[GrindPlayer]

Citation :

Publié par Soumettateur

Juste pour rappel, les baby boomer sont nés à partir de 1945, ils n'ont rien reconstruit du tout. C'est les générations précédentes qui l'ont fait.

ce cherry picking de la mort...

[Borh]

Citation :

Publié par Soumettateur

Sinon je vois que Bohr oppose l'age de départ en retraite actuel et le privilège baby-boomer. Je ne comprends pas trop : tu peux reculer l'âge de départ en retraite, ça ne changera rien à la situation de ceux qui y sont déjà.

Oui, mais au moins ça évitera que la situation n'empire trop.
Perso, je serais même favorable au fait qu'on arrête de fixer l'âge de départ en dur dans la loi. Plutôt qu'on fixe en dur un ratio entre les actifs et les retraités, et l'âge de la retraite est déterminé chaque année en fonction de ce ratio.
Ça évitera des nouvelles réformes tous les 5 ans.
Parce qu'on en a pas fini, soyons clair. Avec un système par répartition, il ne peut pas y avoir indéfiniment toujours plus de bénéficiaires des pensions avec de moins en moins de cotisants.

En fait dès le départ, on aurait dû fixer ce ratio. Un système par répartition ne peut pas survivre à long terme si les bénéficiaires ne font qu'augmenter et les cotisants ne font qu'augmenter sans perspective de stabilisation même à long terme.

Pour ceux qui sont déjà à la retraite, je dirais tant mieux pour eux, on va pas les remettre au travail. Mais ce serait peut-être nécessaire de ne revaloriser uniquement les petites retraites vis à vis de l'inflation.

Pour info, le ratio actifs/retraités était de 4.8 en 1960, il est de 1.7 en 2021
https://www.senat.fr/rap/l97-73-3/l97-73-33.html#:~:text=Il%20s'agit%20l%C3%A0%20d,%2C%202%2C1%20en%201990.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2415121

Pour payer ces retraites, on sacrifie forcément le reste, dont l'éducation et la recherche, c'est à dire l'avenir du pays. Le budget des retraites, c'est 5 fois le budget de l'éducation.
Le pays est en train de se suicider lentement.

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par Borh

Oui, mais au moins ça évitera que la situation n'empire trop.
Perso, je serais même favorable au fait qu'on arrête de fixer l'âge de départ en dur dans la loi. Plutôt qu'on fixe en dur un ratio entre les actifs et les retraités, et l'âge de la retraite est déterminé chaque année en fonction de ce ratio.
Ça évitera des nouvelles réformes tous les 5 ans.
Parce qu'on en a pas fini, soyons clair. Avec un système par répartition, il ne peut pas y avoir indéfiniment toujours plus de bénéficiaires des pensions avec de moins en moins de cotisants.

En fait dès le départ, on aurait dû fixer ce ratio. Un système par répartition ne peut pas survivre à long terme si les bénéficiaires ne font qu'augmenter et les cotisants ne font qu'augmenter sans perspective de stabilisation même à long terme.

Pour ceux qui sont déjà à la retraite, je dirais tant mieux pour eux, on va pas les remettre au travail. Mais ce serait peut-être nécessaire de ne revaloriser uniquement les petites retraites vis à vis de l'inflation.

Pour info, le ratio actifs/retraités était de 4.8 en 1960, il est de 1.7 en 2021
https://www.senat.fr/rap/l97-73-3/l97-73-33.html#:~:text=Il%20s'agit%20l%C3%A0%20d,%2C%202%2C1%20en%201990.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2415121

ça pour le coup, je suis d'accord.
- de 1, le système bicéphales comportant à la fois un âge de départ + un nombre de trimestre minimum pour le taux plein est une connerie. D'ailleurs, tous les médias et politiques sont des manipulateurs et des menteurs sur le sujet : remettre la retraite à 60 ans (par exemple) ne changera rien car pour l'avoir à taux plein les gens sont déjà obligé de partir plusieurs années après.
- de 2, ça éviterait effectivement bien des problèmes. Nous avons assez données, de projection et la technologie pour faire un système modulaire et automatique de nos jours.

Pour ce qui est revaloriser les petite retraite oui et 1000 fois oui, évidemment. Mais va faire passer la pilule à tout ceux qui se retrouve smicardisé car ils n'ont aucune compensation de salaire 1€ au dessus du smic?

D'ailleurs, la aussi vive les mensonges répété des médias et des politiques sur les salaires qui augmentent depuis le Covid... Non! le smic à augmenté, tous les autres ont subit l'inflation de plein fouet et la quasi-majorité des entreprises n'ont donné que des miettes.
Je prends l'exemple de l'entreprise (donc domaine de la protection sociale vue que travaille dans une caisse de retraite complémentaire, avec un fonctionnement paritaire) :
- Aucune augmentation conventionnées annuelles ou indexées sur l'inflation de 2018 à 2023.
- 1% pour les plus bas salaire et dégressif en 2024.
Vla la compensation de l'inflation...

[Touful Khan]

L'angle d'attaque générationnel n'est pas le bon. Les boomers pauvres, ca existe. Les Z riches aussi.
Ceux qui ont profité/profitent/profiteront ce sont les riches, quelle que soit leur génération. C'est sur eux que doit reposer la charge corrective pour perpétuer le modèle social.

C'est comme les gens qui parlent de grande révolution parce que les biens accumulés par les boomers repasseraient dans le domaine public à leur mort, notamment les biens immobiliers.
En vrai ce sont juste les héritiers riches qui vont palper les loyers à la place de leur parents, rien ne va changer. La génération est un mauvais facteur de décision.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Touful Khan

L'angle d'attaque générationnel n'est pas le bon. Les boomers pauvres, ca existe. Les Z riches aussi.
Ceux qui ont profité/profitent/profiteront ce sont les riches, quelle que soit leur génération. C'est sur eux que doit reposer la charge corrective pour perpétuer le modèle social.

C'est comme les gens qui parlent de grande révolution parce que les biens accumulés par les boomers repasseraient dans le domaine public à leur mort, notamment les biens immobiliers.
En vrai ce sont juste les héritiers riches qui vont palper les loyers à la place de leur parents, rien ne va changer. La génération est un mauvais facteur de décision.

Pas que, vu que la retraite par répartition est complètement en vase clos entre travailleurs. La captation de valeur par le capital ne rentre pas en compte, on est dans la simple mathématique de combien du « revenu disponible » des travailleurs à l’instant T, on décide de reverser aux retraités de l’instant T. Et la, on a une génération entière, riche comme moins riche, qui a décidé de concert qu’il valait mieux faire cracher les travailleurs plutôt que d’accepter de subir les crises que subissent le pays. Un pauvre retraité est toujours mieux loti en moyenne qu’un pauvre non-retraité en revenus purs, cf stats postées plus haut.

Ou alors tu suggères d’ouvrir de nouveaux flux de revenus vers le système de retraites? Quoi qu’il arrive, cet argent viendra toujours de la masse laborieuse.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Tzioup

Ou alors tu suggères d’ouvrir de nouveaux flux de revenus vers le système de retraites? Quoi qu’il arrive, cet argent viendra toujours de la masse laborieuse.

On pourrait probablement, notamment flécher vers la retraite des taxes sur le capital, qui a besoin de la présence de travailleurs pour exister. Le sujet est trop vaste pour être abordé en quelques lignes, je tenais juste à signaler que "ouin ouin les boomers" c'est se tromper de cible.

[prootch]

Ou alors il faut faire évoluer l'assiette pour le financement des retraites et des systèmes sociaux ?

Quelles sont les assiettes de calcul crédibles en valeur absolue (comme bases de financement) ?

[Taovos]

Citation :

Publié par GrindPlayer

oé, comme les écolos/végans qui prônent la décroissance mais en faisant venir du soja d'Amérique latine (bousillant faune et flore au passage, qui utilise masse pétrole pour s'habiller car il ne faut pas faire du mal au animaux, qui veut tout électrifier mais sans nucléaire et qui prône le tout sur des iphone au prix d'un smic fait par des enfant dans un pays du tier monde.

Raté pour le soja importé d'Amérique, c'est pour le bétail ça. Forcément les écolos veulent acheter du made in France, les végans n'étant pas forcément écolo et pensant surtout aux animaux cela doit être plus partagé. D'ailleurs les végétaliens peuvent s'en foutre des animaux au passage... Sinon l'anti nucléaire on le doit à certaines propagandes, pour ma part j'ai longtemps été neutre ne voyant pas de solution idéale puis avec le temps j'ai fini pour le nucléaire voyant les défauts des ENR. C'est pas comme si mon avis sur la question avait de l'importance, le nucléaire on en parlait pas aux élections ou j'ai voté, pas étonnant que du coup personne ne se soit renseigné sur le sujet pendant longtemps. Aujourd'hui avec le retour de la guerre froide et la fin du gaz pas chère, il est devenu évident pour la majorité des écolos que le nucléaire devient la seule solution, bien sur ceux qui sont à la tête des parties et qui reçoivent leurs pots de vin ils continuent leur discours anti-nucléaire alors même que la majorité de leurs votants sont pour le nucléaire.

Sinon l'exemple de l'iphone sérieusement ? J'ai un smartphone chinois android, ce qui donc éthiquement passe moyennement mais en même temps mon pocophone F1 je l'ai depuis 6 ans...

Citation :

Soyons réaliste, ni toi, ni moi ne pourrions jamais nous passer du confort actuel pour revenir à celui que nos parents on connu enfant et ado dans les années 50/60. Et ce malgré les problèmes de nos société actuelle.

Comme ni toi ni moi ne pourrions vivre dans un monde décroissant car, si on veux vraiment annuler les problèmes climatiques, le bilan carbone doit être tellement bas pour chacun de nous occidentaux que ça reviendrait à vivre à la bougie, sans chauffage et à revenir à de la nourriture locale de saisons sans possibilité de nourrir notre démographie car l'agriculture à l'ancienne à bout de bras serait insoutenable pour la quantité de gens à nourrir.

Ouais la décroissance et revenir au confort d'avant personne ne le veut vraiment, ou très peu de gens. Ceux qui parlent décroissance en venant sur internet me font toujours rire. Sinon il ne faut pas exagérer non plus, on ne reviendrait pas à la bougie, on peut parler de décroissance sans retourner au moyen âge. Nos technologies se sont bien amélioré, le vrai soucis aujourd'hui cela reste la société de consommation qui permet aux entreprises de pouvoir toujours produire beaucoup en créant un besoin parfois factice avec le marketing. En Afrique ils veulent même plus de nos vielles tablettes car ils en ont plein, ce n'est pas te chauffer l'hiver et des ampoules led basse consommation qui bousillent la planète. D'ailleurs on l'a vu avec la guerre en Ukraine, notre parc nucléaire bien que viellisant a montré son efficacité permettant de combler nos besoin en électricité en grande partie.

Je pense que la "décroissance" dés qu'on arrêtera de prendre des décisions à la con pour augmenter les bénéfices avec un cout environnementale énorme elle viendra toute seule, pas besoin de la viser en elle même. Arrêter avec tout ces camions dans tout les sens et transporter comme avant avec les trains par exemple...

Citation :

Publié par Tzioup

Par définition, si tu réduis taux de contribution sécu d'un smicard, il va gagner plus, vu que son brut est limité par le bas. C'est mathématique. Et ca n'a rien à voir avec la réduction de la TVA.

C'est vrai que pour un smicard cela peut donc fonctionner, pour les non smicard cela ne sera pas le cas.

Citation :

Publié par Borh

Maintenir la solidarité générationnelle est très bien, mais actuellement ce qui se passe c'est que les jeunes doivent payer de plus en plus pour les vieux. La solidarité ne peut pas aller qu'à sens unique, en tout cas elle ne devrait pas.

Il y a de plus en plus de vieux et de moins en moins de jeunes, on refuse de repousser l'âge de la retraite, on refuse de toucher aux pensions, donc forcément, la charge pour les actifs ne fait que s'alourdir et ce n'est pas parti pour s'améliorer.

Ah bah oui, les actifs sur cette génération ont un poids important. Ils doivent maintenir un système économique qui ne fonctionne plus, ont une pyramide des âges très défavorable et en plus le chômage reste un problème avec le progrès technologique supprime des emplois. Les robots ce n'est plus de la science fiction, ils ont bien l'intention de faire en sorte qu'ils remplacent l'Homme dans beaucoup d'activités d'ici 30 ans. En attendant l'ia supprime des emplois qualifiés.

[Tonton Jack]

Citation :

Publié par Tzioup

Pas que, vu que la retraite par répartition est complètement en vase clos entre travailleurs. La captation de valeur par le capital ne rentre pas en compte, on est dans la simple mathématique de combien du « revenu disponible » des travailleurs à l’instant T, on décide de reverser aux retraités de l’instant T. Et la, on a une génération entière, riche comme moins riche, qui a décidé de concert qu’il valait mieux faire cracher les travailleurs plutôt que d’accepter de subir les crises que subissent le pays. Un pauvre retraité est toujours mieux loti en moyenne qu’un pauvre non-retraité en revenus purs, cf stats postées plus haut.

Ou alors tu suggères d’ouvrir de nouveaux flux de revenus vers le système de retraites? Quoi qu’il arrive, cet argent viendra toujours de la masse laborieuse.

Si on veut vraiment sortir du système actuel où les actifs financent à fond perdu les retraites de la génération précédente, il faut imaginer un modèle où chacun prendrait une vraie responsabilité dans la constitution de sa retraite, sans avoir à compter uniquement sur les cotisations des jeunes actifs. Une solution pourrait être de rendre le système de retraite totalement flexible, avec des options de capitalisation individuelles, mais aussi des régimes d'épargne-retraite gérés par le privé, où la concurrence pousse à proposer des rendements intéressants et à frais limités.

On pourrait imaginer des "comptes épargne-retraite" que chacun alimenterait à son rythme, avec des incitations fiscales pour encourager les petites épargnes. Dans ce système, chacun deviendrait le maître de son capital, en ayant accès à différents types de produits financiers, pa exemple des actions, des cryptos (mdr), des obligations, voire même des fonds immobiliers. Ce capital serait placé dans des secteurs diversifiés, avec des rendements potentiels plus intéressants que les pensions actuelles qui dépendent seulement de ce que peuvent donner les cotisations des actifs d’aujourd’hui.

Pour aller encore plus loin, l'État pourrait aussi proposer des fonds de retraite garantis, avec un risque faible pour ceux qui préfèrent la sécurité. Il n'y a pas 36 solutions, il faut faire sauter le verrou qui entraine tout le monde vers le fond !

[Tzioup]

Les systèmes hollandais ou danois fonctionnent très bien. C’est de la capitalisation gérée par l’etat, avec un système a trois tranches. Les suédois ont copié ça aussi. Et les hollandais ont eu l’idée de génie de moduler l’âge de départ selon l’espérance de vie en bonne santé d’une annee sur l’autre, ce qui paraît évident mais qui a foutu la moitié du pays dans la rue chez nous. Nous sommes perdus.

[Soumettateur]

Si on suit vos théories de passage à un système de retraites par capitalisation, qui va payer les retraites actuelles, et de ceux qui vont partir dans les (10 ? 20 ?) années à venir ? On sacrifie 2 générations de retraités ou vous pensez que l'économie pourra supporter de financer pendant 40 ans les retraites par répartition restantes et la formation du capital pour les retraites des générations ultérieures ?

[Noumenon]

Citation :

Publié par Soumettateur

Si on suit vos théorie de passage à un système de retraites par capitalisation, qui va payer les retraites actuelles, et de ceux qui vont partir dans les (10 ? 20 ?) années à venir ? On sacrifie 2 générations de retraités ou vous pensez que l'économie pourra supporter de financer pendant 40 ans les retraites par répartition restantes et la formation du capital pour les retraites des générations ultérieure ?

Ben ca depend, si on en profite pour foutre Arnault et Bolloré a poil, y a surement moyen

[Aloïsius]

Petit rappel : on a hurlé quand il a été question de reporter de 6 mois la revalorisation automatique des pensions. 6 mois.

A titre de comparaison, le point d'indice de la fonction publique a été gelé presque (avec juste 1,2% en 2017 ; 3,5% en 2022 (au plus fort de l'inflation) et 1,5% en 2023) sans interruption depuis... 2011. Soit 13 ans.

[prootch]

Ouais mais tu comprends les profs sont majoritairement des traitres au capitalisme financier et en plus ils "votent mal". Et ils sont moins nombreux que les retraités.

Ah merde, ils sont censés aussi éduquer des citoyens de demain qui savent lire, écrire et compter...

Bon ben pas grave ça ouvre la porte à une formation supérieure payante de qualité destinée aux gamins des csp+ et qui pourra relayer les doctrines de la dérégulation sans coup férir.

Fun fact :
Durant les 20 dernières années, 75% de la valeur crée dans le monde est issue de la spéculation financière (donc répartie entre opérateurs financiers), seulement 25% de l'investissement productif (dont la population mondiale peut éventuellement bénéficier via les salaires). D'où l'explosion des fortunes financières.

Source: Jacques de Larosière, ancien banquer central, 94 ans. Un peu comme Rocard quand il avait lâché la bombe du poids de l'économie financière mondiale > 10x+ que l'économie réelle.

Je ne suis sur qu'il n'a pas mesuré la portée de sa confirmation dans l'opinion publique.

Quelqu'un cherche une source de financement des retraites et de la sécu ?

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Touful Khan

On pourrait probablement, notamment flécher vers la retraite des taxes sur le capital,

Sur le capital, et pourquoi donc ? Parce que les actionnaires se gavent ?

Fallait préférer la capitalisation à la répartition alors. Les retraites seraient payés par les fonds de capitalisation.

L'état providence est moins performant que le marché, alors il compense cette différence de performance en taxant les travailleurs pour entretenir son gros pool d'électeurs, les boomeurs.

CQFD.

[znog]

Citation :

Publié par Tzioup

Un smicard, c’est 25% de son brut qui part payer les vieux. Pendant ce temps là, les vieux votent pour augmenter ses impôts sur le travail, baisser leurs impôts sur le capital, lui extraire le peu qu’il a en loyers, et augmenter leurs revenus à eux. Très bon deal 👍

Un débat qu'il serait intéressant de reformuler à la lumière de la nature de ces populations : les jeunes étant plus souvent d'origine étrangère ou français de fraîche date et les retraités "français de souche".

Ironiquement, une arrivée au pouvoir du RN ponctionnerait les retraités français de souche et électeurs de Macron

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Tzioup

J'ai apporté 36 sources qui pointent dans ce sens, tant au niveau franco-français qu'en comparaisons internationales. Oui, nos vieux vivent plus sur le dos du pays que les vieux d'ailleurs. Au point qu'ils se retrouvent à être la catégorie la plus riche et la plus consommatrice toutes générations confondues, ce qui est absurde lorsqu'on sait qu'ils sont à la retraite. Si la retraite fonctionnait par capitalisation, je m'en foutrais, sauf que par répartition ça ne peut pas fonctionner durablement: un pari sur les retraités n'est pas un pari sur l'avenir, et un pays qui écrase ses jeunes et ses actifs au profit de ses vieux va aller droit dans le mur.

Une petite carte complémentaire que je trouve assez parlante mdr :


Mais oui, sortons la mamie au minimum vieillesse pour faire pleurer un peu et stopper toutes velléités de baisser les retraites...
Car oui, je pense qu'ils faut les baisser ou à minima ne plus les augmenter, on peut juste augmenter le minimum, avec l'inflation, toutes les retraites convergeront vers ce minimum.
La dernière augmentation de 5% de Macron était vraiment la pire des choses à faire

[Irvy]

Citation :

Publié par prootch

Fun fact :
Durant les 20 dernières années, 75% de la valeur crée dans le monde est issue de la spéculation financière (donc répartie entre opérateurs financiers), seulement 25% de l'investissement productif (dont la population mondiale peut éventuellement bénéficier via les salaires). D'où l'explosion des fortunes financières.

Source: Jacques de Larosière, ancien banquer central, 94 ans. Un peu comme Rocard quand il avait lâché la bombe du poids de l'économie financière mondiale > 10x+ que l'économie réelle.

C'est parce que les flux financiers sont représentatifs de la valeur anticipée qui va être créee via l'activité, pas de la valeur à un instant t. Dans Financier il y a "finance", ce qui signifie apporter des fonds pour permettre une activité. Selon l'adage que pour créer de la valeur il faut dépenser de l'argent.

Mais bon c'est sur qu'en France on y comprend rien au capitalisme, c'est bien pour ça qu'on rame à mort. Par exemple tu parles des profs mais dans une main ils disent que l'école et l'éducation doit être gratuite et dans l'autre ils sont en mode surprised pikachu face quand ils se rendent compte que du coup ils n'ont pas de budget. Bah non en fait le travail gratuit ça ne doit pas exister.

[Tutule]

J'ai jamais compris pourquoi les retraites étaient caller sur l'inflation et les salaires non. Mécaniquement ça rend déjà le système non viable.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Tutule

J'ai jamais compris pourquoi les retraites étaient caller sur l'inflation et les salaires non. Mécaniquement ça rend déjà le système non viable.

Avant ça l'était. Mais, on me corrigera, depuis les années 80 ce n'est plus le cas.

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par Diesnieves

Avant ça l'était. Mais, on me corrigera, depuis les années 80 ce n'est plus le cas.

En 1983 plus précisément. Une belle connerie fait pas un gouvernement... socialiste!

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Irvy

C'est parce que les flux financiers sont représentatifs de la valeur anticipée qui va être créee via l'activité, pas de la valeur à un instant t. Dans Financier il y a "finance", ce qui signifie apporter des fonds pour permettre une activité. Selon l'adage que pour créer de la valeur il faut dépenser de l'argent...

...et prélever dans l'environnement. Et ça le monde économique et financier ne couvre pas ce détail. En 1980 OK. En 2000+ où l'on franchit toutes les limites planétaires toujours plus tôt, c'est complètement hors sol.

[Kio_San]

Citation :

J'ai jamais compris pourquoi les retraites étaient caller sur l'inflation et les salaires non.

La Belgique le fait, comme quoi c'est possible.

Citation :

L'angle d'attaque générationnel n'est pas le bon. Les boomers pauvres, ca existe. Les Z riches aussi.
Ceux qui ont profité/profitent/profiteront ce sont les riches, quelle que soit leur génération. C'est sur eux que doit reposer la charge corrective pour perpétuer le modèle social.

Citation :

Le sujet est trop vaste pour être abordé en quelques lignes, je tenais juste à signaler que "ouin ouin les boomers" c'est se tromper de cible.

C'est assez fou comme les gens tombent dans le panneaux a chaque fois.
Nous n'avons jamais autant produit en tant que civilisation, mais non, il n'est pas possible d'assurer un toit, un repa et un brin de loisir a chacun.

Mais bien évidemment le frein a cet objectif, ce sont les chômeurs et les gens a la retraite. C'est désespérant.

[Irvy]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

...et prélever dans l'environnement. Et ça le monde économique et financier ne couvre pas ce détail. En 1980 OK. En 2000+ où l'on franchit toutes les limites planétaires toujours plus tôt, c'est complètement hors sol.

1980 c'est après le pic pétrolier donc les gens savaient très bien déjà. Aussi le "développement durable" avec 0 empreinte sur l'environnement ça n'existe pas à 8 milliards d'humains sur terre.

[Malkav]

Citation :

Publié par Irvy

C'est parce que les flux financiers sont représentatifs de la valeur anticipée qui va être créee via l'activité, pas de la valeur à un instant t. Dans Financier il y a "finance", ce qui signifie apporter des fonds pour permettre une activité. Selon l'adage que pour créer de la valeur il faut dépenser de l'argent.

Je vois... Un peu comme l'augmentation des prix des bulbes de tulipes au XVIIeme etaient tout a fait representatifs de la valeur anticipée liée a l'activité, en somme.
C'est beau, le capitalisme bien compris.