[Aloïsius]

On a tellement répété ces histoires d'eau et de gaz que je ne le mentionne même plus... Mais ç tous points de vue, la guerre conduite par Israël depuis 1967 contre les populations palestiniennes est une guerre de conquête coloniale. Vol des terres, vol de l'eau, vol des ressources énergétiques, création d'un système colonial d'apartheid en vue de l'exploitation de la main d'oeuvre indigène, violence collective systématique contre la société civile (journalistes, humanitaires) à des fins de terrorisme d'Etat, destruction du patrimoine culturel et historique, déshumanisation des habitants etc.
La politique d'Israël contre les Palestiniens (et les Libanais ?), c'est un truc entre la politique de Moscou dans les zones de conquête (Tchétchénie, Géorgie, Ukraine) et celle de Pretoria dans les townships.
Du reste, l'alliance d'Israël avec le régime sud-africain était un truc connu de longue date (ils ont même développé leurs armes nucléaires ensemble) et même après le soutien russe au Hamas, à l'Iran, aux Houthis et au Hezbollah, il est évident que Tel Aviv penche naturellement plus vers Moscou que vers Kyiv. Dans le même style, l'idylle avec Bakou est très significative aussi.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Dans le même style, l'idylle avec Bakou est très significative aussi.

On dirait qu'il n'y a plus vraiment conscience de la Shoah et du désastre humain que c'était, seule reste la peur de se faire buter.
Je me demande combien d’Israéliens aujourd’hui on vécu la Shoah? Combien sont fils/fille de? En % de la population. Que reste -t-il de cette mémoire?

C'est aussi fascinant comment le "plus jamais ca" passe de "plus jamais des humains ne subirons cette horreur" a un "Gott mit uns et les autres peuvent crever". Est ce une normalité, une fatalité deterministique? Ou un accident historique?

[Murmures]

Citation :

Publié par Hellraise

On dirait qu'il n'y a plus vraiment conscience de la Shoah et du désastre humain que c'était, seule reste la peur de se faire buter.
Je me demande combien d’Israéliens aujourd’hui on vécu la Shoah? Combien sont fils/fille de? En % de la population. Que reste -t-il de cette mémoire?

C'est aussi fascinant comment le "plus jamais ca" passe de "plus jamais des humains ne subirons cette horreur" a un "Gott mit uns et les autres peuvent crever". Est ce une normalité, une fatalité deterministique? Ou un accident historique?

On est un peu dans le syndrome de l'enfant abusé qui en grandissant devient un adulte abuseur.
Ils ont subit l'horreur absolue avec la Shoah, et maintenant ils estiment avoir le droit de faire subir l'horreur aux civils palestiniens.

[Aloïsius]

Je me méfie énormément des raisonnements qui assimile des nations ou des religions à des êtres humains avec une naissance, une enfance, un âge adulte etc. C'est pas scientifique du tout et ce genre d'analogie a tendance à créer des erreurs de raisonnement.

[Hellraise]

Pour reformuler: combien de gens en Israël ont vécu directement l'holocauste ou sont enfants de personnes l'ayant vécu?

Je suppose quand même qu'il y ait une corrélation entre la "quantité" de mémoire et la "qualité" de ladite mémoire qui reste au niveau du discours et de l’imaginaire national vs le nombre de gens ayant vécu ou ayant entendu de première main?

[Jet]

Citation :

Publié par Aloïsius

la guerre conduite par Israël depuis 1967 contre les populations palestiniennes est une guerre de conquête coloniale. aussi.

Il me semble que le mouvement sioniste à la base c'était de récupérer de préférence toute la Palestine pour constituer l'Etat juif, les juifs ont accepté la proposition de découpage des nations unies en 1948 parce qu'ils n'avaient pas vraiment le choix après avoir subi l'holocauste, mais je pense qu'à aucun moment de l'Histoire les juifs comme les arabes n'ont vraiment eu en tête l'idée de se partager la Palestine.

[prootch]

Citation :

Publié par Hellraise

On dirait qu'il n'y a plus vraiment conscience de la Shoah et du désastre humain que c'était, seule reste la peur de se faire buter.
Je me demande combien d’Israéliens aujourd’hui on vécu la Shoah? Combien sont fils/fille de? En % de la population. Que reste -t-il de cette mémoire?

C'est aussi fascinant comment le "plus jamais ca" passe de "plus jamais des humains ne subirons cette horreur" a un "Gott mit uns et les autres peuvent crever". Est ce une normalité, une fatalité deterministique? Ou un accident historique?

Les ashkénazes représentent de l'ordre de 35% de la population totale d'israël. D'ailleurs ça crée un iatus politique avec une partie de la population juive mondiale issue de l'immigration ashkénaze.

Il existe à l'extrême droite une forme de reproche latent vis à vis de ceux qui ont subit la Shoah, de ne pas avoir cogné suffisamment dur en révolte, sur le mode "ça ne nous arrivera jamais".

La grande majorité des israéliens vit dans le mythe de la forteresse assiégée ressassé par l'extrême droite.

Une partie significative a intégré la doctrine du cadastre biblique des reacs religieux pour justifier la colonisation, au point qu'ils ne se rendent même plus compte de la façon dont le reste du monde considère la colonisation (qui sur place est légitimée à la fois par l'état, les médias mainstream).

C'était déjà la parano dès la création de l'état d'Israël à la sortie de la guerre, mais avec sur les frontières des factions qui se sont déclarées ouvertement pour l'éradication du pays (en gros depuis le hamas et le hezb), ça a viré à la haine vindicative.

C'en est au point ou les militaires doivent calmer leurs proches sur le fait qu'aucune armée limitrophe n'a la moindre chance contre tsahal (dans le cadre actuel), pour apaiser les peurs véhiculées par les médias. Mais ça n'empêche pas les dits médias de agiter l'épouvantail de l'anéantissement pour des raisons politiques.

Je l'ai constaté dès le début du conflit, avec les réactions totalement flippées de la population lorsqu'ils craignaient un assaut simultané du hezb et que les militaires étaient injoignables pendant les premières semaines d'opérations à Gaza.

[Jet]

Citation :

Publié par prootch

La grande majorité des israéliens vit dans le mythe de la forteresse assiégée ressassé par l'extrême droite.

et l'Iran est là et bien là pour transformer le mythe en réalité.

Citation :

Publié par prootch

C'était déjà la parano dès la création de l'état d'Israël à la sortie de la guerre, mais avec sur les frontières des factions qui se sont déclarées ouvertement pour l'éradication du pays (en gros depuis le hamas et le hezb), ça a viré à la haine vindicative.

A la création d'Israël, ses voisins arabes l'ont immédiatement attaqué, c'est la guerre israélo-arabe, c'est pas tellement de la parano, et ce n'était pas des factions à l'époque, mais l'Egypte, la Jordanie, la Syrie, l'Irak et le Liban. Elle s'est terminée en 1949 avec la victoire d'Israël, qui en a profité pour commencer à agrandir ses frontières déjà au-delà du partage de l'ONU.

[Borh]

Citation :

Publié par Jet

Il me semble que le mouvement sioniste à la base c'était de récupérer de préférence toute la Palestine pour constituer l'Etat juif, les juifs ont accepté la proposition de découpage des nations unies en 1948 parce qu'ils n'avaient pas vraiment le choix après avoir subi l'holocauste, mais je pense qu'à aucun moment de l'Histoire les juifs comme les arabes n'ont vraiment eu en tête l'idée de se partager la Palestine.

Sur la plus grande partie de leur histoire, je pense que les Israeliens n'avaient pas l'intention de partager.
Mais il y a eu des exceptions à l'époque de Rabin et Perez dans les années 90 et Kadima (Ariel Sharon, Ehud Olmert, et Tzippi Livni) dans les années 2000 où au moins, la solution à deux états était inscrite au programme de ces partis, et les électeurs votaient pour.

Mais il y a, à l'inverse, d'autres mouvements Israeliens qui veulent des terres au delà de la Palestine mandataire en particulier la Jordanie. Et Netanyahou en est l'héritier politique direct.

[Borh]

Citation :

Publié par gunchetifs

https://www.laprovence.com/article/f...ilisees-a-gaza

Il est gentil Macron, je suis sur qu'il va être écouter.

Netanyahu l'a entendu

https://www.rtl.fr/actu/internationa...mes-7900425529

[Aloïsius]

J'attend de voir où la CPI va aller. Ce serait drôle si Bibi ne pouvait plus foutre les pieds en Europe, parce que la honte de finir sa vie dans une cellule à La Haye, elle pourrait le marquer.

[Elric]

Citation :

Publié par buckaro banzai

C'est inexact puisque justement les textes actuels font explicitement références à cet historique en partie coutumier :

C'est pas un "historique en partie coutumier", c'est du droit coutumier. Et il n'y a pas de lien de filiation direct entre les textes qui encadrent les conflits armés et qu'on a commencé à rédiger au XIXe et au XXe siècles et les coutumes qui encadrent les conflits armées qui existent depuis plusieurs milliers d'années. J'insiste direct : Bien entendu qu'on a pas rédigé à partir de rien, on s'est appuyé sur les règles existantes à ce moment là et on a développé à partir de là.
Tu peux retrouver des éléments similaires dans le droit coutumier à plus de mille ans d'intervalle sans avoir la garantie d'une continuité dans la règle. À l'inverse, le droit s'il est rédigé tu sais à partir de quelle date il s'applique et jusqu'à quand.

[Milkman]

Macron quand il se prend un coup de pression il ne tient pas 1mn, humilié.

Update:



Ca serait intéressant de comprendre ce besoin de rassurer Israël, il se passe quoi si on les envoie chier?

[Jenmir]

Citation :

Publié par Milkman

Macron quand il se prend un coup de pression il ne tient pas 1mn, humilié.

Update:



Ca serait intéressant de comprendre ce besoin de rassurer Israël, il se passe quoi si on les envoie chier?

La France n’a plus d’argent et la vente d’armement constitue l’une des ses principales source de revenus.
Forcément Israël est un bon client et l’état providence a un coût.
La posture c’est bien, la réalité économique c’est autre chose.

[Borh]

Si la France fournit des armes à Israël, déjà j'ai pas bien compris si c'était le cas, c'est forcément en quantité minime.
Les USA fournissent 2/3 des importations d'armes d'Israël, l'Allemagne 30%, l'Italie les % restants et tous les autres des pouillèmes de %.

Si Macron baisse son froc, je ne pense pas que ce soit pour l'argent que lui rapporte les ventes d'armes à Israël. Mais je ne sais pas pourquoi.

[Aedean]

Citation :

Publié par Borh

Si la France fournit des armes à Israël, déjà j'ai pas bien compris si c'était le cas, c'est forcément en quantité minime.
Les USA fournissent 2/3 des importations d'armes d'Israël, l'Allemagne 30%, l'Italie les % restants et tous les autres des pouillèmes de %.

De ce que j'ai vu, ça tourne autour de 15 millions d'euros.

Citation :

Le ministre a également répété le montant total des contrats qui lient l’industrie française à l’armée israélienne : « 15 millions d’euros, c’est-à-dire 0,2 % du volume global des exportations d’armes françaises ». Sébastien Lecornu d’en tirer la conclusion que « la France n’est pas sous dépendance des contrats d’armement pour des raisons financières, contrairement à ce qui peut être écrit ici où là ». « J’aurai l’occasion d’y revenir devant le Parlement lors des auditions prévues au début de l’été sur les exportations d’armes », a ajouté le ministre des Armées, qui trouve, de toute façon, « la France exemplaire en la matière ».

0,2% du volume d'export global, c'est pas avec çà qu'on finance l'Etat-providence

[gnark]

Citation :

Publié par Aedean

De ce que j'ai vu, ça tourne autour de 15 millions d'euros.


0,2% du volume d'export global, c'est pas avec çà qu'on finance l'Etat-providence

Et ce ne sont que des pièces détachées destinées à la réexportation.
Donc en fait on ne fourni pas d’armes à Israël ...

[kergoff]

On s'en fout du volume, ce n'est qu'un message pour les pays voisin qui sont nos clients en achat d'armes

[Tutule]

Macron a peut être peur du Mossad ou des relais sionistes. Ça fait un moment que je me dis que si les politiques européens aux pouvoirs ne sont jamais très méchant avec Israël c'est qu'il doit bien exister des instruments de pressions bien efficaces.

Si ils sont capables de monter des opérations pour tuer/enlever leurs ennemis sur les sols étranger ils doivent bien aussi avoir quelques dossiers sur les dirigeants et les moyens de les pousser dans l'opinion politique. Aux Etats Unis ils sont faiseurs de roi dans s'en cacher. j'imagine qu'ici aussi et en Europe en général ils doivent pouvoir être difficile de se déclarer ennemie d"Israël quant on est au pouvoir.

Surtout je vois pas pourquoi Israël ne profiterais pas de ses moyens de guerre non conventionnels tant leur survie en dépend et j'imagine mal la moral les empêcher de faire du chantage a nos dirigeants.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Aedean

0,2% du volume d'export global, c'est pas avec çà qu'on finance l'Etat-providence

Vu comment on essaye de gratter de l'argent n'importe où, ça fait partie d'une source de revenus et comme dit plus haut il y a une réputation à tenir quand on vends des armes, si on commence à ne plus exporter de l'armement dés qu'un conflit ne nous plait pas, les futurs clients préféreront un vendeur moins regardant sur l'utilisation de ces marchandises.

D'ou notre posture avec Israël ou l'Arabie Saoudite d'ailleurs, la France est le 2eme pays exportateur d'armes au monde, elle a un rang à tenir et la concurrence est féroce avec les USA on l'a vu ces derniers mois avec l'Australie, la Suisse etc.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

Si Macron baisse son froc, je ne pense pas que ce soit pour l'argent que lui rapporte les ventes d'armes à Israël. Mais je ne sais pas pourquoi.

Cette soumission des pays occidentaux au gouvernement Netanyahu est en effet assez difficile à comprendre. On parle de Macron, mais le nombre de fois ou Biden à mis des lignes rouges franchies par Netenyahu dans la foulées, pour ensuite maintenir son soutien aux massacres perpétrés par le gouvernement israéliens est incalculable.

Mon hypothèse est que ce qui explique ça, au fond, est une vision colonialiste occidentale du monde : nous sommes le clan occidental, qui inclut Israël, et nous nous plaçons au dessus du reste de l'humanité. On voit d'ailleurs bien les efforts consentis par les Etats-Unis pour que la cours pénale internationale ne délivre pas de mandat d'arrêt contre Netanyahu, alors que quand il s'agit de poursuivre des crasseux de pays extérieurs à l'occident, tout le monde se félicite. Cette hypothèse expliquerait aussi pourquoi le clan occidental refuse de reconnaitre l'état de Palestine qui existe de toute évidence, rendant ainsi acceptable de notre point de vue officiel, la colonisation israélienne.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Soumettateur

Mon hypothèse est que ce qui explique ça, au fond, est une vision colonialiste occidentale du monde : nous sommes le clan occidental, qui inclut Israël, et nous nous plaçons au dessus du reste de l'humanité. On voit d'ailleurs bien les efforts consentis par les Etats-Unis pour que la cours pénale internationale ne délivre pas de mandat d'arrêt contre Netanyahu, alors que quand il s'agit de poursuivre des crasseux de pays extérieurs à l'occident, tout le monde se félicite. Cette hypothèse expliquerait aussi pourquoi le clan occidental refuse de reconnaitre l'état de Palestine qui existe de toute évidence, rendant ainsi acceptable de notre point de vue officiel, la colonisation israélienne.

Je ne crois pas que ce soit cela. Israel c'est des sémites hein, comme les arabes. Leur langue, leur religion, leur gênes sont bien similaires a leurs voisins. Tu les habille a occidentale classe moyenne, certains palestiniens sont durs a distinguer d'un israéliens.

Je crois que cela tient plus a:

• la mémoire et la honte de l’holocauste. Personne ne veut être responsable de voir les juifs repoussés a la mer une fois de plus. Même si c'est hautement improbable, personne ne veut prendre 1% de chance d'avoir cette responsabilité
• en face, leurs dirigeants ne donnent pas envie de les aider: OLP, Hamas. Pleins de groupes islamistes purs et dur, groupes génocidaires, etc...
  

L'idéale étant de continuer a soutenir la survie d'Israel, mais en imposant des sanction type Afrique du Sud: exclusion des coopérations scientifiques, sportives, etc.. Arrêt de tout politicien accusé de crimes contre l'humanité ou de guerre, etc...

[ShlacK]

Je crois pas que l'occident est contente de la colonisation sauf certaines partis d'ED.

Mais entre temps, Netenyahu va l'avoir sa guerre contre l'Iran. ça fait quoi, 10 ans? 20 ans? qu'il en rêvait? Il emmène tout le monde sans bateau, que ça soit le hezbollah qui suit aveuglement l'Iran ou l'administration de Biden.

J'avais mis le lien d'une video de lui sur une chaine americaine en 88 re-ici : l'OLP c'est des terroristes, ont doit se défendre comme il se doit en les massacrant tous. 5 ans plus : Yitzhak Rabin arrive, effort diplomatique, c'est la paix, on se serre la main et on ne s'élimine plus. On commence a bâtir 2 états.

Sa video de 2002 au congress américain: guerre guerre guerre. l'invasion de l'afgahnistan est a eu des résultats fantastique (le sénateur déjà en 2002: euh je ne sais pas ou tu vois ça) et il faut envahir l'Irak , ça rendra tout le proche orient meilleur par un effet boule de neige. Pire que les politiciens qui veulent juste arriver au sommet pour y être et pas pour gérer, les politiciens de l'histoire humaine qui ont envoyé leur peuple et la zone dans un merdier pas possible car il le faut. https://www.youtube.com/watch?v=PHzSr52fZLQ

[Jet]

Citation :

Publié par ShlacK

Mais entre temps, Netenyahu va l'avoir sa guerre contre l'Iran. ça fait quoi, 10 ans? 20 ans? qu'il en rêvait? Il emmène tout le monde sans bateau, que ça soit le hezbollah qui suit aveuglement l'Iran ou l'administration de Biden.

L'Iran n'a pas encore menacé de fermer le détroit d'Ormuz, mais si l'administration Biden ne parvient pas à dissuader Israël d'attaquer des sites pétroliers iraniens, elle risque de s'en mordre les doigts, le prix du pétrole risquant de grimper en flèche. L'Arabie Saoudite entrera dans la danse également pour menacer l'Iran s'ils mettent leur menace à exécution, et l'Iran de menacer les sites pétroliers de l'Arabie Saoudite en retour avec ses missiles.

ça risque d'être un joyeux bordel que personne ne veut, à part Israël, mais auront-ils le choix ?

peut-être ça peut relancer les ventes de véhicules électriques...

[Hellraise]

Citation :

Publié par Jet

le prix du pétrole risquant de grimper en flèche.

Ce qui arrangera Trump, donc Bibi. Et les Saoud seront aussi contents.

Bref, bombarder le pétrole iranien est tout bénef pour Bibi.