[Neihaart]

[ ... ]

[Tzioup]

[ ... ]

[leNabo]

[ ... ]

[Quint`]

Citation :

Publié par Tzioup

Geo confirmed prouve bien avec documentation qu’il y’avait une fosse commune à cet endroit depuis Janvier; bien avant que les israéliens arrivent. C’était d’ailleurs connu. Il explique même pourquoi l’existence d’une fosse à cet endroit fait sens.

Il ne se prononce pas sur si l’armée israélienne a rajouté des corps ou non. En fait, je ne comprends pas pourquoi tu t’emportes autant: on dirait que tu ne l’as pas lu correctement si tu arrives à te sentir « insulté » par un bête exercice de recoupement d’infos.

Il met un gros tag "désinformation" sur la base d'éléments partiels, alors qu'il pourrait attendre un minimum plutôt que faire des excuses/modifications plus tard.
Pour un compte osint censé être fiable grâce justement au fait de faire des enquêtes poussées sur la durée sans céder à la nécessité du buzz immédiat, bah… il est tombé exactement dans le panneau des médias traditionnels : donner un avis tranché au plus vite.
Il pouvait donner ses informations sans un gros "désinformation" rouge sur les premières infos.

Moi si je l'ai relayé, c'est justement en raison de sa réputation. Qu'il vient de perdre à mes yeux, et ce même s'il s'avère par la suite qu'il a raison : l'intérêt de ce compte osint a disparu quand même.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

2- Il en ont rajouté.
Bon alors comment ça marche ?
Les palestiniens ont laissé la "fosse commune" ouverte et pour les israéliens il suffisait juste de les ajouter et de refermer d'ailleurs. Fous toi de ma gueule.
OU bien, les israélien ont rouvert les tombes et ajouté des cadavres dedans. Ce qui n'est pas beaucoup plus plausible sauf si on inclue l'exhumation.

Je me suis pas penché davantage sur la question, mais juste au sujet de ce passage, je vois pas trop ce qui empêche ces 2 possibilités ?

[gunchetifs]

https://youtu.be/okKa9XG-mPY?si=z3icIIO8v13abiex

La jeunesse des campus américains manifestent en masse pour la fin du soutien au massacre à Gaza, et Biden ne sais pas trop comment réagir.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Quint`

Il met un gros tag "désinformation" sur la base d'éléments partiels, alors qu'il pourrait attendre un minimum plutôt que faire des excuses/modifications plus tard.
Pour un compte osint censé être fiable grâce justement au fait de faire des enquêtes poussées sur la durée sans céder à la nécessité du buzz immédiat, bah… il est tombé exactement dans le panneau des médias traditionnels : donner un avis tranché au plus vite.
Il pouvait donner ses informations sans un gros "désinformation" rouge sur les premières infos.

Moi si je l'ai relayé, c'est justement en raison de sa réputation. Qu'il vient de perdre à mes yeux, et ce même s'il s'avère par la suite qu'il a raison : l'intérêt de ce compte osint a disparu quand même.


Je me suis pas penché davantage sur la question, mais juste au sujet de ce passage, je vois pas trop ce qui empêche ces 2 possibilités ?

Alors j'aurai tendance à pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Je veux dire, si tu rejette cette source sur cette seule base qu'il a dit de la merde 1 fois, appliquer le même jugement aux autres sources pour faire bonne mesure devrait te laisser avec plus aucune source du tout. Il vaut mieux voir ça comme un révélateur d'un possible biais, qui ne se situe pas nécessairement sur l'axe Likoud-Hamas, voir juste une question d'ego. Il faut se rappeler que les comptes de fact-checking sont des comptes d'information comme les autres, et soumis aux même travers.

Pour l'autre point. Quand les palestiniens ont creusés des tombes pour leurs compatriotes, c'est pas pour les laisser à l'air libre une fois posés dedans.
Pour l'autre possibilité, il s'agit plus d'une question pratique. Si tu creuses par-dessus des tombes existantes pour entreposer des cadavres, la tombe résultante sera trop peu profonde et ne remplira pas son rôle de tombe. Et exhumer les cadavres juste pour les réenterrer est beaucoup plus difficile, même à coup de pelleteuse et de bulldozer, en particulier si tu essayes de préserver les cadavres. Il est beaucoup plus facile, de creuser des tombes à côté ou de faire un cimetière un peu plus loin (ce qui semble avoir été fait également). Mais si tu exhumes les cadavres pour pouvoir les identifier/faire des test adn, alors le problème est différent; T'as des cadavres, t'as un trou et de la terre meuble, tu mets les cadavres dans le trou et tu rebouches avec la terre meuble. C'est une logique accessible même à des militaires et d'une efficacité stratégiquement satisfaisante.

Maintenant il y a plusieurs cimetière improvisés aux alentours de l'hôpital à Khan Younis, il est très probable que chacun d'entre eux aient une histoire différente et la confusion générée va être exploitée à des fins de manipulation.

[aziraphale]

Citation :

Publié par gunchetifs

https://youtu.be/okKa9XG-mPY?si=z3icIIO8v13abiex

La jeunesse des campus américains manifestent en masse pour la fin du soutien au massacre à Gaza, et Biden ne sais pas trop comment réagir.

Pas plus que le gouv américains ne savait quoi faire à la fin de la guerre du Vietnam dans le même cas.

Le soutien à Israël ne sera pas abandonné, mais il devient de plus en plus évident qu'il ne pourra pas ne pas être associé à tous les crimes de guerre (enfin il n'y a pas de guerre, l'état palestinien n'existant pas) et crimes contre l'humanité que l'armée israélienne a commis.

Et pour les prochaines élections il est vraiment dans la merde parce que les voix de tous ces étudiants risquent de lui manquer alors que ça ne va pas se jouer à grand chose : ils n'iront probablement pas voter pour Trump, mais pas pour Biden non plus.

[BatJack]

Citation :

Publié par gunchetifs

https://youtu.be/okKa9XG-mPY?si=z3icIIO8v13abiex

La jeunesse des campus américains manifestent en masse pour la fin du soutien au massacre à Gaza, et Biden ne sais pas trop comment réagir.

Bah ils ont envoyé les CRS US et accuser tout le monde d'antisémitisme, Biden a même fait un communiqué la dessus
https://www.bfmtv.com/international/...404220128.html
Technique classique à la française.

[ShlacK]

Netenyahu et ses potes n'ont qu'a s'applaudir eux mêmes pour qu'on en soit la. Parfois, j'ai l'impression que le mec dans son nationalisme ultime croit que tout le monde pense comme lui. l'iran et ses milice sont aux aguets a la moindre erreur stratégique et lui il continue en mode bourrin.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par ShlacK

Netenyahu et ses potes n'ont qu'a s'applaudir eux mêmes pour qu'on en soit la. Parfois, j'ai l'impression que le mec dans son nationalisme ultime croit que tout le monde pense comme lui. l'iran et ses milice sont aux aguets a la moindre erreur stratégique et lui il continue en mode bourrin.

Il a les USA derrière lui. Et il est l'auteur d'un précédent où il a forcé la main d'un autre président des USA (Clinton de mémoire). Donc same player shoot again.

[Peleide]

Il se contrefiche de Biden. Le pouvoir américain, c'est le dollar, et sur ce point, les lobbystes israéliens ont un univers d'avance sur ces quelques étudiants humanistes.
Démocrates ou Républicain, peu importe, les politiques ne pourront jamais toucher au soutien inconditionnel, pour ne pas dire allégeance, à l'État d'Israël.

[Quint`]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Alors j'aurai tendance à pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Je veux dire, si tu rejette cette source sur cette seule base qu'il a dit de la merde 1 fois, appliquer le même jugement aux autres sources pour faire bonne mesure devrait te laisser avec plus aucune source du tout. Il vaut mieux voir ça comme un révélateur d'un possible biais, qui ne se situe pas nécessairement sur l'axe Likoud-Hamas, voir juste une question d'ego. Il faut se rappeler que les comptes de fact-checking sont des comptes d'information comme les autres, et soumis aux même travers.

Ben non justement… les comptes de fact-checking ne sont pas censés être des comptes d'information comme les autres, puisqu'ils sont censés être poussés par la précision, et pas par la nécessité du clic. On peut dire "moins" plutôt que "pas du tout", mais c'est leur raison d'être, leur audience est liée à ça plutôt qu'à l'instantanéité.

Mais je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain : j'ai pas dit que je ne considérerai plus cette source du tout. Juste, je ne lui accorderai plus le même degré de crédibilité. Mais ça veut pas non plus dire que je lui accorde la même confiance qu'à Cnews.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Pour l'autre point. Quand les palestiniens ont creusés des tombes pour leurs compatriotes, c'est pas pour les laisser à l'air libre une fois posés dedans.

Ouais mais on peut imaginer que dans une zone de guerre, le non-achèvement du "chantier" ne soit pas volontaire…

Citation :

Pour l'autre possibilité, il s'agit plus d'une question pratique. Si tu creuses par-dessus des tombes existantes pour entreposer des cadavres, la tombe résultante sera trop peu profonde et ne remplira pas son rôle de tombe. Et exhumer les cadavres juste pour les réenterrer est beaucoup plus difficile, même à coup de pelleteuse et de bulldozer, en particulier si tu essayes de préserver les cadavres.

Pourquoi ils essaieraient de préserver les cadavres ? Je les imagine plutôt dans une logique "allez on reprend le même trou, c'est parti".
Et tu te demandes pourquoi faire ça… pourquoi pas justement pour ne pas être accusé d'avoir créé la fosse ?

Je dis pas que c'est forcément l'un ou l'autre, mais je trouve pas ta logique aussi imparable que tu la présentes.

[Aloïsius]

https://www.nbcnews.com/news/world/p...ort-rcna148008

On l'avait dit il y a longtemps déjà, mais il se confirme qu'Israël bombarde systématiquement les zones où il incite les civils à se réfugier en les qualifiant de "sûre".

Citation :

« Les gens fuient vers les routes que le gouvernement leur a dit d’emprunter, vers les endroits où le gouvernement israélien leur a dit d’aller », a déclaré Bashi, qui a suivi l’impact humanitaire de l’offensive militaire israélienne à Gaza. "Et quand ils y vont, ils se font tuer."

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.nbcnews.com/news/world/p...ort-rcna148008

On l'avait dit il y a longtemps déjà, mais il se confirme qu'Israël bombarde systématiquement les zones où il incite les civils à se réfugier en les qualifiant de "sûre".

Et j'imagine aucune réaction et/ou condamnation réelle avec conséquence de la part de ses alliés.

Réellement je savais que les Israéliens avait une énorme marge de manœuvre dans l'horreur mais je ne m'attendais pas à ce qu'ils puissent être en roue libre à faire un nettoyage ethnique à base de crime de guerre filmé et documenté, Netanyahou pourrait déclarer vouloir exterminer la sous-race de palestiniens de la Gaza pour faire un parking géant qu'on aurait juste le porte parole de Biden pour dire que "c'est pas cool comme propos mais Israël à le droit de ce défendre" suivi d'une mini polémique de deux jours.

Je ne voit aucune action que l'armée de Tsahal pourrait faire qui équivaudrait à une ligne rouge, ils ont quartier libre en réalité alors pourquoi ce privé ?

[Metalovichinkov]

Je suis loin d'être un génie (ce qui n'aura échappé à personne) et je comprend de moins en moins la mollesse de la scène internationale. Chaque jour qui passe révèle un nouveau tombereau de merde dans les affaires de Tsahal et rien ne se passe. Il y a bien quelques doigts qui se pointent, quelques têtes qui regardent ailleurs mais globalement toutes ces histoires sont gérées comme des non-évènements.

Vu le peu de réactions, est-ce qu'on peut s'attendre à la même chose si l'Italie se met à couler des bateaux de migrants, ou si la France lance un confinement/occupation des Comores?

[Quint`]

Ben globalement oui.

Nos politiciens sont complètement cyniques.
L'Ukraine on s'implique un minimum parce que c'est à nos portes, mais qu'est-ce que ça changera à l'équilibre chez nous si Israël raye Gaza de la carte ? Rien. Donc on laisse faire.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Quint`

L'Ukraine on s'implique un minimum parce que c'est à nos portes, mais qu'est-ce que ça changera à l'équilibre chez nous si Israël raye Gaza de la carte ?

Distance Paris-Kiev : 2400km
Distance Paris-Gaza : 3300km

Pas sûr que la distance soit un critère.

[Quint`]

Citation :

Publié par Soumettateur

Distance Paris-Kiev : 2400km
Distance Paris-Gaza : 3300km

Pas sûr que la distance soit un critère.

Roh, tu sais bien que je ne pense pas aux km sinon j'aurais dit "c'est tout près", pas "à nos portes" (sachant qu'il s'agit pas de la France mais des démocraties occidentales, on peut dire l'UE ici).
Et prends en compte les volontés expansionnistes des différents acteurs. A priori si Israël finit de raser Gaza, leur prochain objectif sera pas la Crète (ou même Chypre si on veut pinailler).
Alors que la Russie on sait très bien ce qu'elle veut faire.

[Borh]

Citation :

Publié par Quint`

Ben globalement oui.

Nos politiciens sont complètement cyniques.
L'Ukraine on s'implique un minimum parce que c'est à nos portes, mais qu'est-ce que ça changera à l'équilibre chez nous si Israël raye Gaza de la carte ? Rien. Donc on laisse faire.

Surtout parce que la Russie nous a désigné comme son ennemi et nous mène une guerre hybride. En aidant l'Ukraine, on s'aide nous même.

Bon c'est mon interprétation, c'est peut être pas la vraie raison.


C'est déjà quelque chose que j'ai remarqué quand on discute des sanctions. Les sanctions, vraies et fortes contre les pays qui ne respectent pas les droits de l'homme, les droits de l'homme ne sont le plus souvent pas la seule raison (sans dire que ça compte pas).

[ClairObscur]

La principale différence entre ces deux guerres c'est les circonstances.

Imaginons un univers parallèle où le parti néonazi domine la politique Ukrainienne au lieu d'être un pathétique prétexte pour Poutine et ses affiliés. Dans cet univers là, ce parti fanatisé et ultra-radical fait plus de 50% aux élections nationales au lieu de 2% et représente de loin la première force politique et la première force armée du pays. Imaginons maintenant cette bande de joyeux drilles lançant en Septembre 2021 un énorme raid en Russie sur les villes et villages frontaliers. L'opération est un "succès" et se solde par -au bas mot- 10 000 morts côté Russe, en très large majorité des civils terrifiés, massacrés par des barbares riant et se filmant en train de les abattre ou de les égorger jusque dans leur propres maisons. Les vidéos font le tour du monde, ainsi que celles où des centaines d'hommes et de femmes Russes hébétés et en pleurs sont paradés dans les rues de Kyiv, exhibés comme des trophées, sous les vivas et les insultes d'une foule prise de frénésie.
Sur ce, Poutine déclare la guerre à l'Ukraine et annonce qu'il va débarrasser le pays de ces nazis.
Dans ce monde là l'Occident est complètement horrifié et tétanisé par ce qui vient de se passer, bredouille des appels au calme - totalement ignorés- et en est réduit à regarder, impuissant, l'Ukraine se faire démembrer et sa population se faire massacrer, le Pogrom rendant toute aide militaire à l'Ukraine politiquement impossible, les sanctions économiques sérieuses contre la Russie très difficiles à faire passer auprès de l'opinion. etc.

Alors oui, c'est une analogie assez grossière qui ignore de nombreux aspects des deux situations pour coller, mais vous avez l'idée générale.
Les Palestiniens c'est un peu ce qui leur arrive. le Pogrom du Hamas a anéanti leur cause en trois jours, plus sûrement que toutes les bombes d'Israël réunies.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Soumettateur

Distance Paris-Kiev : 2400km
Distance Paris-Gaza : 3300km

Pas sûr que la distance soit un critère.

Kiev c'est l'Europe. Gaza c'est le moyen orient (tada)

L'Europe qui ne défend pas l'Europe, ca ne va pas.
L'europe qui ne fait pas de géopolitique pour calmer le jeu morbide au moyen orient, c'est un manquement a son devoir humain.

c'est choquant que ce n'est pas l'Europe qui presque exclusivement se charge de la défense de l'ukraine
c'est de la géopolitique au moyen orient.

[Tzioup]

Le problème de fond est que les palestiniens, c'est le Hamas, et que le Hamas est insoutenable. Donc on peut bredouiller quelques mots de support au "peuple" palestinien, mais personne ne peut raisonnablement afficher un soutien a des fous de dieu sanguinaires qui ne rêvent que de buter de l'infidèle et de mettre à genou l'occident. donc politiquement, c'est mort. Personne ne veut être responsable d'avoir mis en place un énième califat moisi aux portes de l'europe, et pour le moment l'indépendance des palestiniens promet une des pires théocraties extrémistes imaginables. Et celles-ci ont une sale tendance à vouloir buter du francais ou de l'européen (et du juif...) dès qu'elles peuvent: c'est leur raison d'être profonde.
Et c'est la première chose qu'ils promettent de faire si ils ont leur état. C'est quand même assez différent des luttes sud-africaines ou d'ailleurs: la, dans ce schéma, c'est l'oppressé qui veut nous buter et qui nous déteste, pas l'oppresseur.

C'est aussi pour ça qu'aucun pays arabe ne veut d'eux: ceux qui ont essayé ont eu des problèmes (égypte, liban...).

Si le Hamas actuel arrive à ses fins, ce n'est pas 30.000 morts que vous aurez, et eux ne feront pas d'efforts de s'en cacher.

[Aloïsius]

Les Ukrainiens veulent entrer dans l'UE et dans l'OTAN, depuis longtemps. Ils ont pour objectif de vivre en démocratie. Ils sont un pays européen.

Israel et la Palestine ne partagent aucun de ces traits. Israël a pour but l'installation d'un régime d'apartheid, les divers forces palestiniennes veulent mettre en place des dictatures ou des autocraties plus ou moins islamistes. Aucun de ces deux pays n'a vocation ou l'envie de rejoindre l'UE (bénéficier de son marché commun, ça, oui, ils peuvent le vouloir. Obéir aux règles relatives aux droits de l'Homme, nope).

Surtout, à l'époque où la simple création d'une association humanitaire visant à construire des puits au Sahel peut vous valoir des accusations de white-saviorisme néocolonial qui fait du racisme comme M. Jourdan fait de la prose, la marge de manœuvre et la légitimité des Européens pour intervenir est très limitée.

En revanche, des sanctions économiques contre les Etats criminels, on peut. Mais on ne fait pas.

[Metalovichinkov]

Ouais voilà, je parle pas de soutenir le Hamas ni même de faire plus que ce que l'occident fait en Palestine (ONG, ONU, etc...) mais bien de faire moins envers Israel.

Dans le cas hypothétique où la France se mettrait à raser les Comores, je ne m'attend pas à voir un porte avion américain venir nous arrêter mais je m'attendrai des sanctions économiques et diplomatiques. Sauf qu'avec ce qu'on voit à Gaza et en Cisjordanie aujourd'hui sans qu'Israel n'ait aucune sanction, à part une centaine de passeports interdits d'entrée dans une poignée de pays, je suis pas sûr qu'on en subirait des sanctions. Un froncement de sourcil, un hashtag officiel #PrayForComores et basta.

Avec la montée des extrêmes un peu partout, l'avenir de l'humanité s'annonce radieux. Je suis peut être pessimiste mais si aujourd'hui rien n'empêche les grandes puissances de s'en prendre aux plus faibles, c'est qu'une question de temps avant que ça se normalise.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Ouais voilà, je parle pas de soutenir le Hamas ni même de faire plus que ce que l'occident fait en Palestine (ONG, ONU, etc...) mais bien de faire moins envers Israel.

Dans le cas hypothétique où la France se mettrait à raser les Comores, je ne m'attend pas à voir un porte avion américain venir nous arrêter mais je m'attendrai des sanctions économiques et diplomatiques. Sauf qu'avec ce qu'on voit à Gaza et en Cisjordanie aujourd'hui sans qu'Israel n'ait aucune sanction, à part une centaine de passeports interdits d'entrée dans une poignée de pays, je suis pas sûr qu'on en subirait des sanctions. Un froncement de sourcil, un hashtag officiel #PrayForComores et basta.

Avec la montée des extrêmes un peu partout, l'avenir de l'humanité s'annonce radieux. Je suis peut être pessimiste mais si aujourd'hui rien n'empêche les grandes puissances de s'en prendre aux plus faibles, c'est qu'une question de temps avant que ça se normalise.

Le Royaume-Uni va déporter les migrants au Rwanda, sans que ça ne provoque autre chose que des condamnations verbales. Le RN présente un candidat poursuivi pour crimes contre l'humanité.
L'Arabie saoudite tire à l'arme lourde sur les migrants. Israël, la Russie, la Birmanie écrasent les civils sous les bombes.
Il y a des marchés aux esclaves en Libye, la Chine fait du trafic d'organes hallal prélevés sur les Ouighours.
Les Soudans, la RDC connaissent des guerres sans fin au fort parfum de génocide. La Corée du Nord, l'Erythrée sont des tyrannies tellement délirantes qu'on les croirait sorties d'un roman de Norman Spinrad.

Les comportements inhumains ont été normalisés depuis les années 2000. Entre autres parce que chaque tentative d'intervention pour y mettre un terme a été un fiasco : on n'a pas sauvé la Somalie ni Haïti, ni le Mali. Dans le meilleur des cas, on leur a donné un répit (le Mali), mais ils s'en sont servi pour s'offrir à des tortionnaires.
Reste les sanctions économiques. On sait qu'elles ne servent pas à grand chose, si ce n'est limiter notre culpabilité indirecte. Mais ce que les égorgeurs ne nous vendent plus, ils le vendent aux Chinois (ou à d'autres). Et on achète aux Chinois.

Donc, oui, si la civilisation mondiale continue d'aller aux chiottes, il n'est pas exclu que d'ici quelques années les frégates de la marine nationale tirent au canon de 20 mm sur les kwassa-kwassa dans l'indifférence généralisée. Mais faudra qu'elles aient du fuel et des obus de mm, et c'est pas gagné.


Sinon, pendant ce temps, le génocide continue.
https://edition.cnn.com/2024/04/27/m...ntl/index.html
Israël avait assassiné un poète palestinien en décembre, en compagnie de plusieurs membres de sa famille. Cette fois, ils ont buté sa fille, son petit-fils et son gendre.
Ce genre d'histoire montre l'ampleur et l'aspect systématique des massacres : on parle de gens qui ont tenté de fuir Gaza, en étaient incapables, et n'avaient aucun lien avec le Hamas, mais qui sont exterminés méthodiquement par des frappes successives jusqu'à faire disparaître des lignées entières. Je me souviens d'un titre de CNN qui parlait d'un mec qui avait perdu plus d'une centaine de membres de sa famille.
Statistiquement, ce genre d'événement, répété encore et encore, est significatif et prouve que le chiffre de 35 000 morts est non seulement crédible mais probablement largement sous-estimé. Encore une fois, c'est l'intégralité du gouvernement et de l'Etat-major israélien qui a sa place dans une cellule à La Hague pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité.