citoyenne).

Exit le prétendu obscurantisme fr.

Il y a en fr une priorité qui s'affirme juridiquement du droit des enfants vs celui de religions. C'est un arbitrage juridique qui émerge par la jurisprudence du Conseil.

@ind
Ces doctrines et les pratiques associées, dont celles des frères musulmans, des salafistes, des wahabites n'influent pas en france par l'opération du "saint esprit" mais via une volonté politique et prosélyte (dont envoi d'imam rigoristes délégués).

Tu ne peux pas dans le même post convenir qu'il y a un pb de religions rétrogrades en AS (ou au Qatar, ou en Iran...), convenir d'expulser les imams rigoristes, puis contester une mesure qui s'oppose à leurs "valeurs" par la caricature comploplo "d'ennemis de l'intérieur" (made in rn).

Leur logique d'influence est documentée. Ils sont des ennemis des valeurs laïques.
Et si, c'est précisément l'enjeu : protéger des enfants des soit disant "valeurs" de l'islam rigoriste.

71% des français, 74% des électeurs PS et 68% des femmes : Il sera difficile de les faire passer pour vichyste. Va falloir commencer à se poser des questions.

Les musulmans fr respectueux des valeurs de non discrimination de la république ne voilent pas leurs gamines pour des motifs religieux.

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Renvoyer les gamines de l'école à la maison parce qu'elles sont voilées c'est le meilleur moyen de les isoler davantage.

Ce qui n'arrive quasi pas concrètement : elles acceptent pour l'immense majorité de retirer le voile dans le cadre de l'école laïque. Dans un parc elle le retirerait aussi, comme elles le font déjà à l'école.

@Rigel
Le risque d'isolement des femmes adultes sous pression religieuse est un vrai sujet: manifestement il n'empêche pas une immense majorité de gamines d'aller de chez elles à l'école sans porter de voile le matin.

[Bjorn]

Citation :

Publié par prootch

Ce qui n'arrive quasi pas concrètement : elles acceptent pour l'immense majorité de retirer le voile dans le cadre de l'école laïque. Dans un parc elle le retirerait aussi, comme elles le font déjà à l'école.

Ça tu n'en as aucune idée. L'école est obligatoire à moins de vouloir instruire à la maison (ce qui n'est pas à la portée pratique de la plupart des gens) , et présente évidement un enjeu bien plus important, c'est bien plus incontournable qu'une simple sortie dans divers espaces publics.

[prootch]

L'acceptation du retrait du voile et de l'abaya à l'école est un fait statistique majoritaire (évidemment à reculons pour certains). Mais c'est passé dans les usages.

Le reste est surtout une question de tranche d'âge:
Dans les quartiers prioritaires de la ville ou j'interviens pour accompagner les projets des jeunes entrepreneuses-neurs (région parisienne ouest, ex: trappes, et nord ouest, avec très forte populations musulmanes + immigration récente) , les équipes pédagogiques constatent que la majorité des ados qui arrivaient au collège en abaya assez récemment, le font peu/moins (je suppose que ça les emmerde de se changer à l'entrée).

Par contre ils constatent (comme nous, primaire devant nos bureaux) des gamines plus jeunes qui arrivent désormais voilées (c'est assez récent), le plus souvent avec leurs mères (qui enlèvent les voiles à l'entrée). Autant on peut espérer un libre arbitre des ados, autant ces gamines là n'auront jamais le choix si une législation ne fixe pas de limites au rigorisme.

Après je serai curieux d'avoir un feedback des enseignants du forum dans d'autres régions sur les attitudes à l'entrée des primaires/collèges.

[ind]

Tu parle de la loi 2004-228.

C'est une bonne loi, je suis d accord avec toi on peut l étendre sur la voie publique sans limite d age.

Cela règle le problème du voile avec égalité.

[Bjorn]

Citation :

Publié par prootch

L'acceptation du retrait du voile et de l'abaya à l'école est un fait statistique majoritaire (évidemment à reculons pour certains). Mais c'est passé dans les usages.

Ça n'est pas la question. Tu dis qu'une loi restrictive en dehors de l'école aurait les mêmes effets (acceptation ultra majoritaure, globalement pas d'isolement additionnel) que celle qui s'applique à l'école. Et ça tu n'en sais rien.

[prootch]

Simple question de cohérence avec les faits statistiques actuels:

Je suis peut être trop optimiste, mais je constate que voiler les jeunes gamines est une pratique rigoriste minoritaire, problématique en terme d'influence/tendance, mais qui ne se traduit pas au quotidien par une volonté majoritaire des musulmans fr de voiler leurs jeunes enfants.

Sauf pour la minorité rigoriste évidemment, qui concentre la problématique de fond.

Des musulmans fr modérés qui voilent leurs jeunes enfants, ce n'est pas le fait majoritaire dans une ville à majorité musulmane comme trappes par ex.

La problématique de fond tient donc au rigorisme importé vis à vis de jeunes enfants, pas aux pratiques religieuses générales des musulmans fr.

Donc pour les enfants, la majorité religieuse accepte déjà le fait des enfants non voilés: elle ne l'impose pas à ses mômes. J'en sais donc quelque chose: c'est un constat de réalité.

J'ai plutôt l'intuition qu'il s'agit d'une hypocrisie liée la limite d'âge (donc à la sexualité) : la volonté étant de toujours pouvoir justifier de voiler des ados filles avant 15 ans.

Parce que si la loi conclue au refus, ça ouvre entre autres, la porte de la contestation sur base légale du patriarcat religieux par les adolescentes elles mêmes.

Sur ce sujet religieux vs autonomie de conscience et contrainte discriminante envers les filles de -15 ans, l'expression d'une majorité démocratique de 71% est donc contestée par une minorité rigoriste et/ou des activistes politiques qui pourtant eux s'affichent démocrates. Curieux.

[Carminae]

Citation :

Publié par prootch

Simple question de cohérence avec les faits statistiques actuels:

Je suis peut être trop optimiste, mais je constate que voiler les jeunes gamines est une pratique rigoriste minoritaire, problématique en terme d'influence/tendance, mais qui ne se traduit pas au quotidien par une volonté majoritaire des musulmans fr de voiler leurs jeunes enfants.

Mais on a des datas sur ça ? Je veux dire, je me rappelle du pataquès sur le niqab, alors qu'on parlait de moins de 2000 femmes (source). J'arrive pas à trouver aucune source sur le chiffrage. J'ai bien peur que ce soit un épiphénomème qui va plus diviser les français / créer encore plus un climent déléterre que réellement lutter contre l'Islam radical. Mais si vous avez des sources je suis preneur !

Tiens d'ailleurs, une question que je me suis toujours posé : pourquoi l'interdiction de la circonsion n'a jamais été un débat de société ? Je veux dire, comment une société laïque peut accepter, au nom de la religion des uns, la mutilisation physique du sexe d'un enfant ? Je pose pas cette question pour créer la polémique, mais je n'ai jamais compris pourquoi ce sujet n'a jamais été mis sur la table.

[Ron Jeu Vidéo]

Une femme devrait être libre de se couvrir la tête, signe religieux ou non.

Ceci étant dit, une partie de la gauche fait l'autruche sur le fait que c'est instrumentalisé par les islamistes.

Et j'y vois une incohérence assez importante : les gens ne sont pas assez autonomes pour se démerder dans la vie, faut les assister, les protéger face au vilain raciste, homme, patron, riche, ou wadelse oppression du jour, défendre le minorités contre les pressions sociales etc. Et voici que soudainement les femmes, majoritairement issues des minorités, face à une religion patriarcale, sont soudainement libres dans l'absolu de leur choix. Aucune charge mentale, rien, pas la moindre pression sociale, non elles font ça par liberté !

De qui se moque-t-on ?

C'est le genre de question critique pour un état de doit, démocratique, laïque etc. Les femmes doivent être libres, mais on en peut pas ignorer qu'elles sont instrumentalisées.

30 ans de tergiversation depuis le voile de Creil. C'est le pourrissement, à force de n'avoir jamais rien décidé.

[prootch]

Les limitations du voile à l'école et dans l'admin te disent le contraire (et de l'abaya/qamis).

Mais il ne faut pas minimiser qu'il y a encore un consensus religieux de refus assez œcuménique dès qu'on touche juridiquement aux religions (cf betharam, averroes, et essaye de parler d'interdiction de la kippa dans la rue en france, juste pour rigoler).

@Carminae
Faut vraiment lire le rapport du préfet, c'est clairement politique mais documenté.

Pour la circoncision, ce n'est pas vraiment un marqueur exclusivement religieux : c'est majoritaire aux US dans la population courante et présenté comme médical (sans consensus).

L'instrumentaliser religieusement est donc peu probant (ça ne se voit pas).

Mais effectivement, étant une mutilation infantile, ça devrait être réservé dans la perspective des droits de l'enfant à une décision d'adultes consentants (c'est d'ailleurs discuté au juridique dans certaines assos, comme "similaire" mais non équivalent à l'excision avec certains critères à la con: plaisir vs reproduction comme devoir religieux).

[Carminae]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Et j'y vois une incohérence assez importante : les gens ne sont pas assez autonomes pour se démerder dans la vie, faut les assister, les protéger face au vilain raciste, homme, patron, riche, ou wadelse oppression du jour, défendre le minorités contre les pressions sociales etc. Et voici que soudainement les femmes, majoritairement issues des minorités, face à une religion patriarcale, sont soudainement libres dans l'absolu de leur choix. Aucune charge mentale, rien, pas la moindre pression sociale, non elles font ça par liberté !

De qui se moque-t-on ?

L'incohérence marche dans les deux sens, comme je l'ai déjà très bien démontré. Une partie de la droite qui conchie le droit des femmes, parle de woke à tue tête, utilise l'argument féministe pour justifier l'interdiction.

Parce que bon, un posteur ici (dont je ne citerai pas le nom pour éviter la modération), parle souvent de "propagande féministe et woke (sic)" qui utilise l'argument du féminisme pour interdire le voile.

De qui se moque-t-on ?

En fait, le vrai problème n'est pas la lutte contre l'Islam radical, c'est le fait qu'une partie de la droite instrumentalise l'Islam radical pour attaquer tous les musulmans et tu le sais très bien. Tout comme le Likoud a financé le Hamas. L'Islam radical est l'allié objectif de l'extrême-droite.

Je peux te donner un exemple, pour voir le 2 poids 2 mesures, nous avons eu un rapport indépendant (la commission sauvé) qui a démontré que 2,5% à 2,8% des prêtres ont commis des abus sexuels. 216 000 victimes. Est-ce qu'on a fait des lois qui ciblent les catholiques afin de protéger les enfants ? Est- ce qu'on a demandé à l'Eglise catholique de se réformer ? La commission parle d'un 'problème systémique', nous sommes donc loin de la "brebie galeuse".

Je ne dis pas qu'il fallait forcément faire une loi, mais tu ne peux pas nier que le problème des abus sexuels dans l'égliste catholique existe depuis des années et que l'on a prise aucune mesure, même si l'ampleur du problème est bien documenté. Là, on a même pas de chiffrage sur le nombre de gamines qui portent le voile, aucune étude, rien et pourtant on dégaine une loi. Le parallèle est saissisant.

[prootch]

Lis le rapport du préfet (ou les extraits de la presse), sérieux.

Et perso je pense que si: il faut une loi qui non seulement permette mais oblige le contrôle des pratiques générales des institutions sous autorité religieuse à l'égard des enfants (y compris hors contrat), parce que les abus d'autorité de tutelle religieuse ne se limitent pas aux prêtres.

Surtout parce qu'on est en réalité à 330k+ (les 260k ne concernent que les prêtres, les séculiers qui bossent pour eux s'y ajoutent) et qu'on est loin de la réalité finale des chiffres: les plaintes tombent par dizaines chaque mois ces dernières années.

On est bien dans une complaisance systémique et une omerta vis à vis du religieux cathos (heureusement, ça commence à sortir à force de relais de presse dans le monde entier depuis les années 2000, il était temps que ça émerge en france) et islamiste qui veut combattre la laïcité française (ouvertement).

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Carminae

L'incohérence marche dans les deux sens, comme je l'ai déjà très bien démontré. Une partie de la droite qui conchie le droit des femmes, parle de woke à tue tête, utilise l'argument féministe pour justifier l'interdiction.

Parce que bon, un posteur ici (dont je ne citerai pas le nom pour éviter la modération), parle souvent de "propagande féministe et woke (sic)" qui utilise l'argument du féminisme pour interdire le voile.

De qui se moque-t-on ?

En fait, le vrai problème n'est pas la lutte contre l'Islam radical, c'est le fait qu'une partie de la droite instrumentalise l'Islam radical pour attaquer tous les musulmans et tu le sais très bien. Tout comme le Likoud a financé le Hamas. L'Islam radical est l'allié objectif de l'extrême-droite.

Je peux te donner un exemple, pour voir le 2 poids 2 mesures, nous avons eu un rapport indépendant (la commission sauvé) qui a démontré que 2,5% à 2,8% des prêtres ont commis des abus sexuels. 216 000 victimes. Est-ce qu'on a fait des lois qui ciblent les catholiques afin de protéger les enfants ? Non, aucune.

Je ne dis pas qu'il fallait forcément faire une loi, mais tu ne peux pas nier que le problème des abus sexuels dans l'égliste cathoique durant depuis des décennies et que l'on a prise aucune mesure, même si l'ampleur du problème est bien documenté. Là, on a même pas de chiffrage sur le nombre de gamines qui portent le voile, aucune étude, rien et pourtant on dégaine une loi. Le parallèle est saissisant.

La différence c'est que la pédophilie n'est pas exclusivement religieuse. Elle est déjà interdite, c'est déjà un sujet tranché, sauf quelques rares exceptions, la société a purgé le sujet : c'est mal. Il a fallu en passer par les années 70 et 80 mais c'est réglé, en tant que question.

La question du voile, c'est une question qui n'est pas réglée, et qui est exclusivement religieuse. Les femmes voilées françaises qui portant le voile sans jamais y avoir été contraintes sont elles les idiotes utiles de l'islamisme ?

Et bah franchement, je me pose la question. Et mes amis musulmans, aussi. Autant ils conchient un Retailleau qui ne pige rien au sujet, autant ils ont bien conscience que l'islamisme utilise la femme en France.

Selon moi, c'est à dire avec ma grille de lecture de la société, c'est un problème de groupe vs individu.

Je considère la femme musulmane comme un individu souverain auquel l'état n'a rien à imposer comme couvre chef.

Mais ma position est extrêmement minoritaire, y compris ici sur l'agora. Vous raisonnez majoritairement, à tort ou à raison, en terme de groupe, d'intérêt général etc.

Et ça, franchement, ça me fait bien marrer de vous voir défendre la liberté individuelle et le choix souverain d'une femme de porter le voile, alors qu'il faut faire des lois pour la parité, pour les protéger de tout et n'importe quoi. Et à droite c'est pareil, hein, la femme devient un objet incapable de choisir de mettre un foulard ou non.

C'est vraiment paradoxal.

Et bien quand une femme n'aura plus besoin de la caf, de la secu, de la retraite, et tout l'intervention de l'état nounou providence, elle sera vraiment libre et responsable d'elle même.

En attendant, il va falloir que l'état décide pour elle, et ça n'aura rien d'une liberté réelle.

La première des libertés est économique.

L'état a juste remplacé le patriarcat en continuant de faire de la femme une poule pondeuse rémunérée pour faire des gosses avec des allocations et incitations fiscales ou financières en tout genre.

Le voile, c'est juste le groupe, de droite ou de gauche, qui décide à travers l'état de la projection de ce qu'est une femme française.

Et bien allez y à fond, décidez vous. Mais faut arrêter les balivernes sur la liberté de se voiler à gauche, et sur la liberté de l'enlever à droite. Vous voulez tous, en tant que groupe, contrôler la vie des gens en leur imposant votre vision de la société.

Une femme doit décider de se voiler ou non, par contre elle n'est toujours pas capable, selon la société française, de choisir entre répartition ou capitalisation pour sa retraite. Non ça faut lui imposer à elle, et à moi aussi au passage. La blague.

[Aedean]

Citation :

Publié par Bjorn

Ça n'est pas la question. Tu dis qu'une loi restrictive en dehors de l'école aurait les mêmes effets (acceptation ultra majoritaure, globalement pas d'isolement additionnel) que celle qui s'applique à l'école. Et ça tu n'en sais rien.

Ce serait déjà intéressent d’avoir le décompte du nombre de films portant le voile en-dessous de 15 ans.

L’exemple pris à chaque fois étant des filles de 7 ou 8 ans, ce serait aussi intéressant de savoir combien de personnes ça concerne.

Et s’il n’est pas possible en fonction du nombre de personnes concernées d’agir avec les lois existantes plutôt que de créer une nouvelle loi potentiellement anticonstitutionnelle et pas applicable.

J’aimerais bien que nos représentants avant de créer une nouvelle loi travaille en amont sur le fond en indiquant des éléments objectifs et pourquoi la loi actuelle ne permet pas d’y répondre.

Mais soyons clair, il s’agit ici pour Attal de se relancer dans la course à la présidentielle. Le problème c’est que quand cette loi sera bloquée par le conseil constitutionnel, voire avant par les parlementaires, ça va encore exacerber cette idée que les juges sont en opposition avec le peuple. C’est un jeu dangereux.

Et l’on viendra dire que si 71% des gens dans un sondage sont pour, alors il faut le mettre en place, sans déterminer d’ailleurs le niveau de connaissances des gens ayant répondu sur le sujet. Avec cette logique, on peut supprimer le Parlement et le conseil constitutionnel et directement décider à partir des sondages. Ça fera des économies.

En réalité c’est symptomatique de ce j’avais mis dans le fil sur le gouvernement : paresse de l’exécutif et de Bayrou en particulier, combat des egos au sein d’une majorité qui n’a pas de ligne directrice, propositions qui flirtent avec la ligne de l’Etat de droit.

On aboutit donc à une proposition de loi qui est par une partie des députés renaissance, mais que Retailleau, Larcher ou Borne ne soutiennent pas, alors que dans le même temps Attal dénonce Retailleau quand il dit à bas le voile.

C’est illisible et ça traduit moins une préoccupation des filles forcées à porter le voile qu’un combat politique pour la présidentielle.

[prootch]

Il faudrait lire le rapport pour du factuel (version déclassifié):
https://www.interieur.gouv.fr/actual...e-politique-en

Et ne pas présumer une inconstitutionnalité sur le sujet religieux: l'axe juridique choisit étant le curseur de prévalence des droits de l'enfants au Conseil constitutionnel.

Quand 71% des français se disent favorables à l'interdiction du voile pour les filles -15 ans, il faudrait "vérifier les connaissances" des français ?

Il auraient besoin de savoir quoi de si mystérieux pour juger qu'on ne voile pas les gamines pour des raisons religieuses, exactement ?

[Pazimpa Sambata]

Au delà du voile, l'enjeu est de savoir si dans les années à venir, toutes les femmes, musulmanes ou pas, n'auront pas à adopter un dress code qu'elles n'ont pas choisi, simplement pour ne pas éveiller la colère de gens qui prétendent recevoir directement leurs ordres d'un ami imaginaire.

Hier c'était le burkini puis vint l'abaya suivi du débat sur l'âge minimum. Tandis que nous gesticulons, les femmes commencent à se demander si la France n'est pas une terre qui leur redevient hostile.

[gnark]

Citation :

Publié par Pazimpa Sambata

Hier c'était le burkini puis vint l'abaya suivi du débat sur l'âge minimum. Tandis que nous gesticulons, les femmes commencent à se demander si la France n'est pas une terre qui leur redevient hostile.

Pour l'instant c'est l'islamisme qui nous est hostile. A la base, en France, on se fou de tes habits et de ta religion. Dès qu'il n'y aura plus d'hostilité de l'islamisme envers la France les chose rentreront dans l'ordre. C'est pas leur appartenance a une religion qui est combattue c'est leur appartenance à une doctrine antifrançaise, antirépublicaine, anti-égalité des sexe.
D'ailleurs la majorité des musulmanes ne portent pas le voile. Ce n'est donc pas la religion qui est combattu mais les manifestations de l'islamisme hostile.

Donc les femmes, en général, ne vont rien se demander, tout cela ne les concerneront pas dans l'écrasante majorité des cas.