[Piergeiron]

La religion reste à la maison, c'est ça qui est demandé avant toute chose.

On peut regretter les discours religieux à la maison, mais on ne peut y faire grand chose.
On peut par contre faire en sorte que le bourrage de crâne à l'école via catéchisme ou équivalent dans les autres religions soient interdits. Que cette interdiction soit mise en pratique ou non est un autre problème.

On peut regretter le port du voile de gamines dans la sphère privée, mais on ne peut y faire grand chose (et cela n'aurait aucun sens qu'elles le portent dans ces situations de toute façon)
On peut par contre faire en sorte que ceux qui leur imposent une pression sociale pour qu'elles le portent dans la sphère publique ne le puisse plus. Si elles veulent malgré tout le porter, qu'elles le fassent, dans le cadre privé.

Encore une fois, il y a, de plus, une différence notable entre folklore religieux (fêtes religieuses, us et coutumes, pas grand monde ne se plaint du Ramadan je crois ...) et restriction d'autrui via pression sociale, familiale ...

Citation :

Les athées ne sont pas une espèce supérieure

Techniquement discutable, quand on voit l'histoire des religions

[prootch]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

CQFD
"Dire que Allah, jehovah, dieu, ... c'est totalement irrationnel"

Les valeurs de tolérance religieuse de la laïcité et de liberté de conscience de l'humanisme républicain sont infiniment supérieures aux prétendues valeurs humanistes des islamistes fanatiques, à fortiori iraniens et afghans.

Ta "définition" d'un prétendu obscurantisme français tombe instantanément aux oubliettes de l'argumentation.

Tu n'apportes toujours aucun argument à part une prétendue assimilation au FN de tout ce qui ne va pas dans le sens d'imposer un voile religieux à des gamines : ça va sombrer dans le ridicule d'expliquer leur FNitude aux électeurs PS qui sont favorables à cette interdiction

[Peleide]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Le reste, comme pour Piergeiron, se résume par "mon obscurantisme est meilleure que le leur, il doit donc prédominer"

Ah toi aussi tu as eu le droit aux insultes religieuses en mp mdr ? C'était la première fois de ma vie.

[Carminae]

Citation :

Publié par prootch

Par contre dans la population générale ce n'est pas la même (IFOP 03/06/25).
Favorables à l'interdiction du voile dans l'espace public pour les filles de moins de 15 ans:

Ensemble des français 71%
PS 74%
Ren 75%
LR 79%
RN 74%
LFI 35%

Etonnant de voir le découplage actifs/inactifs/Chômeurs.

https://www.ifop.com/wp-content/uplo...-de-15-ans.pdf

Intéressantes ces statistiques, mais ça serait bien quand même de les nuancer - chose que tu ne fais pas (sciemment?).

Si on regarde les gens "tout à fait favorable", on est à 47% : on ne peut pas dire que cette loi crée un raz de marée d'adhésion sans équivoque. Les gens sont plus nuancés que ce que tu essayes de faire croire.

Pis encore, quand on regarde les "tout à fait favorable", on se rend compte d'un écart de 11 points entre les Hommes et les Femmes. L'argument, porté par des hommes ici, de dire que c'est une loi "féministe" ne semble pas fédérer les principales intéressées qui ne sont que 41% a être, sans équivoque, pour cette loi. Une fois encore, les hommes parlent à la place des femmes. Une fois encore, une loi qui impactera QUE les femmes est plus soutenue par les Hommes que par les Femmes.

Mais je suis sûr qu'il y a plein d'hommes ici qui savent mieux que les femmes ce qui est bon pour elles

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par prootch

Les valeurs de tolérance religieuse de la laïcité et de liberté de conscience de l'humanisme républicain sont infiniment supérieures aux prétendues valeurs humanistes des islamistes fanatiques, à fortiori iraniens et afghans.

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Le reste, comme pour Piergeiron, se résume par "mon obscurantisme est meilleure que le leur, il doit donc prédominer"

Need a badge "prediction de reponses". Qui plus est, tu fais encore une fois de l'enfumage de mouche.
La laïcité n'a rien à voir avec la tolérance religieuse ou quoique ce soit.
Et pour l'Iran ... bref.

Citation :

Publié par Carminae

Une fois encore, les hommes parlent à la place des femmes. Une fois encore, une loi qui impactera QUE les femmes est plus soutenue par les Hommes que par les Femmes.

Etonnant
Elles ont besoin d'une bonne thérapie de conversion surement histoire de leur expliquer ce qui est bon pour elle.

[gnark]

Citation :

Publié par Touful Khan

Il parle d'un commentaire précus, je suppose donc qu'il compare l'obscurantisme muslman à l'obscurantisme des athées militants, ce qui dans ce cas se justifie aisément.
Les athées ne sont pas une espèce supérieure ayant le droit de dicter aux autres leur mode de vie. Certains veulent arracher de force leur voile aux musulmanes qui demandent surtout que ce genre d'individu leur foute la paix et se mèle de ses oignons, que le harcèlement stoppe.
Accessoirement, on voit avec Betharam que les catholiques n'ont rien à envier aux autres en la matière, défendus par un premier ministre un peu suspect.

Mais de quoi tu parles ?
Le port du voile fait maintenant parti des savoirs qu'il est bon d'apprendre ?

Tout ne se vaut pas, et il y a clairement une supériorité à motiver ses actions de façon pragmatique plutôt que de suivre aveuglement une croyance mystique ...

[prootch]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

La laïcité n'a rien à voir avec la tolérance religieuse ou quoique ce soit.
Et pour l'Iran ... bref.

Donc tu n'as aucun argument concernant l'infériorité en terme d'humanisme des "valeurs" du fanatisme religieux iranien.

Et objectivement aucune connaissance de la notion de laïcité qui garantit bel et bien une liberté de culte subordonnée à la loi citoyenne.

Une valeur séculière infiniment plus tolérante, y compris d'un point de vue religieux, que la "loi" islamiste pratiquée en iran ou en afghanistan.

Passons sur le "ou quoique ce soit" qui renvoie la laïcité à un indéfini propice au n'importe quoi argumentaire

Efficace.

[Tzioup]

Je suis assez sidéré par certaines logiques qu'on lit ici.

On nous sort des sondages pour expliquer que s'inquiéter du voilement des fillettes serait du "mansplaining", parce que les femmes seraient moins partantes (mais toujours majoritaires...) que les hommes pour l'interdire. Vraiment ? On parle de gamines de 8 ou 10 ans, dont le "choix" de porter un voile est évidemment une vaste blague comme montré maintes foi. Utiliser le féminisme pour défendre ça, c'est une sacrée contorsion. Mais c'est une contorsion classique utilisée par les islamistes radicaux dans des pays libéraux: après tout, ils devraient aussi avoir la liberté de restreindre celle des autres (femmes, enfants, homosexuels, athées, mécréants...), sinon ca ne serait pas juste!

Et l'ironie sur la "thérapie de conversion" pour que les femmes "comprennent"... C'est exactement le discours de ceux qui imposent des codes aux femmes "pour leur bien". Brandir la liberté individuelle pour justifier une pratique qui enferme des mineures avant même qu'elles aient un semblant d'autonomie, c'est le monde à l'envers.

La dissonance cognitive est frappante : prétendre défendre la liberté, voire le féminisme, tout en fermant les yeux sur une contrainte majeure imposée aux enfants, c'est fort. Qualifier la volonté de protéger les gamines de l'emprise de dogmes religieux d'"obscurantisme" qui visent à les exclure de la société pour les réduire à l'état d'esclaves du mâle, c'est juste une perversion des termes.

La vraie liberté pour ces enfants, c'est de pouvoir grandir sans être cadenassés, physiquement ou mentalement. Utiliser les principes de liberté pour justifier ce carcan, il fallait effectivement oser. Car en réalité, la seule liberté qui est défendue ici, c'est celle des geôliers, et cela au nom de principes que l'on piétine allègrement. Voir apparaître les notions de féminisme ou de liberté individuelle dans la même phrase que celle du port du voile infantile est proprement scandalisant (si tant est que ce soit avancé de bonne foi).

Et tout votre whataboutisme sur les crèches ou les croix n'y changera rien : la nature et la portée du voile infantile sont sans commune mesure. Toute comparaison de ce genre est une minimisation. Et minimiser, c'est justifier l'outil misogyne par excellence qu'est le voile. Point final.

Le seul point d'argumentation qui est valable, pour moi, est sur l'utilité d'une mesure de ce genre, mais pas sur son bien-fondé profond: combattre son bien-fondé, c'est être un supporter du voile et de tout ce qu'il représente. Il faut être honnête avec soi-même.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Tzioup

La vraie liberté pour ces enfants, c'est de pouvoir grandir sans être cadenassés, physiquement ou mentalement. Utiliser les principes de liberté pour justifier ce carcan, il fallait effectivement oser. Car en réalité, la seule liberté qui est défendue ici, c'est celle des geôliers, et cela au nom de principes que l'on piétine allègrement.

Mec, je pensais pas le dire un jour. Mais je suis totalement d'accord avec toi

[prootch]

Citation :

Publié par Carminae

Intéressantes ces statistiques, mais ça serait bien quand même de les nuancer - chose que tu ne fais pas (sciemment?).

...

Mais je suis sûr qu'il y a plein d'hommes ici qui savent mieux que les femmes ce qui est bon pour elles

Je te répondrai simplement:
"Mais je suis sûr qu'il y a plein de religieux fanatiques qui savent mieux que 68% des femmes fr ce qui est bon pour elles

@Airmed
Des geôliers religieux, ça va mieux en le disant sans doute plutôt que de prétendre que la société française soit "obscurantiste". En pratiquerait la géole à l'encontre des jeunes filles ? (ça me rappelle une théocratie moyen orientale, mais laquelle ?).

[Siuan]

A voir le débat, le voile est le problème principal... ça voudrait dire que vos profs n'ont plus besoin de s'auto-censurer à l'école, les gamines n'ont plus de soucis pour faire du sport avec des garçons, les cours sur la sexualité ne posent plus problème ? Ou c'est encore pour entretenir une polémique (et ne rien faire comme d'habitude) et masquer tous les autres problèmes ?

[ind]

Citation :

Publié par Siuan

A voir le débat, le voile est le problème principal... ça voudrait dire que vos profs n'ont plus besoin de s'auto-censurer à l'école, les gamines n'ont plus de soucis pour faire du sport avec des garçons, les cours sur la sexualité ne posent plus problème ? Ou c'est encore pour entretenir une polémique (et ne rien faire comme d'habitude) et masquer tous les autres problèmes ?

Chut tu va casser l ambiance.

[Siuan]

Citation :

Publié par ind

Chut tu va casser l ambiance.

Mes confuses.

Juste que vos histoires de voile, c'est limite un running gag qui pop tous les x temps pour faire polémique pendant une poignée de mois histoire d'occuper l'espace médiatique. Ensuite le sujet est remis sous le tapis sans que rien ne ce soit passé à part une perte de temps en débat stérile. Le prochain devrait être en 2027 normalement, vous pouvez garder vos cartouches pour celui là. Peut-être qu'il aboutira à quelque chose ou pas.

[Carminae]

Citation :

Publié par Tzioup

Je suis assez sidéré par certaines logiques qu'on lit ici.

On nous sort des sondages pour expliquer que s'inquiéter du voilement des fillettes serait du "mansplaining", parce que les femmes seraient moins partantes (mais toujours majoritaires...) que les hommes pour l'interdire. Vraiment ? On parle de gamines de 8 ou 10 ans, dont le "choix" de porter un voile est évidemment une vaste blague comme montré maintes foi. Utiliser le féminisme pour défendre ça, c'est une sacrée contorsion.

Une fois encore tu retournes encore le sujet et tu fais des lignes pour t'offusquer. L'hypocrisie que je dénonce, et à juste titre, n'est pas de dire qu'interdir / ou laisser faire sur le voile est féministe ou non. Je dénonce l'hypocrisie de ceux qui brandissent le féminisme pour l'interdiction alors que ce sont les mêmes posteurs qui se plaignent du "wokisme", de la "société féminisée", etc.

Vous pouvez librement débattre du bien fondé de cette loi, mais utiliser l'argument du féminisme par des posteurs qui en ont strictement rien à foutre des femmes, qui s'offusque de la "propagande" (sic) LGBT et Wokiste, c'est d'une hypocrisie sans nom. T'arrives à saisir la nuance ou il faut aussi que je mette les mots en gras comme toi?

Tu vois, quand je vois certains posteur ici brandir le féminisme, ça me fait le même effet que de voir LFI dénoncer l'antisémitisme en France.

Citation :

Publié par prootch

Je te répondrai simplement:
"Mais je suis sûr qu'il y a plein de religieux fanatiques qui savent mieux que 68% des femmes fr ce qui est bon pour elles

Ils comme toi, au final. Tu en tiras les conclusions que tu veux.

[Metalovichinkov]

Admettons que ça devienne une loi, ça va se passer comment? Des gamines en garde à vue le temps que les parents arrivent? Des voiles enlevés de force?

[Jenmir]

Ce qui m'étonne ici c'est de lire assez souvent qu'il faut combattre toutes formes d'idées qui vient de l'E. D hors on considère ici aussi que l'islamisme radical est d'E.D, mais par contre ceux ici même qui luttent contre toute formes d'idée d'E.D défendent soudainement l'idée d' un islam radical qui voile les jeunes filles.

[ind]

Tu peux préciser qui défend ici l islamisme radical ?

J en ai pas vu beaucoup.

Ce qui est dénonce c'est l application sur le terrain, un ciblage spécifique d une religion, plutôt qu une mesure contre les intégristes.

Et la poursuite d un agenda politique qui vise à trouver un bouc émissaire le musulman.

Ça se discute mais si vous voulez invoquer le frerisme, le salafisme, l Iran et les talibans a chaque fois qu on trouve une mesure populiste et ciblant trop spécifiquememt une minorité plutôt que de débattre sur le fond.

Ça plus une preuve d un manque d argument sur le fond a minima qu une preuve qu on est des vendus islamo gauchiste.

[Piergeiron]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Admettons que ça devienne une loi, ça va se passer comment? Des gamines en garde à vue le temps que les parents arrivent? Des voiles enlevés de force?

Un peu comme le fait de ne pas fumer dans les trains/établissements publics.
A la longue, plus besoin d'en arriver aux amendes et autres, c'est devenu ancré dans l'inconscient public.

Comme, selon moi, devrait l'être le fait de voiler des gamines.

Citation :

Ça se discute mais si vous voulez invoquer le frerisme, le salafisme, l Iran et les talibans a chaque fois qu on trouve une mesure populiste et ciblant trop spécifiquememt une minorité plutôt que de débattre sur le fond.

Je ne vois pas beaucoup de gamines d'autres religions que l'on voudrait voiler, ou simplement rabaisser, personnellement.
Mais je suis, bien évidemment, pour interdire le voile chrétien, juif, bouddhiste, hindouiste ou autres instruments du même genre chez tout le monde, sans m'en prendre spécifiquement à une religion.
Manque de pot ...

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Piergeiron

Un peu comme le fait de ne pas fumer dans les trains/établissements publics.
A la longue, plus besoin d'en arriver aux amendes et autres, c'est devenu ancré dans l'inconscient public.

Comme, selon moi, devrait l'être le fait de voiler des gamines.

Oui mais vous partez du principe que les gamines ne se voilent pas elles mêmes (ce qui est au moins en partie vrai) c'est donc pas leur choix de mettre leur voile contrairement à ceux qui fument dans des lieux publics.
Du coup tu punis qui? La gamine qu'a pas choisi ou les parents qui ne sont pas là au moment où t'interpelles la gamine?

Et sinon je vois pas trop le but, c'est pour lutter contre la représentation des religions dans l'espace publics? Quid des gamins avec une kipah que je croisais régulièrement dans le métro le matin? (ligne 2 vers Nation, je sais pas si ça joue mais je suppose qu'il y avait une école hébraïque dans le coin) Ou du catéchisme/culture biblique obligatoire dans les écoles privés sous contrat? Exemple

[ind]

Et sinon, on interdit les foulard et les kieffeh aussi ?

Voir les ouchanka ?

Ou alors c'est spécifique aux fille musulmanes avec un tissu qui couvre les cheveux de moins de 15 ans ?

Ou alors avec un loi vague a la libre appréciation des fdo ?

Techniquement on met ça comment en place ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Piergeiron

Je ne vois pas beaucoup de gamines d'autres religions que l'on voudrait voiler, ou simplement rabaisser, personnellement.
Mais je suis, bien évidemment, pour interdire le voile chrétien, juif, bouddhiste, hindouiste ou autres instruments du même genre chez tout le monde, sans m'en prendre spécifiquement à une religion.
Manque de pot ...

Tu oublies les kippas et compagnie.

Sinon j'ai assisté il y a pas longtemps à une communion dans l'église de l'école privée catho sous contrat qui rassemble les enfants des notables d'une ville de province. Donc t'as 15 gamins quasiment tous enfants de CSP++, de 10 ans environ, qui se font baptiser, qui viennent tous de la même école et t'as l'association des parents d'élèves qui paie son cadeau pour l'occasion de la communion.

Je ne sais pas si c'est légal ou pas dans le cadre de la laïcité, je m'en fous un peu d'ailleurs. Mais niveau endoctrinement on est à un beau niveau là. Plutôt que lutter sélectivement contre un symptômes et uniquement contre une religion spécifique (toujours la même), je pense qu'il y aurait un gros travail de fond, déjà, pour bien dissocier l'éducation et l'enseignement des connaissances de ceux des croyances religieuses. Ca serait déjà moins le bordel dans la tête de pas mal d'enfants et donc d'adultes, je pense.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Oui mais vous partez du principe que les gamines ne se voilent pas elles mêmes (ce qui est au moins en partie vrai) c'est donc pas leur choix de mettre leur voile contrairement à ceux qui fument dans des lieux publics.
Du coup tu punis qui? La gamine qu'a pas choisi ou les parents qui ne sont pas là au moment où t'interpelles la gamine?

Et sinon je vois pas trop le but, c'est pour lutter contre la représentation des religions dans l'espace publics?

Non, ce n'est pas une question de simple "représentation des religions dans l'espace public", et pour comprendre pourquoi on tourne en rond sur la question de "qui punir", il faut d'abord s'accorder sur ce qu'est le voile, au-delà du "simple bout de tissu".
Le voile, dans sa genèse et son application par les courants les plus rigoristes, est un instrument. Un instrument archaïque, misogyne par essence, patriarcal. Il est la manifestation visible d'une conception où la femme est infériorisée, transformée en objet sexuel dont la personne même doit être dissimulée, dès le plus jeune âge pour certains. Le but ? L'assujettir, la retirer de la sphère publique, la dominer. Dans cette vision de l'ordre islamique, la femme est à contrôler, et le rôle de la femme est d'imprimer ce contrôle sur ses enfants.
Ce n'est qu'un aspect d'un programme plus vaste : interdiction ou limitation de l'éducation, contrôle des allées et venues par les hommes, restriction de la socialisation, et un assujettissement social et sexuel complet. Le voile est un des outils centraux de cette domination : il distingue, discrimine, infériorise et soumet. Il est aussi la quintessence de la stratégie islamiste : premier marqueur visible pour imposer une norme, et paradoxalement, instrument de victimisation pour rallier ceux qui, avec un cœur sans doute bien intentionné, pensent défendre des opprimées alors qu'ils protègent des bigots contre leurs véritables victimes. Au passage, cette stratégie racialise la religion, ethnicise les musulmans, et déplace un problème fondamentalement idéologique et culturel vers un terrain racial. Tout est bon pour défendre l'indéfendable.
Voilà la réalité du voile que les apologistes de tous bords tentent de nier, minimisant la souffrance, consciente ou non, de millions de femmes ainsi encagées. Cette définition n'est pas une caricature "extrême" ; elle est assumée au sein même de la religion et des coutumes qui y sont associées par ses promoteurs les plus zélés.
Partant de là, on peut aisément comprendre pourquoi ce "bout de tissu", surtout lorsqu'il est imposé (consciemment ou non) aux plus jeunes et aux plus vulnérables, devrait susciter un profond dégoût chez quiconque se revendique un tant soit peu féministe ou attaché aux droits fondamentaux.
Alors, pour répondre à "qui punir ?" : la question n'est pas tant de punir la fillette, victime elle-même, mais de s'attaquer à l'idéologie qui promeut cet "encagement" et de protéger les enfants de cet abus. Cela passe par des lois qui protègent l'enfance de l'emprise sectaire et des pressions communautaires, et par une société qui refuse de considérer le voilement infantile comme une simple "expression religieuse" anodine. Et un des moyens les plus simples d'éviter le pire (je rappelle que le port du voile a quasiment doublé en France en 10 ans...), c'est tout simplement de légiférer pour empêcher l'engrenage infernal, documenté, théorisé qu'amène le port du voile.

Pour la centième fois, cette équivalence montée en permanence entre certains marqueurs religieux (croix kippa crêches et compagnie) vs le voile est une équivalence révoltante: l'un a pour but affirmé de soustraire un humain du regard de la société (et de la société tout court), les autres d'arborer sa croyance devant le monde. Je ne suis pas fan de prosélytisme, mais j'ai les yeux assez ouverts pour me rendre compte que le port du voile poussé à sa conclusion naturelle, c'est l'Afghanistan, l'Iran, l'Arabie Saoudite et pas autre chose. Vous avez une idée quelconque des droits des femmes la-bas ? On ne dirait vraiment pas.

[Metalovichinkov]

Tu ne réponds pas à ma question. On va dire que la loi est passée et qu'elle est appliquée. Comment? Une gamine voilée de 13 ans va à l'école sans ses parents, que fait-on?

[Rigel]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Tu ne réponds pas à ma question. On va dire que la loi est passée et qu'elle est appliquée. Comment? Une gamine voilée de 13 ans va à l'école sans ses parents, que fait-on?

Je dirais la même chose que si une gamine / un gamin arrive à l'école en bikini / avec une casquette nazi / etc...
Soit on estime qu'elle est capable de rentrer chez elle toute seule, soit on convoque ses parents pour leur expliquer la loi...

Des lois qui encadrent ce qu'on peut ou ne peut pas porter suivant les circonstances, il y en a déjà pleins.

La question ne serait pas plutôt : "Mais est ce que cela ne va pas les pousser à s'isoler ?"

[ind]

Parce que si les femmes ont besoin de nouvelles lois (ce que je doute pas), on les faits et on les applique.

Pareil pour la protection de l enfance.

Et même tarif pour tout les enfants de la République.

Cest ça la république.

Mais il ne s agit pas de ça tzioup, il s agit de protéger la France et préserver ses valeurs contre l obscurantisme musulmans façon Arabie saoudite etc..

Ça ce n'est pas la république, ça c'est vichy de protéger les valeurs de la France contre un ennemi de l intérieur.

Obliger l uniforme ou mettre des codes vestimentaires a l école c'est "ok".
Genre cheveux et visage découvert.

Interdire le voile ce n'est pas ok.

Si se couvrir les cheveux pour les autres n'est pas un problème, c est que le voile n'est pas un problème.

De plus. On ne juge pas les chrétiens de France par rapport aux exactions des chrétiens d Africain.
Donc on ne juge pas les citoyens français musulmans par rapport aux actions des talibans.

On ne protége pas les enfants des valeurs musulmanes pour information.
On exige des citoyens français qu elle respectent les lois.

C'est pas du tout, la même dynamique intellectuelle.

Si les symboles religieux pour les autres ne posent pas de problème, c'est que le voile ne pose pas de problème.
Sous réserve que ce symbole ne couvre pas le visage conformément à la lois en vigueur pour tout les citoyens français.