[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Neihaart

J'te reprend juste là-dessus, parce que sur ce point précis il a raison. Osef qu'elle soit prix nobel, ça l'empêche pas d'éventuellement dire de la merde, on l'a vu pendant le Covid avec Montagnier.

Je ne dis pas le contraire. Les seuls arguments opposés actuellement c'est "les autres ont dit que non, donc elle a tord" et "elle écrit chez libé".

Si encore, il y avait opposition entre le programme économique du NFP et celui des autres, il y aurait un minimum de quoi discuter. Mais comme il n'y en a pas... Et ça, c'est ce qui devrait poser question, que ce soit le RN ou macron.

@endessous : ce que tu expliques c'est qu'on n'est pas dans une démocratie mais une financiarocratie ?

[Aaltar]

Ils me font marrer les mecs qui veulent mettre au pas la finance, c'est tellement candide...

Attention, je suis d'accord avec toi sur le constat qu'il y a un truc pas sain, mais faut pas se leurrer sur ce qu'il est possible de faire.

Pour mon voisin du dessus, selon moi, le programme du RN aura les mêmes effets néfastes (je l'ai déjà exprimé) au niveau des marchés, de la note et des investisseurs. Quant à celui de Macron, c'est la politique actuelle donc ça "stabilise" la situation (je ne dis pas si c'est bien ou mal, j'en sais rien).

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Coquette

J'en ai ras le bol d'entendre constamment que c'est la finance qui va nous bloquer. La finance devrait être un outil pour le bien de tous, c'est elle qu'il faut mettre au pas, et pas l'inverse. La concentration des richesses est devenu extrême et très malsaine.

De l'argent il y en a plein, comme jamais avant, quelques exemples français uniquement, parmi beaucoup d'autres:

• 250 milliards par an d'aide aux entreprises (dont CICE et autres idioties qui n'ont JAMAIS fait leur preuve, à part augmenter les dividendes)
• 30 milliards par an de fraudes du travail au noir des entreprises (comparé aux 0,5 milliards de fraude sociales des individus...)
  

Et je ne parle même pas des fraudes fiscales.

Cet argument du fait qu'un programme ne soit pas finançable est juste bidon, c'est simplement une question de volonté politique. L'Espagne a bien tapé dans les banques récemment, et les supers profits, pour augmenter son SMIC. Sans aucun soucis.

On y est. Macron et sa clique ne veulent "RIEN CHANGER".
Les deux autre coté veulent changer et utiliser leur vision politique au profit de leur idées.

Au dela du jugement, on revient à la volonté et l'ideologie qui a reprit le devant depuis de décennies.
le fossé societal vient que les gens veulent prendre position POUR ou CONTRE. Le centrisme mou de Macron est mort.

La futur sera idéologie et violent.

[cyber clochard]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

La futur sera idéologie et violent.

Oui ? c'est de la politique quoi. Je vois pas ce qui a d'étrange la dedans, l'idéologie a toujours été là et c'est normal .

[Aaltar]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

@endessous : ce que tu expliques c'est qu'on n'est pas dans une démocratie mais une financiarocratie ?

Y a 2 options : soit t'es comme la Norvège, t'es positif et tu es maitre de ton destin ; soit t'es dans le rouge et du coup t'es bien tenu d'intégrer la finance à tes perspectives puisque c'est elle qui les finance.

Oui, il y a une forme de financiarocratie, mais pas besoin d'inventer un mot comme pour dire que c'est nouveau, ça fait 50 que c'est comme ça.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Aaltar

Pour mon voisin du dessus, selon moi, le programme du RN aura les mêmes effets néfastes (je l'ai déjà exprimé) au niveau des marchés, de la note et des investisseurs. Quant à celui de Macron, c'est la politique actuelle donc ça "stabilise" la situation (je ne dis pas si c'est bien ou mal, j'en sais rien).

Va falloir détailler ce qu'est une situation stabilisée quand le pouvoir en place en est à environ 1000 milliards de dette en 7 ans, une paille.

[BatJack]

Citation :

Publié par Aaltar

Y a 2 options : soit t'es comme la Norvège, t'es positif et tu es maitre de ton destin ; soit t'es dans le rouge et du coup t'es bien tenu d'intégrer la finance à tes perspectives puisque c'est elle qui les finance.

Oui, il y a une forme de financiarocratie, mais pas besoin d'inventer un mot comme pour dire que c'est nouveau, ça fait 50 que c'est comme ça.

Non depuis 2008 on est passé de 66% de dette publique à 110% auj.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Aaltar

Quant à celui de Macron, c'est la politique actuelle donc ça "stabilise" la situation (je ne dis pas si c'est bien ou mal, j'en sais rien).

En attendant c'est macron actuellement, et c'est actuellement que les notes des agences de notation ont baissé.
Que macron augmente de 100MM/an la dette (sans compter le covid), ca pose de probleme a personne, mais quand d'autres parlent de 50MM/an (dont ils presentent un financement qu'on ne peut pas balayer d'un trait de stylo comme vous les faites en disant, leur programme se resume donc finalement a juste uniquement des depenses) là c'est les cris d'orfraie.

Que vous ne soyez pas d'accord avec certains points du financement je peux le comprendre. Que ca resume a chaque fois ici ou ailleurs par le fait que 100% du financement proposé soit mit de coté pour dire (souvent en mettant un plan de financement de 3 ans sur le seul budget d'une année, lu ici et ailleurs) que rien n'est realisable, la je comprend plus... Ils veulent changer des choses, vous non, ne rien changer et continuer business as usual, c'est ce qu'a fait macron dans les grandes lignes. cf le bilan au dessus.

On est a 200km/h avec un mur en face, quelqu'un propose de peut etre tourner un peu le volant, et certains de venir dire "nan mais faut pas tourner le volant, si on le fait on va se prendre un mur".
Comprend pas...

[Irvy]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Tu résumes bien l'histoire actuelle.
D'un côté une prix nobel qui explique que c'est viable. Mais attention, elle écrit chez Libé, elle est forcément orienté politiquement, son message n'est forcément que politique. En plus c'est une femme (prochain argument). Il faut tout détaillé pour montrer qu'elle raconte nawak.
De l'autre, des économistes (on ne sait pas qui) et un jolien, évidemment pas du tout orienter politiquement mais comme on ne sait pas qui c'est (macron par exemple ?) bah on peut pas vérifier. En plus, comme ils ne détaillent absolument pas pourquoi ce n'est pas viable, ils sont sur de pas avoir de contradicteur.

Et toi, tu prends position pour les seconds ? Intéressant

(a si, tu cites le figaro, pas du tout orienter politiquement et média très fiable, d'où le gorafi. Et il n'y a pas de lien)

Déjà merci de ne pas m'attribuer des propos que je n'ai pas tenu, notamment sur le genre de la personne dont on parle.

Ensuite, bien évidemment que je te demande où elle a détaillé sa position si tu utilises l'argument d'autorité comme quoi elle est prix nobel. Car si on est prix nobel c'est qu'on mène des activités scientifiques. Si tu veux que ça ait du poids dans la discussion alors il faut obligatoirement qu'il y ait un travail scientifique derrière. L'argument d'autorité en science ça ne fonctionne pas. Et sans cette analyse ben d'accord elle a un avis mais le fait qu'elle soit prix nobel n'entre pas en ligne de compte.

Enfin, elle a bien le droit d'avoir un avis politique sur une question, mais dans ce cas on utilise pas d'argument d'autorité. Et j'ai cité l'étude du figaro car on me sortait qu'il n'y avait aucune analyse de réalisée (ce qui est faux).

Et sinon pour revenir au programme NFP, c'est surtout que je gère des budgets dans la vraie vie et quand quelqu'un vient me voir la bouche en coeur après quelques jours de réflexions et me propose un budget qui sort d'on ne sais où, je sais très bien qu'il y a une part de BS considérable dedans. Surtout là qu'on parle d'un chiffrage estimé entre 100 M€ et 200 M€. En un mot je n'y crois pas une seconde (et c'est un avis personnel). Equilibrer un budget c'est un travail à plein temps, là avoir un budget équilibré en un intervalle de temps aussi restreint c'est juste impossible (surtout vu les montants mis en jeu et qu'on parle à l'échelle du pays).

[jaxom]

Citation :

Publié par -Interfector-

En attendant c'est macron actuellement, et c'est actuellement que les notes des agences de notation ont baissé.
Que macron augmente de 100MM/an la dette (sans compter le covid), ca pose de probleme a personne, mais quand d'autres parlent de 50MM/an (dont ils presentent un financement qu'on ne peut pas balayer d'un trait de stylo comme vous les faites en disant, leur programme se resume donc finalement a juste uniquement des depenses) là c'est les cris d'orfraie.

mais tu te rends compte que c'est 50/100/150 milliards en PLUS de l'existant?

[Neihaart]

https://www.nouvelobs.com/politique/...re-epoque.html

Citation :

Le programme du Nouveau Front populaire indique une direction de politique économique claire : prendre le chemin d’une prospérité partagée et soutenable grâce au renforcement de la politique sociale et à l’investissement public et privé.
[...]
Depuis 2017, le gouvernement a fait le pari que la diminution des impôts et prélèvements sur les plus riches et les entreprises allait augmenter le taux d’emploi, ce qui rétablirait la croissance et financerait la dépense publique. Cette politique a échoué. Le déficit public est un des plus importants en Europe, la dette significative et la productivité horaire du travail en net recul. C’est le résultat d’une erreur stratégique consistant à miser sur la baisse des coûts et non sur la qualité de la production française.
[...]
A la différence du Rassemblement national et du parti présidentiel, les financements envisagés sont détaillés et s’articulent de manière cohérente avec les grands enjeux du moment. Ils reposent principalement sur des mesures fiscales concentrées sur les très hauts revenus et les très hauts patrimoines, ce qui contribuera à réduire les inégalités, sur une conditionnalité progressive des exonérations à la trajectoire de bifurcation des entreprises ainsi que sur le protectionnisme écologique, fiscal et social. L’exit tax qui rend redevables les individus délocalisant leur résidence principale afin d’échapper à l’impôt permet de contrer les effets d’évitements. Parallèlement, la volonté de créer un pôle public bancaire autour de la Caisse des Dépôts et Consignations et de la Banque publique d’investissement permettrait de réduire la dépendance de la politique économique aux marchés financiers tout en dotant la planification écologique d’un puissant levier d’action.
[...]
Nous sommes des économistes représentant différentes sensibilités et écoles de pensée, dont les travaux reposent sur des méthodes et des présupposés variés. Notre soutien au projet économique porté par le Nouveau Front populaire ne vaut pas blanc-seing.

C'est une tribune, pas une étude détaillée du programme, mais ils présentent pourquoi le programme est a minima cohérent.

Et au moins, devant l'argument qu'on voit sans arrêt "plein d'économiste disent que c'est irréaliste", on pourra répondre "plein d'autres disent que si".

[BatJack]

Citation :

Publié par jaxom

mais tu te rends compte que c'est 50/100/150 milliards en PLUS de l'existant?

Il y a 100 milliards chaque année d’évasion fiscale, le budget de l'Etat est composé à 90% d'impôt direct et indirect. Le programme de la NFP inclue l'ajout de plusieurs taxes notamment pour les plus riches, en 2022 rien que l'ISF c'est une perte de 4.5 milliards

[Irvy]

Citation :

Publié par Neihaart

Et au moins, devant l'argument qu'on voit sans arrêt "plein d'économiste disent que c'est irréaliste", on pourra répondre "plein d'autres disent que si".

Personne ne dit le contraire. C'est comme s'il y avait des intérêts politiques en jeu tiens.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Irvy

Personne ne dit le contraire. C'est comme s'il y avait des intérêts politiques en jeu tiens.

Pourtant c'est bien les premiers qui sont assénés en boucle ici depuis qu'on a le programme, sans que ça ne dérange personne qu'on ait aucune source.

[Irvy]

Citation :

Publié par Neihaart

Pourtant c'est bien les premiers qui sont assénés en boucle ici depuis qu'on a le programme, sans que ça ne dérange personne qu'on ait aucune source.

C'est pour la même raison que je n' ai pas posté l analyse du figaro : c'est qu elles sont nécessairement orientées. Personne ne tombe sur les mêmes chiffres à l' heure actuelle.

[Ariendell]

Citation :

Publié par I Juls I

Ce sont des sujets hyper complexes et spécialisés, ici dans cet article e on voit que tout le haut de la pyramide de la taxation souhaité par le NFP risque tout simplement d'être anticonstitutionnelle donc du coup toutes les projections économiques sont trop optimiste, de même que les changements de comportements (comme par exemple si les dividendes sont trop taxés ne pas s'en verser en les laissant en trésorerie pour des lendemain meilleurs)

https://www.capital.fr/votre-argent/...u-ciel-1498747

Tiens, ça me fait rire la sortie du "sur les œuvres d'art pourquoi pas" (dégager la niche fiscale), mais en réalité une œuvre d'art c'est très compliqué à estimer :

- elle ne vaut pas le prix que tu l'as acheté (son prix peut avoir soit monté, soit baissé, voire fait les deux dans une même année !)
- elle ne vaut pas le prix que tu lui donnes (esthétique, émotionnel, prix d'achat)
- personne ne sait combien tu la revendras (si tu veux la revendre un jour)

On peut argumenter que pour une succession on peut mettre un prix au jour du décès de la personne, mais pour l'ISF c'est quasiment impossible à moins que l’œuvre n'ait été vendue.

Au passage le marché de l'art ne se porte pas très bien, et les antiquaires se font rares (la majorité sont âgés et n'ont pas de remplaçants). Il s'agit d'un marché extrêmement fluctuant.

Le reste était très intéressant, merci pour le partage !

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Irvy

Ensuite, bien évidemment que je te demande où elle a détaillé sa position si tu utilises l'argument d'autorité comme quoi elle est prix nobel. Car si on est prix nobel c'est qu'on mène des activités scientifiques. Si tu veux que ça ait du poids dans la discussion alors il faut obligatoirement qu'il y ait un travail scientifique derrière. L'argument d'autorité en science ça ne fonctionne pas. Et sans cette analyse ben d'accord elle a un avis mais le fait qu'elle soit prix nobel n'entre pas en ligne de compte.

[...]

Et sinon pour revenir au programme NFP, c'est surtout que je gère des budgets dans la vraie vie et quand quelqu'un vient me voir la bouche en coeur après quelques jours de réflexions et me propose un budget qui sort d'on ne sais où, je sais très bien qu'il y a une part de BS considérable dedans. Surtout là qu'on parle d'un chiffrage estimé entre 100 M€ et 200 M€. En un mot je n'y crois pas une seconde (et c'est un avis personnel). Equilibrer un budget c'est un travail à plein temps, là avoir un budget équilibré en un intervalle de temps aussi restreint c'est juste impossible (surtout vu les montants mis en jeu et qu'on parle à l'échelle du pays).

Alors, perso, je n'ai cherché le fond de sa réflexion. Plusieurs articles ont été donné sur certains points du programme NFP. A la base, l'argument c'est "c'est pas financable" sans rien derrière, lar charge de la preuve appartient donc à ceux/celles qui balancent cela. Tu parles d'un article du figaro (lequel ?) tout en expliquant qu'elle est orientée. Cela annule donc ton propre argument.
La charge de la preuve que ce n'est pas financable reste toujours à ta charge et l'argument d'autorité comme quoi tu fais des budgets, revient au même que précédemment.

Dans tous les cas, peut etre que ce n'est pas financable et ensuite ? Le modèle Macron ne fonctionne pas et ne propose rien pour les législatives, le RN non plus. C'est quoi alors ta position ? Mieux vaut rester avec un programme inexistant ou un programme qui ne fonctionne pas ?

Citation :

Publié par Irvy

C'est pour la même raison que je n' ai pas posté l analyse du figaro : c'est qu elles sont nécessairement orientées. Personne ne tombe sur les mêmes chiffres à l' heure actuelle.

Best argument
Maintenant tu as 300 économistes qui defendent le programme économique, forcément orienté, vs ? Un article du figaro fantome.

[Irvy]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Alors, perso, je n'ai cherché le fond de sa réflexion. Plusieurs articles ont été donné sur certains points du programme NFP. A la base, l'argument c'est "c'est pas financable" sans rien derrière, lar charge de la preuve appartient donc à ceux/celles qui balancent cela. Tu parles d'un article du figaro (lequel ?) tout en expliquant qu'elle est orientée. Cela annule donc ton propre argument.
La charge de la preuve que ce n'est pas financable reste toujours à ta charge et l'argument d'autorité comme quoi tu fais des budgets, revient au même que précédemment.

Dans tous les cas, peut etre que ce n'est pas financable et ensuite ? Le modèle Macron ne fonctionne pas et ne propose rien pour les législatives, le RN non plus. C'est quoi alors ta position ? Mieux vaut rester avec un programme inexistant ou un programme qui ne fonctionne pas ?



Best argument

Mon argument c'était surtout de répondre à la personne qui disait qu'il n'y avait pas d analyse du programme du NFP. Ben si il y en a mais forcément des orientées. Que ce soit à gauche ou à droite. Comme d'habitude et c'est normal on est dans une séquence électorale et l'enjeu est de convaincre les electeurs, pas d équilibrer un budget.

Aussi je ne prétends pas avoir la vérité universelle, je ne donne que mon avis sur la question. Mais je ne prétends pas avoir d analyse technique sur la question (les données ne sont de toutes façons pas suffisantes à mon avis).

Edit: sinon l article du figaro : https://www.lefigaro.fr/elections/le...ifrap-20240621

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aaltar

Ramène moi un économiste NON PARTISAN qui explique la même chose et je serais tout à fait disposer à assouplir mon opinion. En attendant, Esther Duflo défend son camp et c'est normal. Du reste, pour avoir lu son interprétation des choses, sont éludés toutes les conséquences amenées par les marchés, la perte d'attractivité etc... donc c'est facile de tout rendre viable en occultant les conséquence pourtant manifestes.

Oui, oui, les attaques contre les scientifiques par les camps obscurantistes (note qu'il y en a aussi à gauche) on a l'habitude.

Après Duflo n'a pas forcément raison. Mais d'une part sa position est ici nuancée et d'autre part pour la réfuter, il faudrait une source d'un même niveau. Pas forcément un prix nobel d'économie, mais un économiste reconnu dans le domaine universitaire (je mets ça par opposition aux guignols auto désignés économistes qui pullulent dans le débat public). Je souligne que j'écris ça car on est sur un forum de béotiens et qu'on argumente par références interposées sur des sujets qu'on ne connait pas.

Dans tous les cas un "lol, partisan", n'est pas un argument pour réfuter quelqu'un comme Esther Duflo.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Au dela du jugement, on revient à la volonté et l'ideologie qui a reprit le devant depuis de décennies.
le fossé societal vient que les gens veulent prendre position POUR ou CONTRE. Le centrisme mou de Macron est mort.

La futur sera idéologie et violent.

Déjà qualifier le centrisme de Macron de mou, ça me semble un peu paradoxal compte tenu de la grogne qu'il suscite.

Ensuite, il ne faut pas confondre le rejet de Macron et le rejet du centrisme, j'en veux pour preuve la cote de popularité des personnalités politiques, ce sont les modérés qui suscitent encore le plus d'adhésion et le moins de rejet, que ce soit Edouard Philippe et Gabriel Attal pour le centre droit ou Raphael Gluksman pour le centre gauche.
Et qui sucscite le plus de rejet ? Les extrêmes : Zemmour, Melenchon, Lepen, Bardella

Alors peut être que l'usure des politiques centristes et modérés qui se sont succédés au pouvoir pendant des décennies ont fini par fatigué les Français, mais ça ne veut pas dire qu'ils suivront les extrèmes au delà d'un mandat pour gouter ce que ça fait et constater que les promesses fantaisistes de ceux ci se heurtent à des difficultés et n'ont pas les résultats escomptés.

D'ailleurs les Insoumis et Mélenchon sans même avoir eu le pouvoir ont fatigué les électeurs de gauche qui se sont détourné d'eux, même Hollande voit sa cote de popularité remonter après la parenthèse de leadership Insoumise qui a fait la démonstration du désordre que la radicalité peut créer sans même avoir le pouvoir, tant au sein de le vie politique, que dans la société civile.

Contrairement aux Insoumis qui montrent sans filtre ce qu'ils sont, le RN a été plus malin et a cherché à farder leurs idées disgracieuse d'une bonne couche de politiquement correct, c'est très bien joué et effectivement maintenant il y a de fortes chances que le RN passe, les Français auront alors un avant goût du RN sans qu'il ait pour autant toutes les manettes de nuisance et ils pourront jauger de ce que leur politique est capable de produire comme résultats au delà des promesses populistes et des solutions simplistes.

S'ils obtiennent le pouvoir (ce qui n'est pas fait car j'ai l'impression que ça va être compliqué de dégager une majorité) le RN va se retrouver dans une équation impossible, s'ils sont plus radicaux que ce que leur lissage a reflété dans l'image des électeurs, ils seront rejeté aussi vite qu'ils ont progressé et si ils appliquent de façon modéré leur programme, il n'y a pas de raisons qu'ils obtiennent des résultats différents de leurs prédécesseurs, d'autant qu'ils auront en plus une forte résistance de la société civile face à eux.

On verra ce que sera 2027, mais il n'est en tout cas pas écrit dans le marbre que le RN dominera toujours autant et il est certain qu'il y aura toujours un centre fort, même si peut être incarné par d'autres que Renaissance.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Irvy

Edit: sinon l article du figaro : https://www.lefigaro.fr/elections/le...ifrap-20240621

Ha oui quand même, on a dépassé le seuil de la mauvaise fois.

Citation :

La Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques ou iFRAP, est un think tank proche de la droite libérale, voire ultralibérale et du MEDEF, créé en 1985 par Bernard Zimmern. Il est inscrit comme lobby auprès de l'Assemblée nationale.

Cela ne dit même pas qu'il y a des économistes dans ce "Think tank".

[Neihaart]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Cela ne dit même pas qu'il y a des économistes dans ce "Think tank".

C'est un lobby ultralibéral.

Marianne, qu'on ne peut pas exactement qualifier de journal gauchiste, en parlait en 2018:
https://www.marianne.net/economie/l-...-ultra-liberal

[Irvy]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Ha oui quand même, on a dépassé le seuil de la mauvaise fois.


Cela ne dit même pas qu'il y a des économistes dans ce "Think tank".

Je t avais bien dit que le chiffrage était orienté et c'est toi qui m'a demandé de le mettre le lien.

Mais bon ça tourne au dialogue de sourds.

[cyber clochard]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Ha oui quand même, on a dépassé le seuil de la mauvaise fois.


Cela ne dit même pas qu'il y a des économistes dans ce "Think tank".

L'IFRAP c'est le groupe de lobbyistes ou se trouve Agnès Verdier-Molinié , celle qui pense que les gens (riches) payent trop de taxes et que les gens travaillent pas assez (que ce soit dans leur vie ou durant la semaine) et que quand même, tout ce service public ca coute trop cher.

[jaxom]

Citation :

Publié par Soumettateur

Oui, oui, les attaques contre les scientifiques par les camps obscurantistes (note qu'il y en a aussi à gauche) on a l'habitude.

Après Duflo n'a pas forcément raison. Mais d'une part sa position est ici nuancée et d'autre part pour la réfuter, il faudrait une source d'un même niveau. Pas forcément un prix nobel d'économie, mais un économiste reconnu dans le domaine universitaire (je mets ça par opposition aux guignols auto désignés économistes qui pullulent dans le débat public). Je souligne que j'écris ça car on est sur un forum de béotiens et qu'on argumente par références interposées sur des sujets qu'on ne connait pas.

Dans tous les cas un "lol, partisan", n'est pas un argument pour réfuter quelqu'un comme Esther Duflo.

non mais vous avez vraiment lu son article ? elle dit juste qu'elle est alignée par idéologie mais qu'il ne faut pas regarder les détails, ou grosso merdo ne pas regarder comment/si ca marche

Il n'y a aucune validation du serieux du programme la, et donc rien a réfuter.

et c'est justement dans les détails que ca ne tourne pas rond. Tout ce qui est dépenses, pas de soucis on les aura, voire c'est sous estimé, par contre les recettes , un grand nombre sont totalement fantaisistes.

Fin bon , en meme temps quand je lit certains sur jol qui arrivent a sortir dans la meme phrase "macron ce salaud qui a trop dépensé et nous a couru a la ruine" et " la solution c'est de dépenser plus !" je sais que c'est cause perdue, mais quand meme...