[Piergeiron]

Citation :

Publié par Anthodev

Et de plus ça peut devenir facile d'interdire des choses parce que éventuellement l'accord peut être obtenu sous la contrainte, c'est quelque chose qui peut être utiliser dans bien d'autres cas et en particulier pour retirer des droits à certaines personnes ou de groupes de personnes.

D'où le fait que ce soit interdit ou qu'il serait préférable que ce le soit.
Dans le doute, vois-tu.

Citation :

Je sais que je suis un peu maximaliste sur le sujet, on est responsable de sa propre vie, et des éventuelles erreurs qu'on peut faire. À partir du moment que ça a un impact mineur ou inexistant sur la santé ou la capacité à vivre en société, c'est la personne que ça regarde j'ai envie de dire.

Cela n'a jamais un impact mineur et encore moins inexistant.
Surtout sur ce dont on parlait à la base, à savoir l'excision.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Avant qu'on y arrive, on pose le bistouri et on ne découpe pas les gens, même s'ils sont d'accords. C'est du simple bon sens.

De toute façon à l'heure actuelle couper un membre c'est loin d'être mineure comme impact sur la santé (physique et psychique) et sa capacité de vivre en société (en terme d'infrastructure et d'attention médicale sur le temps long)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kocinsky

Au vu de ton discours et de l'article je ne vois que deux conclusions, virons les arabes ou interdisons l'Islam.

Ou juste, ne soyons pas trop naïf vis à vis de la propagande islamiste ? Quand l'Opus Dei ou équivalent fait des siennes, j'ai pas l'impression que LFI prenne la défense des grenouilles de bénitier. Sauf erreur de ma part, je crois même savoir que leur programme n'est pas très favorable à l'enseignement confessionnel, détenu à 95% en France par les catholiques et les ultras-cathos.
Pourquoi alors prendre la défense de la manifestation et de l'outils préféré des islamistes, et passer son temps à dénoncer la laïcité comme "islamophobe" et "intolérante" ? D'où vient cette fixation de la gauche radicale pour promouvoir un symbole religieux de la soumission des femmes aux valeurs du patriarcat ? C'est en gros la même gauche qui dénonce le "manspreading" dans le métro, parle de "micro-viol" quand un homme tient une porte ouverte pour la femme qui le suit et voit du racisme dans la présence d'une statue au palais Bourbon. Mais en revanche qu'un courant politique cherche à imposer un uniforme sorti tout droit de "the handmaiden tale", là, no problem, tout va bien.
Quoique, les servantes écarlates, on voit leur visage, elles ont encore un peu d'individualité, comme avec le simple foulard.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Jungle

Des femmes qui choisissent de coucher avec qui elles veulent ?
C'est scandaleux dis moi ...tu préconises quoi ?

D'arrêter de faire la promotion des mutilations sexuelles comme quelque étant quelque chose de sexy et d'améliorer l'éducation sexuelle.

[Jungle]

Il y a 2 écoles apparemment.

Perso je suis pour vivre sa religion dans la modération (heureusement qu'une grande majorité de croyants la vivent comme cela), ce qui permet de marginaliser les intégristes.
Pour avoir vécu en Thaïlande en alternance dans des villages musulmans/bouddhistes ça se passe très bien (ça me fait penser que le village où j'ai passé le plus de temps est un village musulman du nom de Kamala, the place to be dans pas longtemps ?) Il y a bien eu quelques conflits larvés à cette époque dans le sud vers la Malaisie mais globalement éteints par la bonne entente entre les 2 religions.

L'autre école en France est de punir les femmes voilées de sport pour qu'elles se renferment et surtout pas qu'elles s'épanouissent histoire de bien les stigmatiser et de renforcer le camps des extrêmes qui se nourrissent mutuellement.
Car oui, à force de donner en exemple que les côtés négatifs de toute religion on participe au développement de l'intégrisme, que ça parte d'une bonne volonté ou d'une indignation sincère aussi.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Jungle

L'autre école en France est de punir les femmes voilées de sport pour qu'elles se renferment et surtout pas qu'elles s'épanouissent histoire de bien les stigmatiser et de renforcer le camps des extrêmes qui se nourrissent mutuellement.
Car oui, à force de donner en exemple que les côtés négatifs de toute religion on participe au développement de l'intégrisme, que ça parte d'une bonne volonté ou d'une indignation sincère aussi.

Donc, ce ne serait pas l'intégrisme musulman qui empêcherait les femmes de faire du sport sans voile, mais plutôt ceux qui cherchent à leur permettre de pratiquer des activités sportives sans pression religieuse qui seraient les véritables coupables ?

En France, tout le monde peut et est encouragé à faire du sport. Le voile n'est pas une caractéristique essentielle et inaliénable des humains, à moins que les musulmans soient foutus différemment que le reste et que le couvre-chef ne soit pas amovible. Ceux qui empêchent leurs petites filles de faire du sport, d'apprendre à nager (salut le 93 et ses stats effroyables?), de faire du théâtre, de partir en colonies de vacances mixtes, ne sont pas les laics. N'inversons pas tout. L'interdit, le vrai, il n'existe que d'un côté.

[Jungle]

Citation :

Publié par Tzioup

Donc, ce ne serait pas l'intégrisme musulman qui empêcherait les femmes de faire du sport sans voile, mais plutôt ceux qui cherchent à leur permettre de pratiquer des activités sportives sans pression religieuse qui seraient les véritables coupables ?

Du coup ça peut être les 2, l'intégrisme d'un côté qui peut intervenir dans certaines familles et systèmatiquement la République franćaise de l'autre, comme un étau qui asphyxie les femmes musulmanes aspirant à une vie normale.

@gnark : Si tu connaissais un peu le sujet tu verrais qu'il y a plein de femmes voilées "modérées" en France, que ça soit culturel, religieux ou indissociable de leur être.

[gnark]

Citation :

Publié par Jungle

Il y a 2 écoles apparemment.

Perso je suis pour vivre sa religion dans la modération (heureusement qu'une grande majorité de croyants la vivent comme cela), ce qui permet de marginaliser les intégristes.
Pour avoir vécu en Thaïlande en alternance dans des villages musulmans/bouddhistes ça se passe très bien (ça me fait penser que le village où j'ai passé le plus de temps est un village musulman du nom de Kamala, the place to be dans pas longtemps ?) Il y a bien eu quelques conflits larvés à cette époque dans le sud vers la Malaisie mais globalement éteints par la bonne entente entre les 2 religions.

L'autre école en France est de punir les femmes voilées de sport pour qu'elles se renferment et surtout pas qu'elles s'épanouissent histoire de bien les stigmatiser et de renforcer le camps des extrêmes qui se nourrissent mutuellement.
Car oui, à force de donner en exemple que les côtés négatifs de toute religion on participe au développement de l'intégrisme, que ça parte d'une bonne volonté ou d'une indignation sincère aussi.

Non les femmes musulmanes modérées font du sport sans aucun problème. Tu as des exemples par milliers en France ...

Ne jamais vouloir retirer son voile sous aucun prétexte est de l’intégrisme. Des millions de femmes a travers le monde vivent leur religion musulmane sans aucun problème et retirent leur voile quand nécessaire (elles peuvent même le retirer juste parce que, tout en restant croyante et musulmane).

Edit : il n'y a pas besoin de connaitre la religion pour reconnaitre l’intégrisme. L’intégrisme c'est quand tu commence à poser des problèmes pour des conneries. Un voile c'est un voile, ça se retire, c'est totalement dissociable de ton être. Tu as des exemples de femmes musulmanes qui le font sans aucuns problèmes et pas qu'un peu ...

[Tzioup]

Ce n’est donc pas au nom des usages de nos ancêtres les gaulois, d’une quelconque culture particulière ou de valeurs prétendument occidentales que je combats le port du voile intégral.

Mon point de départ est que le port de ce voile est un traitement dégradant pour la personne qui s’y soumet. Mais je n’oublie pas que, dans les faits, le porter en public n’est en rien une pratique purement personnelle. Il impacte lourdement son environnement. Le voile intégral a une fonction idéologique et politique.

La violence symbolique qu’il produit dans l’espace public viole ostentatoirement la norme laïque qui gouverne notre vie sociale commune. Le voile intégral est en effet un moyen pour ses promoteurs d’imposer leur loi “particulière” dans l’espace public, à la place de la loi commune.

Dans la logique de ses promoteurs, il s’agit de cette façon de pointer du doigt toutes celles qui ne le portent pas, de jeter sur elles le doute et la suspicion. Le prescripteur se voit par la même reconnaître une domination particulière, au-dessus de la loi. C’est de cette façon qu’ils pensent contraindre un nombre croissant de femmes à une appartenance non consentie et obtenir leur allégeance.

[Metalovichinkov]

Ce n'est pas le voile intégral qui a été interdit mais le voile tout court. Le voile intégral (niqab) est, je crois, déjà interdit dans l'espace public.

Là on parle de hijab ou équivalent, ça donne ça :



On est quand même très loin de la burqa là.

[Ron Jack Auboulot]

C'est Un débat impossible. Vous vous prenez la tête sur un sujet où les acteurs à l'origine du débat sont incohérents :
-Une musulmane voulant pratiquer une discipline sportive devrait, selon sa religion, le faire à l'abri des regards.

Cette athlète française veut porter le voile devant des millions de gens pour respecter sa religion.

La France lui interdit, au nom d'une motif religieux.

En réaction, des gens musulmans ou non trouvent islamophobe d'interdire à cette athlète de porter le voile.

Y a pas grand chose de cohérent.

Si on appliquait la religion, cette athlète n'irait pas courir aux JO. Elle veut y participer, avec son signe distinctif religieux en évidence.

Personnellement, j'ai deux réflexions :

1- Elle est incohérente avec sa religion si elle veut, elle s'habille comme elle veut.

2- Cette incohérence révèle un mal plus profond, et que ce pays ne sait pas gérer. Estal a bien résumé :

Citation :

Publié par Estal'exilé

Oui je sais, le voile que portait les femmes dans les années 90 ne posait problème à personne, jusqu'à ce que les intégristes débarquent en France et commencent a l'imposer comme la seule alternative à la femme musulmane.

C'est le même principe que d'apprécier les valeurs de travail, famille et patrie c'était bien vue jusqu'a ce que le régime de Vichy ne les impose en valeur national.

Je suis un enfant des 80, j'ai passé mon adolescence avec des noirs et des maghrébins.

La question de la religion était simple, elle restait privée : si y avait du porc à la cantine Mohammed me filait sa tranche et il avait mon yaourt. Je ne mange pas de yaourt il ne mange pas de porc. Pas de problème. C'était simple.

Jamais un de mes amis d'enfance n'aurait eu le début de l'idée d'aller se plaindre d'une discrimination dans son plateau de cantine.

Le voile ? Les filles n'en portaient pas. Certaines de leurs mères le portaient, par habitude, mais aucun effet de pression quel qu'il soit.

Puis il y a eu les prédicateurs nouvelle génération. Des sortes d'hybridation entre le quartier et la religion.
Pas mal de types chassé du bled.

Le quartier était un terreau fertile, beaucoup de frustrations de toutes sortes. Et de la délinquance qui va avec. Ils ont exploité la faille.

J'étais trop peu conscient pour piger l'ampleur de la chose, mais c'est l'épisode des voilées de Creil qui a mis le feu aux poudres.

Gestion catastrophique par l'état. Ni fermeté, ni positionnement clair, ni surtout discours rassurant et éclairé à l'intention des jeunes de l'immigration sur leur identité.

Ça a cassé une insouciance sur l'islam en France. Il y un avant et après.

J'ai un copain aujourd'hui, il est désemparé. Il a quitté l'Algérie durant la décennie noire. Marié à une française. Pas religieux, juste pas de halouf par habitude. Il a une fille avec une française, il ne lui a même pas appris l'arabe.

Arrivée à l'université, elle rencontre des activistes d'une association étudiante bien connue.

Avant la fin de la première année elle porte le hijab.

Il a mal réagi au début. Mais elle continue ses études, elle a d'ailleurs d'excellents résultats. À part l'accoutrement, elle continue d'aller se promener,de sortir, cinéma, musique etc.

Il le vit mal parce qu'il sait que c'est une incohérence, et que la religion par essence finit par y mettre un terme si la société ne la circonscrit pas implacablement.

En France je ne vois pas comment gérer ça. Quand je vois que ça crie à l'islamophobie pour un voile interdit dans une représentation publique nationale, c'est mal barré pour des mesures un peu plus draconiennes.

Remarquez mon idéal ce serait que la représentation publique nation n'existe pas dans le sport. Problème réglé.
Mais ce n'est pas le cas.

Ce qui m'étonne aussi ce sont les réflexions de @BatJack.

Les ingénieurs marocains qui furent mes clients durant quelques années, m'ont expliqué que le Maroc que le roi décide en matière religieuse. Il est le "Amir al-Mouminine", comprenez Émir des croyants.
Cet émir, ce commandeur n'existe pas en France. Ça change tout sur les dérives qui peuvent survenir ensuite. Au Maroc le roi dit stop, c'est stop. Par exemple sur le voile trop étendu. Et c'est notre système judiciaire "laxiste", ça emprisonne facile.

En France, il n'y a pas ce garde fou. Ça change tout.

Je pense qu'il faut diviser le débat.

D'un côté la liberté individuelle qui doit primer sur le reste, de l'autre ne pas faire l'autruche avec un problème de fond ni être naïf sur le cheval de Troie qu'est le voile pour les islamistes.

Qu'est que ça veut dire ? Ça veut dire que Karima doit pouvoir se voiler si elle veut, tout en stoppant net la volonté de déstabiliser la société française.

Il aurait sans doute fallu s'y prendre mieux et plus tôt.
Ça va être compliqué maintenant, très compliqué.

[prootch]

Citation :

Publié par Anthodev

Je pensais à la circoncision, j'avais la tête dans mon précédent paragraphe. Bon après il y a des personnes qui sont pratiquant de scarification, je pars du principe que si la personne a toute sa raison et qu'elle est majeure (ou presque), elle est libre de faire ce qu'elle veut de son corps s'il y a effectivement une liberté de choix.

L'excision est un cas hyper spécifique: il s'agit d'une mutilation d'un élément clé des terminaisons nerveuses. En plus d'être interdit avec sanction pénale.

Dans ce cas, adulte ou pas, il ne s'agit pas d'un choix éclairé ou non, mais d'une mutilation illégale en France.(et dans des circonstances aggravantes si c'est pratiqué de force auprès d'enfants et dans des conditions où ça peut s'apparenter à de la torture physique).

[ ... ]

[D. Lynch]

[ ... ]

[Bjorn]

[ ... ]

[Zgarr]

Citation :

Publié par Cpasmoi

D'arrêter de faire la promotion des mutilations sexuelles comme quelque étant quelque chose de sexy et d'améliorer l'éducation sexuelle.

Oui éduquer les gens à voir les circoncis comme des gens mutilés pour qui éprouver du dégout...

Si des gens trouvent ça plus esthétique ou propre que ton engin je vois pas en quoi faut il faut éduquer les gens à les voir en horreur parce que ça fait moins de partenaires potentiels pour certains.

Quand au JO je suis mitigé, si le signe religieu était interdit au titre de la compétition j'aurais compris, mais juste la France c'est assez particulier. C'est pas des fonctionnaires les athlétes que je sache.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

D'où vient cette fixation de la gauche radicale pour promouvoir un symbole religieux de la soumission des femmes aux valeurs du patriarcat ?

Parce que ces lois ont été promulguées par des gouvernements de droite pour flatter l'électorat raciste (qui du coup est pas venu voter LR mais FN directement, bien joué) sans aucune pensée pour la "soumission des femmes" mais bien au contraire pour les brimer et les harceler dans l'espace public, et pointer des doigts vers des bouc émissaires.

Prétendre que LFI défend le voile pour promouvoir la soumission des femmes, c'est tout de même du gras mensonge qui tache. LFI défend le droit de celles qui le veulent à le porter, c'est l'exact contraire du point de vue que tu défends, qui cherche à soumettre les femmes arabes spécifiquement, via leur religion majoritaire.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Touful Khan

Prétendre que LFI défend le voile pour promouvoir la soumission des femmes, c'est tout de même du gras mensonge qui tache. LFI défend le droit de celles qui le veulent à le porter, c'est l'exact contraire du point de vue que tu défends, qui cherche à soumettre les femmes arabes spécifiquement, via leur religion majoritaire.

LFI fait juste du clientélisme pour récolter les voix de la communauté musulmane. Quand on voit les interviews du lider maximo y'a 10 ans sur le voile, la manoeuvre devient évidente.
Ce qui est amusant, c'est que si on valide le fait qu'ils font ça par clientélisme, ça implique qu'ils considèrent l'électorat musulman comme suffisamment consistant pour s'assurer un socle électoral à moyen/long terme. Ce qui valide en partie une thèse bien connue défendue par un certain Zemmour. Je trouve ça plutôt cocasse de voir ces 2 extrêmes se nourrir l'un l'autre. Ca serait même drôle si au milieu y'avait pas des pauvres gamines qui se voient imposer un mode de vie par des barbus rétrogrades dans les quartiers à tendance musulmane.

[BatJack]

Citation :

Publié par Tzioup

Les premiers laïcs à faire interdire le voile étaient en effet des musulmans dans des pays musulmans: je propose simplement de suivre leur sage exemple, vu qu'ils savent très bien à quoi ils avaient affaire. On est d'accords. La majorité des pays du monde qui limitent le port du voile sont d'ailleurs des pays musulmans.


ps: ces propos que tu tiens sur la charia sont mécaniquement ceux d'un apostat (vu que tu contredis directement le mot sacré) et absolument pas mainstream dans aucune branche de l'islam de france ou de navarre, et vaudraient un bon emprisonnement ou la peine capitale dans pas mal de pays musulmans modernes.

Vu ta réponse, ta connaissance de l'Islam doit se limiter aux généralité de Cnews, l'Islam est composé de différents courants et plusieurs d'entre eux n'appliquent pas la Charia, l'école Malikite applique surtout la Sunna de Mahomet par exemple.
Voici la liste des pays appliquant la Charia :

l'Arabie saoudite, le Koweït, le Bahreïn, les Émirats arabes unis, le Qatar, Oman, le Yémen, l'Iran, le Pakistan, l'Afghanistan, la Libye, la Malaisie, Brunei et l'Indonésie

Sur 49 pays ça en fait beaucoup tu trouves ?

[Piergeiron]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Ca serait même drôle si au milieu y'avait pas des pauvres gamines qui se voient imposer un mode de vie par des barbus rétrogrades dans les quartiers à tendance musulmane.

C'est un mal nécessaire et acceptable pour pouvoir taxer quiconque en désaccord - ou seulement pas LFI-ste étant donnée la pureté idéologique requise - d'islamophobe.

On peut de toute façon pointer leurs contradictions, ils ignoreront purement et simplement : "cela ne me plait pas donc ça n'existe pas. Si tu insistes, tu es un facho'. /END"

[Soumettateur]

[ ... ]

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par BatJack

Vu ta réponse, ta connaissance de l'Islam doit se limiter aux généralité de Cnews, l'Islam est composé de différents courants et plusieurs d'entre eux n'appliquent pas la Charia, l'école Malikite applique surtout la Sunna de Mahomet par exemple.
Voici la liste des pays appliquant la Charia :

l'Arabie saoudite, le Koweït, le Bahreïn, les Émirats arabes unis, le Qatar, Oman, le Yémen, l'Iran, le Pakistan, l'Afghanistan, la Libye, la Malaisie, Brunei et l'Indonésie

Sur 49 pays ça en fait beaucoup tu trouves ?

Près de 30%, ça rentre largement dans la définition du "pas mal" cité. C'est une proportion assez flippante en fait...

[BatJack]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Près de 30%, ça rentre largement dans la définition du "pas mal" cité. C'est une proportion assez flippante en fait...

l'Arabie saoudite, le Koweït, le Bahreïn, les Émirats arabes unis, le Qatar, Oman = 58.709 Millions d'habitants

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par BatJack

l'Arabie saoudite, le Koweït, le Bahreïn, les Émirats arabes unis, le Qatar, Oman = 58.709 Millions d'habitants

heu ok. Soit, curieusement, largement moins que l'Iran tout seul, et je parle pas du Pakistan ou de l'Indonésie...

[BatJack]

Citation :

Publié par Assurancetourix

heu ok. Soit, curieusement, largement moins que l'Iran tout seul, et je parle pas du Pakistan ou de l'Indonésie...

Bah écoutes si ça te fait chier t'as qu'aller faire les croisades dans ces pays, mais la majorité des musulmans n'appliquent pas la charia comme je le disais

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par BatJack

Bah écoutes si ça te fait chier t'as qu'aller faire les croisades dans ces pays, mais la majorité des musulmans n'appliquent pas la charia comme je le disais

J'ai l'impression que tu modifies à la fois "ce que tu disais", et ce que je dis moi, c'est franchement confus. Je n'apprécie ni la guerre (évidemment) ni la religion (évidemment), donc le concept de croisade hein..

Bon sinon j'ai retrouvé la page wikipedia dont est issue ton copier-coller, c'est vraiment dommage de pas avoir aussi mis le lien sur la carte mondiale de la charia juste à côté, vraiment anecdotique, et très honnête intellectuellement ton petit calcul de population plus haut:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charia...by_country.svg

On voit d'ailleurs qu'il manque des pays à la liste de pays citée plus haut, et pas qu'un peu.