[Arcalypse]

Citation :

Publié par Ghalleinne

S'il n'y avait aucune hystérie, on en ferait pas LE sujet du débat national deux fois par an tous les ans...

Et ensuite si, c'est une tenue, et si tu veux qu'on discute uniforme religieux, la loi en la matière est assez claire justement, le clergé se fringue comme il veut, donc si c'est un uniforme religieux, il n'existe pas d'interdiction particulière en France là dessus.

De quoi tu parles là ? C'est complètement hors propos, il s'agit de parler du voile A L'ECOLE, ce qu'ils portent en dehors on s'en fout.

Citation :

Ensuite non les femmes qui portent le voile ne sont pas toutes des intégristes, c'est exactement le glissement que Tabou évoquée plus tôt, le voile est portée par tout un tas de pratiquantes sans qu'on puisse les confondre avec les intégristes, en le faisant on les pousse à radicaliser leur pratique en revanche.

Et on a encore le droit de discuter si les Lois sont bonnes ou mauvaises il me semble, c'est vraiment un non-argument ça c'est fou...

Ceux qui le portent A L'ECOLE alors que c'est spécifiquement interdit sont bien des intégristes. Je vois pas comment tu pourrais prétendre le contraire puisque ça veut dire qu'elles mettent leurs croyances au dessus des lois de la république.

Est ce qu'on peut arrêter de faire glisser le débat sur un sujet qui n'a rien à voir, j'ai jamais parlé du voile en dehors de l'école donc merci de ne pas me prêter de fausses intentions.

[Ghalleinne]

Vu que c'était pas le sujet jusque là, pense à le préciser à l'avenir alors, on est pas dans ta tête

Et je suis pas plus convaincu qu'à l'école contrairement à en dehors le voile soit du fait d'intégristes, d'ailleurs personne ne porte le voile à l'école puisque l'EN ne tolère aucun écart en la matière.

[gnark]

Citation :

Publié par Ghalleinne

S'il n'y avait aucune hystérie, on en ferait pas LE sujet du débat national deux fois par an tous les ans...

Et ensuite si, c'est une tenue, et si tu veux qu'on discute uniforme religieux, la loi en la matière est assez claire justement, le clergé se fringue comme il veut, donc si c'est un uniforme religieux, il n'existe pas d'interdiction particulière en France là dessus.

Ensuite non les femmes qui portent le voile ne sont pas toutes des intégristes, c'est exactement le glissement que Tabou évoquée plus tôt, le voile est portée par tout un tas de pratiquantes sans qu'on puisse les confondre avec les intégristes, en le faisant on les pousse à radicaliser leur pratique en revanche.

Et on a encore le droit de discuter si les Lois sont bonnes ou mauvaises il me semble, c'est vraiment un non-argument ça c'est fou...

Merci de m'expliquer la logique de ce que j'ai mis en gras.
Les intégristes resteront des intégristes et les lois incompatibles avec leurs pratiques intégristes n'en sont pas la cause mais juste le révélateur !!

Il y a de nombreuses musulmanes qui ne porte pas le voile, preuve que ces moments/lieux ou le voile n'est pas permit sont tout à fait compatible avec la religion musulmane. Avec ses mesures nous n'emmerdons pas les modérés, juste les intégristes.

Je rajouterais que concernant l'école, la loi protège surtout les non pratiquant et les non intégriste plus qu'elle ne cible les intégristes qui seront certes un peu emmerdés mais qui n'est pas le but de la mesure.

[Ghalleinne]

Déjà les porteuses de voile ne sont pas des intégristes dans leur majorité.

Et ce que je dis c'est que si tu emmerdes les modérés, tu les pousses dans les bras des radicaux.

[gnark]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Déjà les porteuses de voile ne sont pas des intégristes dans leur majorité.

Et ce que je dis c'est que si tu emmerdes les modérés, tu les pousses dans les bras des radicaux.

Non, par contre celle qui malgré les lois interdisant le port du voile le porte tout de même ... alors oui ce sont des intégristes.

Explique moi comment ?
Si tu n'es pas intégriste dans ta pratique pourquoi le deviendrais-tu si on t'emmerde ?!?

[Quint`]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Et on a encore le droit de discuter si les Lois sont bonnes ou mauvaises il me semble, c'est vraiment un non-argument ça c'est fou...

Non mais cherche pas, le "c'est la loi" c'est l'argument magique, comme si c'était une entité absolue qui existe au-dessus des débats. Comme si elle était pas faite par des humains. Alors que bon, l'esclavage a été parfaitement légal, et là bizarrement les tenants de cette loi parfaite absolue disent plus rien.

Citation :

Publié par gnark

Non, par contre celle qui malgré les lois interdisant le port du voile le porte tout de même ... alors oui ce sont des intégristes.

Ou alors ptetre qu'on a le droit de revendiquer la liberté de s'habiller comme on veut.
Juste un petit effort pour comprendre comment on peut à la fois soutenir l'opposition à l'obligation et à l'interdiction du voile.
Ya des choses qu'il est justifié d'interdire malgré l'apparente atteinte à la liberté que ça peut paraître (par exemple l'incitation à la violence).
A priori, un vêtement porté par des millions de gens pacifiquement… Et sans travailler tous les autres sujets qui rendent la religion attractive, c'est pas le "chemin de la liberté".

L'exécutif a par ailleurs la même attitude sur tout : du vent superficiel pour exciter le public, et rien derrière. Vous tombez si magnifiquement dans le panneau mdr. Et avant de me répondre que moi aussi, expliquez-moi comment la critique de l'interdiction est incompatible avec la critique de l'obligation, et comment je facilite des attentats en disant qu'interdire un vêtement n'est pas une étape constructive.
Dans le genre constructif, Macron vient d'en sortir une nouvelle sur "les étudiants étrangers qu'on trouvent dans les files d'aide alimentaire". Dans 3 mois il dit "moi ces musulmans, j'ai vraiment envie de les emmerder au maximum".

Citation :

Si tu n'es pas intégriste dans ta pratique pourquoi le deviendrais-tu si on t'emmerde ?!?

Très drôle comme argument venant de franges qui sont les premières à chouiner dès qu'elles se sentent visées par un truc. "T'es végétarien ? OUAIS BAH JE VAIS MANGER DE LA VIANDE MOI §§"

Citation :

Publié par Tzioup

Il faudrait que vous réfléchissiez un peu plus à la raison pour laquelle les femmes musulmanes se sentent obligées (ou sont obligées…) de disparaître et de se soustraire de l’espace public. Ça ferait avancer le débat, et peut être que vous commenceriez à comprendre pourquoi le voile n’est pas une bataille sur laquelle vous voulez vous allier les barbus. Cette gauche qui défend le pire fascisme, je n’en peux plus.

Mdr sans blague, heureusement que t'es là pour expliquer ça quand même…
Attend le pire fascisme c'est lequel déjà, celui qui oblige ou celui qui interdit ?
Parce que pour s'allier avec Zemmour et Le Pen ya aucun souci mdr. Et de manière bien revendiquée pour le coup.

Citation :

Publié par Hiolaltios

69% des électeurs musulmans ont voté Mélenchon au premier tour de l'élection présidentielle. J'imagine donc que c'est une réserve de votes sur laquelle la gauche en général ne peut pas faire l'impasse.

Bah elle perd quand même la gauche, donc bon…
Et l'Islam est totalement en contradiction avec les principales valeurs de gauche (comme la plupart des religions dogmatiques), donc le mieux qu'on puisse faire c'est faire table rase de tout ça.

[Tzioup]

Il faudrait que vous réfléchissiez un peu plus à la raison pour laquelle les femmes musulmanes se sentent obligées (ou sont obligées…) de disparaître et de se soustraire de l’espace public. Ça ferait avancer le débat, et peut être que vous commenceriez à comprendre pourquoi le voile n’est pas une bataille sur laquelle vous voulez vous allier avec les barbus. Cette gauche qui défend le pire fascisme, je n’en peux plus.

[Hiolaltios]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ne sont hystérisés que les hystériques dans cette histoire, il y a des lois, elles ont une légitimité démocratique, on les applique et on ne fera pas exception sous prétexte que certains mouvements politiques ont fait leur clientèle électorale de la partie la plus rigoriste des Musulmans.

69% des électeurs musulmans ont voté Mélenchon au premier tour de l'élection présidentielle. J'imagine donc que c'est une réserve de votes sur laquelle la gauche en général ne peut pas faire l'impasse.

https://www.ifop.com/publication/le-...sidentielle-2/

[Laeryl]

Citation :

Publié par Quint`

Très drôle comme argument venant de franges qui sont les premières à chouiner dès qu'elles se sentent visées par un truc. "T'es végétarien ? OUAIS BAH JE VAIS MANGER DE LA VIANDE MOI §§"

C'était mon premier postulat : l'être humain à un don pour faire le contraire de ce qu'on lui demande de faire (on reparle des masques ? ).

Le second est un peu plus sombre. Je ne ferai l'affront à personne d'expliquer comment les sectes font pour recruter sur base de "Tu as vu comme ils sont méchant avec toi ? Viens avec nous, nous on te permettra de t'épanouir dans la foi et en plus on a des cookies".

[Quint`]

Citation :

Publié par Laeryl

Le second est un peu plus sombre. Je ne ferai l'affront à personne d'expliquer comment les sectes font pour recruter sur base de "Tu as vu comme ils sont méchant avec toi ? Viens avec nous, nous on te permettra de t'épanouir dans la foi et en plus on a des cookies".

Ouaip, j'ai parlé de ça à peu près 47 fois en effet !
C'est quand même facile à constater. Surtout quand à côté de ça, on ne fait rien contre les personnes qui offrent les cookies, parce qu'elles nous achètent des chars et des avions.
Fort avec les faible, faible avec les forts. Libéralisme. Tout ça. Et après la droite critique Mélenchon sur la Russie. "Oui mais l'Ukraine ça nous affecte directement !" Ben oui et alors, l'islamisme intégriste c'est plus un problème en France tout à coup ?
Fatigant.

Message supprimé par son auteur.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Quint`

Raison pour laquelle lutter contre l'habillement est débile.

Globalement lutter contre les idées est futile.
Ce qui marche, ce n'est pas lutter contre l'intégrisme, mais lutter contre les intégristes, cibler les personnes. Ca marche aussi avec plein d'autres trucs en iste.

En dessous;

Citation :

Voiler les femmes est fasciste oui

Attentatoire à leur liberté, surement, mais le terme "fasciste" est ici complètement HS.
Quid des femmes qui se voilent de leur propre chef ? (pun intended)

[Tzioup]

Citation :

Publié par derioss

La stratégie russe est source d inspiration non ?

Tu prend un point commun qui relis deux groupes de population différentes (Ukrainiens pour les russes).
Tu prouve qu un des groupes est fasciste ou nazi.
Tu en déduis que les autres sont aussi fasciste.

Comme ça tu es tranquille tu a atteint le point Godwin, cela légitime toute tes actions et idéaux.

Marche avec la gauche, les Palestiniens, les musulmans etc...

Je me demande comment on pourrait qualifier cette méthode.
Si Goebbels l a pas inventé, cela serait bien le style.


Mon seuil de diplomatie atteint ses limites sur ce fil.

Je ne capte rien à ce que tu racontes. Voiler les femmes est fasciste, oui. Et qu’on ne me parle pas de liberté, parce qu’en face il n’y en a aucune. La liberté de ne pas se faire violer et harceler (ou foutre en taule/se faire battre/se faire exécuter), mais c’est super ! Il suffit juste d’un petit voile! Et derrière, la gauche débile applaudit le mouvement le plus misogyne qui soit. Ah, mais quelle liberté…

[Quint`]

Cette gauche qui applaudit l'obligation du port du voile, elle est dans la pièce avec nous ?

[TabouJr]

Citation :

Publié par gnark

Non, par contre celle qui malgré les lois interdisant le port du voile le porte tout de même ... alors oui ce sont des intégristes

La loi ne concerne que les élèves, donc en plus de ne pas connaître la définition de l'intégrisme (refus de faire évoluer des dogmes ou des doctrines) et de ne pas voir qu'exclure de l'accès à l'instruction est la définition même de l'obscurantisme, tu racontes n'importe quoi. Il n'existe pas de lois en France qui interdise le port du voile, principalement parce que malgré les coups de butoir de la droite depuis vingt ans, la France est toujours le pays des Lumières.

Pour rappel, la loi qui selon toi interdirait le voile à l'école et ferait des femmes qui y contreviendraient des intégristes:

Citation :

Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

Source.

Quand à la loi de 2010, elle ne concerne pas le voile (le hijab) puisqu'elle est formulée ainsi:

Citation :

Nul ne peut, dans l'espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage.

Source.

Bref, tant que le visage est visible, et c'est le cas du hijab, de la kippa et des cornettes, les adultes ne sont pas dans l'illégalité contrairement à ton souhait quand ils portent des signes religieux, ostensiblement ou pas, à l'école ou ailleurs, tant qu'ils respectent les règlements spécifiques à chaque lieu.

Si la France voulait vraiment lutter contre les intégrismes et les obscurantismes religieux, l'enseignement à domicile et les écoles privées seraient interdites, les affectations scolaires ne seraient liées qu'au domicile fiscal de l'enfant et tous les enfants devraient aller à l'école publique de la République où ils auraient l'occasion d'être mis sur un pied d'égalité avec leurs camarades, ce qui serait certainement plus efficace à lutter contre les endoctrinement religieux qu'une stigmatisation qui ne réussit qu'à nourrir les frustrations individuelles qui sont le terreau le plus fertiles pour les milieux sectaires, qu'ils s'appuient sur une religion ou pas.

En réalité, la droite française a créé des lois réactionnaires pour viser les musulmans sans même se soucier des impacts collatéraux sur les autres religions et leurs injonctions vestimentaires, parce que ces lois sont issues d'un opportunisme politique malavisé mâtiné de racisme décomplexé bien plus que d'une volonté de lutter contre l'intégrisme et l'obscurantisme religieux.

Criminaliser, stigmatiser et isoler les premières victimes de l'intégrisme religieux est une porte ouverte vers l'obscurantisme, parce que si les religions révélées visent particulièrement les femmes, ça a deux objectifs principaux, qui sont de garantir un effectif élevé d'enfants à endoctriner pour pouvoir se développer sans jamais avoir à se remettre en cause (c'est le côté intégriste) et soumettre en priorité les adultes en charge de l'éducation et de l'instruction de ces enfants (c'est le côté obscurantiste).

Il faut aider et intégrer ces femmes, pas les mettre au ban de la société parce que le henné a une odeur forte ou autre justification discriminante pour essayer de contourner la laïcité et l'humanisme français.

[Airmed / Ildefonse]

[ ... ]

[Jyharl]

[ ... ]

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Islam de France

Oxymore.
L'Islam, par l'Oumma, est par nature international.
Elle supplante toute appartenance nationale.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Oxymore.
L'Islam, par l'Oumma, est par nature international.
Elle supplante toute appartenance nationale.

Et pourtant dans les faits l'islam se conjugue avec les nations où il est présent. Le musulman français d'origine malienne est plus proche du musulman français d'origine algérienne que du musulman malien par le liant culturel qui s'appelle la France, donnant un terreau fertile à l'islam de France si la volonté politique suit. Dans les endroits où les origines sont diverses, les gens se rendent dans la même mosquée si il n'y en a qu'une. Si on pouvait éviter que cette mosquée soit liée à un pays étranger, on y gagnerait probablement. La oumma n'existe que dans les livres.

[PetitCoeuReD]

https://www.youtube.com/watch?v=Lr2y...el=RECTOULOUSE Bon faut apprécier, la tronche en biais

"Comment les différentes croyances sont-elles promues et pratiquées, et quelles limites établir ? Quelles relations entre la foi, la pensée critique et l'esprit scientifique ?

Une table ronde avec Simone Rich, Natalia Trouillet et Thomas C. Durand."
Particulièrement à partir de 37m15s/38m quand la dame prend la parole.

[Tzioup]

L'IFP vient de publier une grande étude d'opinion des musulmans français sur les sujets de religion et de laïcité en France.

En vrac:

- 75% des Français musulmans estiment qu’ « il y a une seule vraie religion », contre 17% en moyenne chez l’ensemble des Français (20% en moyenne chez les adeptes des autres religions)
- 76% des musulmans pensent que c’est plutôt la religion qui a raison lorsque la religion et la science s’opposent sur la question de la création du monde, contre 19% de l'ensemble des français
- 78% des musulmans jugent que la laïcité telle qu'elle est appliquée aujourd'hui par les pouvoirs publics est discriminatoire envers les musulmans
- 66% des Français musulmans se disent croyants et religieux, contre 12% en moyenne chez l’ensemble des Français (18% en moyenne dans les autres religions)
- 75% des musulmans veulent instaurer les jours fériés des religions minoritaires en France, contre 21% de l'ensemble des français
- 75% des musulmans veulent autoriser le financement public des lieux de culte et des religieux des principales religions (ex : curés, popes, rabbins, imams…), contre 28% de l'ensemble des français
- 47% des musulmans sont pour l'autorisation de la dissimulation totale du visage, contre 15% de l'ensemble des français
- 54% des musulmans sont pour que les jeunes filles ne puissent pas assister aux cours de natation pour des raisons religieuses
- 50% des musulmans sont pour que les élèves puissent ne pas assister aux cours dont le contenu heurterait leurs convictions religieuses (contre 16% de l'ensemble des français)
- 45% des musulmanes disent porter une abaya "Pour éviter d'être agressé(e), abordé(e) ou de sentir le regard des hommes sur son corps", 35% "Pour éviter d'être perçue comme une femme impudique ou indécente".
- 57% des musulmanes en cours d'études répondent porter l'abaya pour éviter des agressions.

--- sur les actuellement scolarisés ---
- 26% des musulmans soutiennent les insultes envers des jeunes filles car leurs comportements avec des garçons étaient interdits ou étrangers à leur culture/religion
- 25% des musulmans soutiennent les insultes homophobes en faisant référence aux valeurs de leur culture/religion
- 30% des musulmans soutiennent l'absentéisme des filles en cours de sport pour des raisons religieuses
- 26% des musulmans soutiennent l'absentéisme des élèves musulmans en cours de musique pour des raisons religieuses
- 26% des musulmans soutiennent la séparation des élèves à la cantine par religion / l'exclusion des élèves n'étant pas de la même religion de la table
- 31% des musulmans soutiennent la prière dans l'enceinte des écoles
- 31% des musulmans n’expriment pas de condamnation totale à l’égard de l’auteur de l’attentat d'Arras

[GrindPlayer]

Comme c'est étonnant... On ne l'avait pas vue venir... ou pas.

[Silgar]

Sachant qu'au rythme démographique actuel, la France a toutes les chances d'être majoritairement musulmane d'ici la fin du siècle (cf. L'Archipel français, de Jérôme Fourquet où l'on apprend que 18% des nouveaux-nés garçons reçoivent un prénom arabo-musulman en 2019, alors que la population musulmane n'est supposée représenter que 6% de la population générale).

On pourra dire merci à la gauche pour ce formidable élan de destruction culturelle et civilisationnelle, de retour du conservatisme religieux et plus encore de déconstruction du progressisme politique. Il n'y a pas à dire, notre immigration est un grand succès. D'ailleurs, lorsque l'on en doute c'est probablement que l'on est raciste.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Tzioup

L'IFP vient de publier une grande étude d'opinion des musulmans français sur les sujets de religion et de laïcité en France.

Le fait d'avoir un panel composé de musulmans rend certaines question idiotes. C'est du genre "99% des vegans ont déclaré ne pas manger de viande alors que dans la population globale c'est beaucoup moins !!"
On en arrive à des analyses telles que "les croyants croient plus que les autres", GG.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Touful Khan

Le fait d'avoir un panel composé de musulmans rend certaines question idiotes. C'est du genre "99% des vegans ont déclaré ne pas manger de viande alors que dans la population globale c'est beaucoup moins !!"
On en arrive à des analyses telles que "les croyants croient plus que les autres", GG.

Non. Si tu regardes, les questions liées à la religion sont toutes comparées avec les pourcentages des croyants d'autres religions. La religion est auto-identifiée.