Sécurité routière : Réglementation, sécurité et futur

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Publié par Lugi Sakabu
- Metalo n'a pas que tort dans la lettre du code mais dans l'esprit; L'objectif premier du code c'est d'éviter les accidents autant que possible, pas de sanctionner les conducteurs ou de déterminer qui est en tort.
L'objectif du code de la route est précisément de déterminer qui est en tort. Ne pas respecter le code de la route c'est violer la loi. La nature même de l'examen devrait pourtant mettre la puce à l'oreille...
Pour ce qui est d'éviter les accidents autant que possible, c'est la responsabilité du conducteur et ça c'est dans les cours pratiques du permis de conduire qu'on l'apprend. C'est là qu'un instructeur nous apprend que le code de la route ne fait pas tout et que le jugement du conducteur doit prendre le pas pour éviter l'accident, même si l'autre usager est en tort. C'est donc là qu'on apprend à contrôler les angles morts même lorsque c'est théoriquement facultatif. A mon époque on nous faisait même réaliser ces contrôles avant d'enclencher le clignotant, ce qui à ma connaissance ne figure pas au code.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Le nombre d'automobilistes qui ouvrent leur portière avec la mauvaise main...
Il faudrait faire comme au Pays-Bas, en faire une infraction.
De manière générale, je suis persuadé que mettre l'accent sur la sanction des délits routiers est une politique qui non seulement se rembourse seule, mais renfloue le budget de l'Etat, surtout si les amendes sont proportionelles au revenu, patrimoine, ou prix de la voiture.
Y'a un léger problème, plus personne ne fait la loi dans nos rues pour les infractions routières du quotidien.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Le nombre d'automobilistes qui ouvrent leur portière avec la mauvaise main...
Il faudrait faire comme au Pays-Bas, en faire une infraction.
De manière générale, je suis persuadé que mettre l'accent sur la sanction des délits routiers est une politique qui non seulement se rembourse seule, mais renfloue le budget de l'Etat, surtout si les amendes sont proportionelles au revenu, patrimoine, ou prix de la voiture.
J'ai essayé d'ouvrir les portes à la "hollandaise". Pour les non familiers, il s'agit d'ouvrir avec le bras opposé à la portière, donc les épaules tournent et tu as théoriquement une meilleure vision de ce qui vient derrière.
Perso, j'ai une meilleure vision en regardant le rétro + angle mort avant d'ouvrir.

Sinon, je dis un grand +1 pour rogner sur nos libertés et avoir plus d'amendes / peines automatique sur des délits capturés par des caméras. Que la caméra soit publique ou privée (dashcam), tant qu'elle respecte les "normes" GDPR.
Citation :
Publié par kergoff
J'ai un doute que le vélo ai la priorité dans ce cas. c'est comme le panneau pour passé au feu ce n'est pas un priorité .
Un utilisateur vulnérable a TOUJOURS la priorité, même lorsqu'il est en tort. Dans l'ordre piétons > vélos > autos.
La priorité acquise ne l'immunise pas contre une verbalisation.

Citation :
A aucun moment ni le code de la route ni le bon sens ne te demande de vérifier ton angle mort droit. Le danger vient de la gauche ou d'en face, pas de la droite.
Par pitié rend ton permis aux autorités et retourne à l'auto-école.

Citation :
Si quelqu'un arrive à ta hauteur sur ta droite pendant que tu te rabats (parce qu'il te double par la droite, vu que tu ne décélères pas), c'est lui qui est en tort. Si tu te rabats sur quelqu'un qui était déjà là et à maintenu sa vitesse constante, là c'est toi qui est en tort.
Nope, par définition celui qui change de voies est toujours en tort lors d'une collision. Vous avez tous besoin d'aller repasser votre code.

Dernière modification par Cpasmoi ; 21/10/2024 à 14h51.
Citation :
Publié par Cpasmoi
Un utilisateur vulnérable a TOUJOURS la priorité, même lorsqu'il est en tort. Dans l'ordre piétons > vélos > autos.
La priorité acquise ne l'immunise pas contre une verbalisation.
C'est faux. C'est une question de prise en charge, pas de responsabilité.
Réfléchis deux minutes, tu renverses un vélo qui roule à contre-sens sur le périph', tu es en tort ? Ben non.
Citation :
Publié par Cpasmoi
Un utilisateur vulnérable a TOUJOURS la priorité, même lorsqu'il est en tort. Dans l'ordre piétons > vélos > autos.
La priorité acquise ne l'immunise pas contre une verbalisation.


Par pitié rend ton permis aux autorités et retourne à l'auto-école.
Lol, vous connaissez pas le code de la route et vous venez me faire des leçons.
Exemple : on ne laisse pas traverser un piéton à moins de 50m d'un passage piéton, on le klaxonne s'il faut mais on ne le laisse pas passer pour sa propre sécurité.

Continuez de croire que vous avez les pleins pouvoirs parce que vous êtes à vélo, tout ira bien.

@Zgarr : ouais c'est évident, et je foncerai pas non plus dans une voiture qui roule en sens interdit.
Mais c'est pas ce que dit Cpasmoi.

Dernière modification par Metalovichinkov ; 21/10/2024 à 14h34.
Si il est engagé même à tord tu lui roules pas dessus elle est là la nuance lol. C'est bien connu que le piéton étant le plus à risque, est prioritaire. Si il fait de la merde il est verbalisable mais pas à toi d'arbitrer

Tu seras presque toujours en tord en dégomant un pieton

https://codedelaroute.io/blog/passage-pieton/

Ça m'étonne qu'à moitié que ça soit pas su, ça se voit, un vrai permis de tuer la voiture perso
Citation :
Publié par Diot
J'ai essayé d'ouvrir les portes à la "hollandaise". Pour les non familiers, il s'agit d'ouvrir avec le bras opposé à la portière, donc les épaules tournent et tu as théoriquement une meilleure vision de ce qui vient derrière.
Perso, j'ai une meilleure vision en regardant le rétro + angle mort avant d'ouvrir.

Sinon, je dis un grand +1 pour rogner sur nos libertés et avoir plus d'amendes / peines automatique sur des délits capturés par des caméras. Que la caméra soit publique ou privée (dashcam), tant qu'elle respecte les "normes" GDPR.
Je trouve aussi qu'il est largement préférable d'ouvrir la portière en regardant dans le rétro et en gardant les yeux dessus jusqu'à ouverture, plutôt que d'ouvrir avec la main opposée qui certes t'oblige à tourner la tête mais largement pas assez pour voir un véhicule qui arriverait à 50 km/h.

Encore faut-il avoir réglé ses rétro correctement.

Dashcam j'ai bien envie d'en installer une, j'ai beau ne pas beaucoup rouler c'est principalement en ville et sur rocade et c'est un vrai festival de grand n'importe quoi de la part de tout le monde.
Et plus ça va plus je redoute de me retrouver avec un vélo ou un piéton sur le capot à certains endroits où je passe tous les jours.
"balec je passe les voitures ont qu'à s'arrêter même si elles ont priorité et qu'il y a un passage protégé à 30m mais j'ai la flemme d'aller jusque là" c'est devenu la norme pour beaucoup trop de monde.
Non je ne vais pas m'arrêter sur le passage à niveau pour les laisser passer, c'est totalement interdit. Sauf de plus en plus souvent j'y suis obligé.
Citation :
Exemple : on ne laisse pas traverser un piéton à moins de 50m d'un passage piéton, on le klaxonne s'il faut mais on ne le laisse pas passer pour sa propre sécurité.
Tu iras expliquer cela au juge et nous fera part des résultats.
C'est votre souci, vous partez d'un cas où il y a danger imminent et là, tout est bon pour éviter le danger, même foncer dans une caisse garée si c'est pour éviter une poussette sur la route.

Je parle du cas général, de la loi, du cadre qu'on doit tous suivre. Les "oui mais si c'est Ferrara qu'est en train de s'échapper de prison faut freiner parce que lui il respecte pas le code de la route" on en a rien à battre, ça s'appelle une exception.

Le code de la route dit qu'un piéton n'est pas prioritaire dans les 50m autour d'un passage piéton, point barre.
Le code de la route qu'on ne double par la droite que dans certains cas et ça n'implique pas un deux roues qui remonterait sa file par la droite. Pour les dépassements, le code de la route dit qu'il faut aussi être en mesure de se rabattre entre deux véhicules lorsqu'on dépasse sans perturber la circulation, chose dont les vélos ont rien à cirer.

Bref, allez lire votre sacro saint code de la route que vous connaissez en pensée mais pas en texte.

@Sakka_Purin : Une fois qu'il a un pied sur la chaussée il n'exprime plus son intention de traverser, il traverse.
La priorité c'est sur l'intention, pas l'action.

Dernière modification par Metalovichinkov ; 21/10/2024 à 15h04.
Citation :
Publié par Metalovichinkov
Le code de la route dit qu'un piéton n'est pas prioritaire dans les 50m autour d'un passage piéton, point barre.
Juste là-dessus: on m'a toujours appris que le piéton devient automatiquement prioritaire dès lors qu'il a un pied sur la chaussée, indépendamment de la présence d'un passage piéton. M'aurait-on menti ? Une rapide recherche Google me prête à penser que non...

Edit: eh bien en fait, c'est pas si clair... Mais bon, quoi de plus normal, on serait pas en France si c'était simple . N'empêche 6 points !! Je pensais pas que c'était aussi salé. Bon personnellement je fais déjà l'effort de laisser passer les piétons mais même comme ça, je ne suis pas certain de ne jamais m'exposer à une telle contravention tant ça peut parfois être difficile à respecter...

Dernière modification par Sakka Purin ; 21/10/2024 à 15h37.
Citation :
Publié par Metalovichinkov
C'est votre souci, vous partez d'un cas où il y a danger imminent et là, tout est bon pour éviter le danger, même foncer dans une caisse garée si c'est pour éviter une poussette sur la route.

Le code de la route dit qu'un piéton n'est pas prioritaire dans les 50m autour d'un passage piéton, point barre.
Le code de la route dit qu'un piéton est prioritaire à la seconde ou il pose le pied sur la chaussé, même s'il n'était pas prioritaire à la seconde d'avant, point barre
Et le code de la route dit aussi que le même piéton qui posé le même pied sur la chaussé à moins de 50m d'un passage piéton peut être verbalisé car il est en infraction.

Ça va prendre du temps avant de digérer ces informations qui semblent contradictoires mais ne le sont pas, je te suggère d'aller prendre un thé.


Citation :
Réfléchis deux minutes, tu renverses un vélo qui roule à contre-sens sur le périph', tu es en tort ? Ben non.
S'il est établi que tu étais en mesure de pouvoir l'éviter, tu pourrais être reconnu en tort. Ça a très peu de chances d'arriver cela dit, parce que c'est beaucoup plus dificile d'être en mesure d'éviter un vélo qui roule à contresens sur le périph vs un vélo qui grille un feu dans une intersection à grande visibilité vs un piéton qui traverse.
Citation :
Publié par Visionmaster
Mais non, mais pas du tout, mais bon sang, vous connaissez votre Code ou quoi ? (je mets @Sakka Purin et @Bjorn dans le même lot).
Je ne parle pas de gens qui sont sur la BAU et qui n'ont rien à y faire ; pourquoi essayer de faire dévier la conversation sur des comportements qui sont délictueux ? De même que jamais je ne défendrai le cycliste sur le trottoir qui se fait empaler à une intersection par une voiture. Il n'a rien à y faire de toute façon.

Tu es sur une autoroute 2 voies, tu roules sur la voie de gauche et brutalement tu te décides à prendre une sortie ; et bien s'il y a une voiture sur la voie de droite (que tu es obligé de traverser pour prendre la sortie, m'enfin!) qui était un peu en retrait par rapport à toi et que tu l'emplafonnes, c'est toi qui est en tort. Un point c'est tout.
Arrête avec cet exemple, il est foireux, et tu devrais redescendre. On n'est pas prioritaire quand on change de voie. Mais ca n'est pas une priorité à droite.
Ne serait ce que parce que ton exemple vaut aussi à gauche. Si je change de voix pour me rabattre sur un mec qui est sur une voie plus à gauche que moi, je suis aussi en tort, évidemment. Avec ton explication, la priorité à droite s'applique au changement de voie, donc si un mec est en train de me doubler sur autouroute de manière légitime par la gauche, je pourrais me rabatte quand je veux parce que je suis prioritaire, il doit me laisser passer. Bah non. Quand on change de voie on est pas prioritaire, mais c'est pas parce que priorite a droite, basta.

À une intersection standard et encore une fois hors aménagement spécifique, si tu tournes à droite ia personne à ta droite. Ça n'est pas censé arriver. Donc le cas n'est juste logiquement pas prévu en fait.
Citation :
Publié par Cpasmoi
Le code de la route dit qu'un piéton est prioritaire à la seconde ou il pose le pied sur la chaussé, même s'il n'était pas prioritaire à la seconde d'avant, point barre
Et le code de la route dit aussi que le même piéton qui posé le même pied sur la chaussé à moins de 50m d'un passage piéton peut être verbalisé car il est en infraction.

Ça va prendre du temps avant de digérer ces informations qui semblent contradictoires mais ne le sont pas, je te suggère d'aller prendre un thé.
Et ben voilà tu mets un peu d'eau dans ton vin ! On passe de TOUJOURS prioritaire à "on va pas l'écraser même s'il est en tort"

Tu me trouves la même pour les vélos? T'as affirmé qu'un vélo est toujours prioritaire vis à vis d'une voiture.
Citation :
Publié par Visionmaster
Il se met où le cycliste dans ton monde ? Il est sur la chaussée, le plus à droite possible et se fait doubler par des voitures qui roulent pare-chocs contre pare-chocs (à cause de la densité de circulation). Ce n'est pas de sa faute si les voitures décident de le doubler. Elles en ont le droit et c'est bien mais tu ne peux absolument pas dire que le cycliste remonte la file par la droite, alors qu'il est en train de se faire dépasser sur sa gauche par des voitures plus rapides que lui. Je ne comprends absolument pas le sens de ce que tu dis.
J'ai fait un dessin paint.

La route est une 2x1 voies, sans pistes cyclable mais les voies sont assez large pour que le cycliste et la voiture avance de front.
Le feu est rouge 3 voitures à l'arrêt, la voiture de tête va tourner à droite avec son clignotant de mis.
Un vélo arrive à l'intersection et remonte la file de voiture par la droite.

Théoriquement selon le code de la route il devrait remonter la file par la gauche, mais c'est dangereux. Dés que le feu va passer au vert il va se retrouver au milieu du carrefour avec les voitures qui défilent dans tous les sens.

Le feux passe au vert alors qu'il dépasse la voiture bleu, la voiture rouge démarre et s'engage pour tourner à droite.
Le cycliste n'est pas prioritaire, il doit laisser la voiture rouge tourner à droite.
Le conducteur de la voiture rouge est en démarrage, surveille qu'il y a personne arrivant d'en face qui va tenter un démarrage de F1 pour tourner dans le même route avant lui pour éviter d'attendre que toute la file de voiture passe, vérifier qu'il y a pas de piétons sur le passage piétons dans la rue sur laquelle il s'engage.
Alors c'est mieux si il vérifie son rétro et angle mort droit, mais en théorie il est censé n'y avoir personne et personne n'a le droit d'être la.

La situation est exactement la même si au lieu d'un feu c'est une circulation lente avec le vélo qui remonte la file par la droite parce qu'il va plus vite.

La situation est totalement différentes si il y a une piste cyclable, si le cycliste est devant la voiture rouge au feu, ou autre.

Mais la situation qui à lancé la conversation c'est quand tu est sur une voie de circulation unique il n'y a personne qui n'est censé te dépasser par la droite.priorité.png
Je sais pas, je suis régulièrement cycliste et agglomération, et jamais je ne dépasse des files de voitures par la droite, sauf évidemment si j'ai une voie réservée. C'est super dangereux de faire ça, pour la raison que tu évoques, et plus généralement parce que les voitures ne te voient en général pas arriver.
Les solutions à ces problèmes sont multiples et doivent être combinées:

  • Création de pistes cyclables séparées de la voie routière par des murs
  • Feux cyclistes en décalés avec le feu auto
  • En l'absence de feux cyclistes qui garantissent un feu rouge auto dans les quatre directions:
  • - Le feu rouge auto doit être considéré comme un stop pour les cyclistes
  • - Le feu vert auto doit être considéré comme un rouge pour les cyclistes
En pratique, il est beaucoup plus dangereux pour un vélo de passer sur la verte, car quelqu'un peut nous tourner dessus. Tous les jours je vois quelqu'un qui arrive en bringue derrière un vélo, le double, et lui coupe la route, le vélo ne peut pas prévoir puisqu'il est devant et passe simplement au vert. Il est beaucoup plus simple et sur de vérifier le trafic arrivant à droite et à gauche, puis passer.
Citation :
Publié par Dr. Troy
D'ailleurs c'est 6 points le refus de priorité à un piéton "maintenant" (ça commence un peu à dater).

Enfin si le code la route était appliqué, à Paris (et sûrement ailleurs), ça se compterait en minutes voire en secondes la durée de vie d'un permis entre ça et le téléphone*. Mais c'est tellement mieux de payer des boîtes privées pour foutre des amendes de stationnement.

* + bonus pour ceux qui passent au vert dans un carrefour bloqué, c'est considéré comme passer au rouge. J'ai envie de meurtre quand je passe à Concorde et que tout le monde fait ça, et que du coup, tout le monde se bloque entre eux. On a vraiment l'impression qu'on dépose son cerveau avant de monter dans une voiture.
D'ailleurs sur les voitures qui foutent les amendes via caméra, j'ai lu qu'elles ne repéraient que les voitures garées sur une place de stationnement et ne l'ayant pas réglé. Donc exit ceux qui sont en double file, ceux sur des places de livraison ou sur des places handicapées ou qui se sont carrément garer sur le trottoir.

Pour ceux qui passent au vert dans un carrefour bloqué, je comprends que ça soit une infraction et que ça soit débile, maintenant très concrètement si tu le fais pas quand un axe est bouché tu ne passeras jamais.
Citation :
Publié par Touful Khan
Va te poster Bld Richard Lenoir a un feu rouge. Les piétons sont obligés de forcer le passage sinon c'est non stop y'en a pas un qui s'arrête, ou même qui ralentit à l'approche du feu et du passage piétons. Ils sont exactement le même comportement que les automobilistes sauf qu'ils n'ont pas de permis à points, donc c'est open bar.
Yes sur Paris c'est clairement un enfer sur une bonne partie des axes, les cyclistes ne s'arrêtent jamais à moins de forcer le passage/

Citation :
Publié par Soumettateur
Je sais pas, je suis régulièrement cycliste et agglomération, et jamais je ne dépasse des files de voitures par la droite, sauf évidemment si j'ai une voie réservée. C'est super dangereux de faire ça, pour la raison que tu évoques, et plus généralement parce que les voitures ne te voient en général pas arriver.
Je ne sais pas si c'est spécifique à Paris, mais pour le coup on a pas mal de voies où sur le bord de la route t'as le dessin d'un vélo et une flèche, mais y'a aucune séparation avec la voie, théoriquement le vélo devrait même pas pouvoir se tenir à droite d'une voiture, et pourtant sur toutes ces voies les vélos remontent à pleine balle.


Perso j'ai rien contre la volonté d'Hidalgo d'éradiquer la voiture, mais elle doit faire ça plus intelligemment. Les transports en commun ne suivent pas (c'est la faute de Pécresse pour le coup), tout le monde déteste les cyclistes, circuler en voiture est un enfer et peut devenir dangereux avec les bus de la RATP qui roulent comme dans GTA et les cyclistes qui se croient sur le tour de France, circuler en vélo est dangereux, et être piéton est également dangereux. Ajoutons les taxis qui se croient tout permis et qui zigzag entre voies de bus et voies normales et considèrent que si ils ont mis leur clignotant ils sont prioritaire pour tout.
Citation :
Publié par Caniveau Royal
Que les pistes cyclables du Boulevard Malesherbes ne soient pas en propre ou séparées de la voie automobile par des plots est choquant, quand on sait le danger de ce boulevard.
Je l'ai emprunté pour me rendre au travail à vélo à l'occasion, et j'ai vite renoncé.

Typiquement parce que le meurtre du cycliste, écrasé par un SUV, Mardi, est représentatif de l'état d'esprit de ses conducteurs, témoignent beaucoup de cyclistes.

L'automobiliste a décidé qu'il pouvait remonter 200 mètres durant, la piste cyclable
parce que c'était lui, parce que c'était lui,
et a fini par rouler sur le pied d'un cycliste.

Celui-là lui a donné un coup sur son capot pour l'avertir, alors il a reculé et il a pu dégager de son pied.
Le cycliste est allé devant son véhicule, côté gauche pour lui faire savoir son mécontentement - y a de quoi, hein -
et le conducteur du SUV l'a volontairement (dixit les premiers témoins) écrasé.

Les SUV sont des voitures plus dangereuses que les autres, d'une part par leur volume, mais en grande partie aussi par leur conducteur qui soit maîtrise mal son véhicule, soit a une conduite agressive.

Seuls les aménagements de voirie + les flashages de feux pour les voitures et scooters sur sas vélos ou pistes cyclables pourront en venir à bout,
car par eux-mêmes, ces conducteurs-là ne se disciplineront jamais. Ce sont juste des dangers.
Je vous propose de poursuivre votre débat sur ce thread afin d'éviter d’engorger celui de Paris.
Citation :
Publié par Hl MY NAME lS
la France a beaucoup a apprendre de ses voisins Neerlandais... La Belgique aussi, du moins en ville. Mais ce sont des comportements a changer, plus que des infrastructures...
Les infrastructures drivent les comportements, en particulier la vitesse, les infrastructures doivent être d'une priorité absolue.
Sans SUV le cycliste serait simplement passé par dessus le capot, ce qui était probablement l'intention du conducteur d'ailleurs, trop con pour comprendre les dangers posés par son véhicule. Ces véhicules doivent être purement et simplement interdits sans aucun délai d'adaptation, et fuck ceux qui s'en sont procurés un.
Perso quand j'étais à Paris / RP, et Dieu merci je n'y suis plus vu le merdier que c'est devenu pour les automobilistes, ma hantise étaient les 2 roues et plus récemment, encore pire, les trottinettes.
On est obligés de checker et même double checker quelle que soit la direction et notamment, à droite. Que ça soient les 2 roues ou les trottinettes ou même les voitures le dépassement par la droite est courant et stressant, mais à force comme on dit on a les yeux montés sur rotule et ça devient obligatoire d'une part de checker le rétro régulièrement d'autre part de tourner la tête au moindre virage pour bien vérifier les angles morts. Le pire ce sont les trottinettes et autres usagers qui ne font aucun bruit, et qui sont souvent jeunes / plus ou moins inconscients. Un autre danger ce sont les motards que tu vois loin dans le rétro mais qui dépassent allègrement la limite et qui se retrouvent à ton niveau "bien plus tôt que prévu", ça sur le périph notamment c'est très dangereux. En heure de pointe, aller sur la file de gauche du périph est vraiment stressant car les 2 roues en interfile sont constamment là, plus l'encombrement sur la voie de droite ... c'est vraiment pas une partie de plaisir de se rabattre. Faut vraiment checker à mort la moindre opportunité. Je parle même pas de nuit, temps de pluie etc. Si on veut rester calme vaut mieux parfois rester file du milieu ou de droite.
Après sur des millions d'usagers par jour, la loi des statistiques fait qu'il y'a un certain nombre d'accidents de tout type, je suis pas sûr que ça soit si important qu'il faille en faire des news nationales pendant X jours voire semaines. Les faits divers routiers malheureusement c'est courant, et c'est d'ailleurs très peu puni (je me souviens de plus plusieurs jugements avec mort à la clef / homicide involontaire, sans permis, avec alcool à haute dose + stupéfiants ... la peine c'est 3 ans (dont 2 fermes parfois) autrement dit quasiment rien niveau prison, très peu au final pour un homicide avec circonstances aggravantes (je serais de la famille d'une victime je serais plus qu'outré).
Citation :
Après sur des millions d'usagers par jour, la loi des statistiques fait qu'il y'a un certain nombre d'accidents de tout type, je suis pas sûr que ça soit si important qu'il faille en faire des news nationales pendant X jours voire semaines.
Ce n'est pas un accident, c'est un homicide volontaire.
Citation :
Publié par Cpasmoi
Ce n'est pas un accident, c'est un homicide volontaire.
Peut être, faudra voir lors du jugement, mais ça reste un fait divers du même ordre que le énième "homicide involontaire" par couteaux par exemple. C'est fort triste mais c'est suffisamment rare pour n'apporter aucun élément de réflexion probant. T'empêcheras jamais "machin qui pète un câble sévèrement" ou "machin à 4 grammes par bras" de rouler sur quelqu'un s'il est suffisamment timbré ou défoncé pour le faire, et donc fatalement ça arrive parfois. Tu peux sécuriser un évènement contre ça mais pas l'ensemble des routes.

Dernière modification par Déposeur2bilan ; 22/10/2024 à 01h02.
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