[Wiki] [POGNAX] [Rus vs. Ukr] La guerre russe contre l'Ukraine

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Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 18/03/2024, 13h46
Citation :
Publié par Arcalypse
Non, à aucun moment Metalovichinkov dit ça, il reproche juste à Aloïsius de diffuser une image caricaturale de la Russie via la diffusion d'éléments de propagande et fait la comparaison avec la propagande Ukrainienne pour à la fois incriminer l'inéquité de traitement informationnel entre la Russie et l'Ukraine et se lancer dans des comparaisons assez hasardeuses entre les dérives des deux pays.
Ni l'un, ni l'autre en fait.

Je reproche à Aloïsius la forme de certains commentaires qu'il fait à propos de la propagande qu'il relaye à des fins critiques. Exagérer et/ou blaguer là dessus, ou sur des infos on ne peut plus sérieuse fait perdre en gravité le sujet de la caricature.
"Poutine l'empaleur kidnappeur de bébés ukrainien" dépeint une partie de la réalité, mais la réalité non caricaturée est vachement plus flippante : Y'a plus de 16 000 enfants ukrainiens qu'ont été déportés en Russie. Pas besoin de dépeindre un Poutine aux yeux rouge avec des cornes, il n'en a pas besoin pour être un monstre.

Et ça marche dans le sens inverse : Pas besoin de représenter une armée ukrainienne angélique, pleine de McGyver très moraux ce n'est pas le cas, ça ne rend pas leur sacrifice moins héroïque et ça ne doit pas conditionner notre soutien.
Lien direct vers le message - Vieux 18/03/2024, 13h53
Citation :
Publié par Arcalypse
Le truc c'est qu'on n'est pas obligé d'être équitable en bienveillance entre les Ukrainiens victimes de cette guerre et les gros "bip" de Russes qui viennent bon gré mal gré participer à l'annexion d'un pays voisin en pillant et massacrant tout le monde sur leur passage.
Complètement mais tu peux aussi reconnaîtrez qu'entre blanc et noir tu peux trouver plusieurs nuances de gris.

Je ne pense pas qu'avoir des œillères comme les pro-russes fera avancer le combat pour l'Ukraine. Sur ce forum, en dehors de quelques personnes, tout le monde veut voir l'Ukraine remporter cette guerre.
J'ai l'impression que c'est moins le cas dans la "vie réelle", notamment à cause de la défiance vis à vis de nos politiques qui soutiennent l'Ukraine. J'ai vraiment le sentiment qu'être objectif comme essaye de l'être Metalovichinkov est le meilleur moyen de faire comprendre la gravité de ce qui ce déroule là bas (et de ce qui risque de nous arriver ensuite si on ne fait rien).

Complètement d'accord avec l'intervention de Sakka Purin par ailleurs.
Lien direct vers le message - Vieux 18/03/2024, 14h07
Citation :
Publié par Noumenon
Il dit simplement que Aloisius, en partageant pour critiquer la propagande du Kremlin, hé bien, il la partage, et contribuer a la diffuser. Meme si c'est pour de bonnes intentions, je ne suis pas sur que l'effet soit positif.
[...]
Je pense meme que la communication du Kremlin est volontairement absurde et over the top, précisement pour nous inciter a la partager de cette maniere.
Tu te trompe. Les propos tenu en Russe dans des émissions politique Russe cible les Russes et non les occidentaux.
La propagande interne à la Russie est très différente de celle dont elle abreuve l'occident et il est intéressant de voir ce double langage.
C'est une erreur grave et malheureusement classique que de voir des propos grotesques tenu par ce qui semble être un clown et de ne pas les prendre très au sérieux.

Citation :
Publié par Metalovichinkov
Et ça marche dans le sens inverse : Pas besoin de représenter une armée ukrainienne angélique, pleine de McGyver très moraux ce n'est pas le cas, ça ne rend pas leur sacrifice moins héroïque et ça ne doit pas conditionner notre soutien.
Tu ne cesses de répéter ça. Pourrais-tu citer ne serait-ce que 3 exemples.
Lien direct vers le message - Vieux 18/03/2024, 18h26
Podcast très intéressant, des experts en géostratégie débattent des dernieres déclarations de Macron. on apprends entre autres que oui tous les pays de l UE étaient déjà au courant depuis au moins 10 jours et discutaient, ou refusaient l'envoi de troupes, et que les réactions de certain façon vierge effarouchée venaient surtout du fait qu'ils n avaient pas encore préparé leurs peuples respectifs a un tel débat.

a écouter.

https://lerubicon.org/emmanuel-macro...et-la-plume-3/
Lien direct vers le message - Vieux 19/03/2024, 14h18
Citation :
Publié par Metalovichinkov
Aucun lien, un assassinat ou tentative d'assassinat politique n'est pas du terrorisme.
Le terrorisme auquel on a été confronté en occident ces dernières décennies est le fait d'acteurs non-étatiques et il vise à terroriser la population de façon indiscriminée.
À l'inverse les assassinats politiques ne visent pas à terroriser la population dans son ensemble mais la minorité qui serait tentée d'entrer en dissidence.

Néanmoins dans les deux cas les méthodes comme les objectifs sont similaire : obtenir un résultat d'ordre politique (au sens étymologique) via l'emploi de la terreur. Le mot me semble dès lors parfaitement adapté.
Lien direct vers le message - Vieux 20/03/2024, 01h04
Citation :
Publié par jaxom
Du coup, à résumer davantage, car il est intéressant mais dure 1h20.
J'ai écouté les 38 premières minutes. Peut-être je terminerai l'écoute plus tard.

Pourquoi l'intervention d'Emmanuel Macron ?

1) Attaques russes contre les coalisés
La France a commencé à déclarer publiquement les attaques russes dont elle était la cible,
comme les cyberattaques, ce qu'elle ne faisait pas avant,
ainsi que les menaces de désinformation à proximité de l'élection européenne,
par exemple, un journal de France 24 qui a été deepfaké avec un journaliste à l'antenne
rapportant faussement qu'Emmanuel Macron avait dû annuler une visite en Ukraine parce qu'il y avait une menace d'attentat contre lui.

→C'est un point essentiel qu'oublient les RN, LFI, Reconquête :
nous sommes attaqués depuis des années, et particulièrement maintenant, par la Russie. Négocier, diplomatie, politesses (même contre du fric pour le RN) : Non.

2) Risque de défaite de l'Ukraine et Sommet de l'OTAN en Juillet
De manière générale, les coalisés comprennent que dans cette situation où l'Ukraine est en temps faible et la Russie en confiance,
le conflit va s'éterniser, et la Russie risque de l'emporter.
Outre cela, il y a un sommet de l'OTAN en Juillet qu'il faut bien préparer.

3) Un sujet déjà en cours de discussion
La possibilité de troupes coalisées éventuellement intervenantes dans le conflit était déjà discutée, explique le podcast,
puisque le journaliste posait une question à Emmanuel Macron en réaction aux propos du président slovaque qui en parlait,
et ce journaliste était au fait qu'il devait interroger le président slovaque sur ce sujet...

Ce qui a provoqué l'exaspération, c'est :

  • Quelques pays, dont les anglais, n'avaient absolument pas averti leur population qu'ils participaient à un tel débat.

  • Les allemands étaient échaudés qu'Emmanuel Macron leur ait envoyé des piques tout le long de son intervention :
    "Nous n'en avons pas fait assez. Souvenez-vous, il y a deux ans, certains ici, proposaient de leur envoyer [seulement] des casques et des couvertures" [→c'était l'Allemagne ].
Mais quand "la poussière est retombée", explique le podcast, on a vu beaucoup de coalisés se remettre dans le sillage d'Emmanuel Macron.

(voir point 5, plus bas) ça a surtout donné l'impression que les peuples ne réfléchissent pas à la portée du conflit,
dans la mesure où il y a déjà des engagements (militaires (ce qui ne signifie pas : combattantes) ou non militaires) d'intervenants en Ukraine.

4) Pourquoi des différences de point de vue entre coalisés ?
La France a une armée de métier, est habitué aux conflits (Sahel, etc.),
elle et ses soldats savent le risque mortel,
parce que la France fait des opérations extérieures que l'Allemagne, en particulier, et d'autres pays ne font pas.

Et il faut réconcilier des points de vue à ce sujet, en plein milieu d'un conflit de haute intensité.

5) Pourquoi placer des troupes ?
La Russie attaque librement l'Ukraine, ses plans sont faits.
Si des troupes coalisées sont présentes, elle devra réfléchir à deux fois avant d'attaquer, à cause des conséquences possibles. Cela complique ses calculs.
Ça crédibilise l'engagement de l'Europe dans le conflit.

Le président slovaque interviewé (avant Macron, donc) évoquait les cinq points où il y a déjà consensus :

  1. Aider les ukrainiens dans le cyber défensif.
  2. Coproduction d'armement en Ukraine (ce qui implique qu'il y a des français, des allemands qui sont en Ukraine*...)
  3. La défense de pays menacés, dont la Moldavie
  4. Soutenir l'Ukraine dans la défense de ses frontières avec la Biélorussie avec l'envoi de forces non militaires*
  5. Des opérations de déminage*
* C'est donc le président slovaque qui évoque le premier l'envoi de troupes et de personnel non militaire.
Dernière modification par Caniveau Royal ; 20/03/2024 à 04h23.
Lien direct vers le message - Vieux 20/03/2024, 03h56
Citation :
Publié par Caniveau Royal
Coproduction d'armement en Ukraine (ce qui implique qu'il y a des français, des allemands qui sont en Ukraine*
C'est quoi l'intérêt ?
Lien direct vers le message - Vieux 20/03/2024, 04h58
Citation :
Publié par Elric
C'est quoi l'intérêt ?
Avoir des armes faites sur place, donc rapidement remises aux troupes ukrainiennes.
Construire ces armes réclame que du personnel qualifié des entreprises capables de les construire soit présent.
Ils prenaient la France et l'Allemagne comme exemples, car ils argumentent sur ce qu'ils produisent et envoient, et voient ce moyen pour accélérer les livraisons.
Lien direct vers le message - Vieux 20/03/2024, 05h43
Citation :
Publié par jaxom
Podcast très intéressant, des experts en géostratégie débattent des dernieres déclarations de Macron. on apprends entre autres que oui tous les pays de l UE étaient déjà au courant depuis au moins 10 jours et discutaient, ou refusaient l'envoi de troupes, et que les réactions de certain façon vierge effarouchée venaient surtout du fait qu'ils n avaient pas encore préparé leurs peuples respectifs a un tel débat.

a écouter.

https://lerubicon.org/emmanuel-macro...et-la-plume-3/
Je l'ai écouté hier, je conseille aussi.
Lien direct vers le message - Vieux 20/03/2024, 06h37
Citation :
Publié par Caniveau Royal
Avoir des armes faites sur place, donc rapidement remises aux troupes ukrainiennes.
Construire ces armes réclame que du personnel qualifié des entreprises capables de les construire soit présent.
Ils prenaient la France et l'Allemagne comme exemples, car ils argumentent sur ce qu'ils produisent et envoient, et voient ce moyen pour accélérer les livraisons.
Produire en Ukraine c'est bien, mais faut pas que ce soit une façon de masquer qu'on fait pas les efforts de relance productive en Europe. En plus y a des avantages et inconvénients, oui c'est certain que les Ukrainiens se sortiront d'avantage les doigts pour construire ces usines et les faire tourner à plein régime, mais d'un autre côté elles deviendront des cibles de choix pour la Russie, ce qui n'aurait pu être le cas avec des usines construites par exemple à proximité de l'Ukraine en Pologne.

Idem pour les munitions qu'on va chercher à l'étranger, c'est bien de le faire qu'à la condition d'augmenter drastiquement notre production en parrallèle et de pas utiliser ces importations comme solution pour ne pas avoir à faire les efforts nécessaires. Quand on aura épuisé nos propres stock et nos possibilités d'importations, on aura plus qu'à demander aux Ukrainiens de se rendre.

Citation :
Publié par Caniveau Royal
4) Pourquoi des différences de point de vue entre coalisés ?
La France a une armée de métier, est habitué aux conflits (Sahel, etc.),
elle et ses soldats savent le risque mortel,
parce que la France fait des opérations extérieures que l'Allemagne, en particulier, et d'autres pays ne font pas.

Et il faut réconcilier des points de vue à ce sujet, en plein milieu d'un conflit de haute intensité.
Citation :
La Russie attaque librement l'Ukraine, ses plans sont faits.
Si des troupes coalisées sont présentes, elle devra réfléchir à deux fois avant d'attaquer, à cause des conséquences possibles. Cela complique ses calculs.
Ça crédibilise l'engagement de l'Europe dans le conflit.
Alors concernant la France, elle a une armée de métier, une armée complète, mais c'est aussi une armée timbre poste dimensionnée pour faire la chasse aux terroristes en pick up ou à des troupes rebelles dans un pays du quart monde, mais absolument pas taillée pour ce genre de conflit. Outre le fait qu'on a très peu de stock de munitions, on a aussi des effectifs risibles qui mettraient dangereusement la vie de nos soldats en danger si on devait les exposer au combat. Notre capacité max de projection c'est 20 000 hommes, Poutine a engagé 160 000 hommes quand son armée était sous dimensionnée et avant la mobilisation partielle, aujourd'hui même si on a pas de chiffres officiels, on imagine sans mal que ce sont plusieurs centaines de milliers de Russes déployés en Ukraine , probablement au delà des 500 000 hommes. Donc faut quand même avoir conscience des capacités Françaises qui sans être inutiles ne pourront pas beaucoup peser et la question se pose réellement de la responsabilité d'envoyer notre armée dans un conflit où elle serait sous dimensionnée.

La seule solution pour rendre une action militaire en Ukraine viable c'est donc d'agir en coalition, mais très peu de pays y sont disposés et hormis la Pologne ce sont surtout de très petits pays.
Dernière modification par Arcalypse ; 20/03/2024 à 12h08.
Lien direct vers le message - Vieux 20/03/2024, 11h40
Citation :
Publié par Arcalypse
Produire en Ukraine c'est bien, mais faut pas que ce soit une façon de masquer qu'on fait pas les efforts de relance productive en Europe. En plus y a des avantages et inconvénients, oui c'est certain que les Ukrainiens se sortiront d'avantage les doigts pour construire ces usines et les faire tourner à plein régime, mais d'un autre côté elles deviendront des cibles de choix pour la Russie, ce qui n'aurait pu être le cas avec des usines construites par exemple à proximité de l'Ukraine en Pologne.

Idem pour les munitions qu'on va chercher à l'étranger, c'est bien de le faire qu'à la condition d'augmenter drastiquement notre production en parrallèle et de pas utiliser ces importations comme solution pour ne pas avoir à faire les efforts nécessaires. Quand on aura épuisé nos propres stock et nos possibilités d'importations, on aura plus qu'à demander aux Ukrainiens de se rendre.
Durant la seconde guerre mondiale, l'Allemagne avait certaines de ces usines sous terre, par exemple:

https://www.battlefieldsww2.com/rebstockf.html

Ca peut toujours être une idée j'imagine.
Lien direct vers le message - Vieux 20/03/2024, 11h58
Citation :
Publié par Odessa Silverberg
Aucun char russe ne peut pénétrer l'armure frontale d'un M1 Abrams par exemple. Il peut juste se poser sur un champ de bataille, tirer les canard et encaisser tout les coups.
La citation est un peu ancienne mais elle m'avait marqué.
"By a long shot, the enduring image of a NATO-standard modern main battle tank in the Russo-Ukraine War is a video of a stopped vehicle getting hammered by cheap FPV drones, before it gets set on fire and burns down to a six-million-dollar hulk."
https://www.kyivpost.com/post/29778
Lien direct vers le message - Vieux 21/03/2024, 13h55
Citation :
Publié par Leni
https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/on-calcule-piotr-tolstoi-vice-president-de-la-douma-evoque-la-possibilite-d-envoyer-une-bombe-nucleaire-sur-paris_VN-202403210287.html
"On calcule": Piotr Tolstoï, vice-président de la Douma, évoque la possibilité d'envoyer une bombe nucléaire sur Paris


On dirait que ça les agace, quand-même
Et ça ne pose absolument aucun problème à nos chers "patriotes".
Par contre si un responsable Français disait que nous aussi on peut envoyer une bombe sur Moscou, les mêmes le traiteraient immédiatement de psychopathe qui veut déclencher la troisième guerre mondiale.
Lien direct vers le message - Vieux 21/03/2024, 13h59
Citation :
Publié par Borh
Et ça ne pose absolument aucun problème à nos chers "patriotes".
Par contre si un responsable Français disait que nous aussi on peut envoyer une bombe sur Moscou, les mêmes le traiteraient immédiatement de psychopathe qui veut déclencher la troisième guerre mondiale.
Ca n'est pas que ca leurs pose pas de problemes, de ce que je lis c'est plutôt

"Macron a cherché des poux aux Russes et les Russes doivent répondre."

En gros on peut résumer ainsi:

"on peut être menacés, mais répondre? ah ca jamais ! La paix avant tout et puis la Russie est un grand pays et un pays amis et puis si on est menacés c'est parce que macron ne soutien pas poutine bla bla bla".

C'est d'un pathétique J'ai honte quand je lis des trucs comme ça. Je pense que c'est un discours pas mal poussé par anti-macronisme.
Qu'ils détestent macron me semble tout à fait normal, mais de là à gober n'importe quoi il y a tout un monde.

De toutes façon c'est trop tard, une fois que tu te met à penser ainsi tu ne peux plus être raisonné. C'est la même chose pour les anti-vax et les complotistes de façon générale (de toutes façon ces 3 catégories se regroupent pas mal finalement).


Concernant les chars, nous n'avons pas (NATO) fait le choix de la résistance, nous avons fait le choix de la puissance de feu et rapidité. Du coup non, nos véhicules ne sont pas spécialement solide car ils ne sont pas fait pour encaisser des tas de tirs. Peut-être que pour contrebalancer les couts de nos chars il nous en faudrait qui soient de qualité moindre, mais plus facile / rapide à produire et maintenir, ca n'a pas l'air de gêner les russes d'utiliser des bmp2 et autres T-62.
Dernière modification par cyber clochard ; 21/03/2024 à 14h43.
Lien direct vers le message - Vieux 21/03/2024, 14h16
C'est au mieux un discours binaire anti-macron. Si ce dernier avait soutenu la Russie, alors ces mêmes "citoyens éveillés" soutiendraient l'Ukraine. Au pire c'est un discours de traître.
Lien direct vers le message - Vieux 21/03/2024, 14h48
Plus je lis les commentaires des officiels russes, moins ils m'impressionnent.
Je n'arrive pas à m'expliquer que cela produise l'effet inverse chez certains de mes concitoyens.

Citation :
Publié par Hiolaltios
Au pire c'est un discours de traître.
Exemple de petit télégraphiste du Kremlin ici :
Dernière modification par Kumamon ; 21/03/2024 à 15h09.
Lien direct vers le message - Vieux 21/03/2024, 15h00
Citation :
Publié par Leni
https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/on-calcule-piotr-tolstoi-vice-president-de-la-douma-evoque-la-possibilite-d-envoyer-une-bombe-nucleaire-sur-paris_VN-202403210287.html
"On calcule": Piotr Tolstoï, vice-président de la Douma, évoque la possibilité d'envoyer une bombe nucléaire sur Paris


On dirait que ça les agace, quand-même
c'est à cause de la nouvelle forme de communication de Macron pour mieux faire comprendre son point de vue à Poutine ?

29-1711030733-2825.png

On dit souvent qu’une image vaut mille mots

La pose de boxe de Macron fait comprendre une position dure sur Vladimir Poutine - Bloomberg
Dernière modification par Jet ; 21/03/2024 à 15h25.
Lien direct vers le message - Vieux 21/03/2024, 15h18
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