[Capitaine Courage]

[Modéré par Kitano Must Die : DSO ]


A la base c'est ça qui est discuté sur la question du déploiement de l'armée, pas "des gens sur le forum" mais le sondage CSA pour Cnews du 30 juin.
Sachant que 70 % des sondés ont répondu qu'il y étaient favorables, ça fait beaucoup de fascistes, pourtant je pense que beaucoup ne connaissent pas JOL.

[Modéré par Kitano Must Die : DSO ]

[Von]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

L'institut CSA est donc une officine fasciste ?
Parce qu'à la base c'est ça qui est discuté sur la question du déploiement de l'armée, pas "des gens sur le forum" mais le sondage CSA pour Cnews du 30 juin.
Sachant que 70 % des sondés ont répondu qu'il y étaient favorables, ça fait beaucoup de fascistes, pourtant je pense que beaucoup ne connaissent pas JOL.

L'institut CSA n'est que l'instrument, celui qui le manie c'est CNews, et oui je ne pense pas qu'il faille prouver les accointances de cette "chaine".

Et non parler de fascisme n'a rien de démesuré, c'est exactement ce qu'on est en train de vivre, et encore la France est pour le moment encore en retard par rapport à d'autres pays qui sont de plus en plus dedans, que ce soit la Russie (facile), la Hongrie, l'Italie s'en rapproche (normal avec une authentique néo-fasciste au pouvoir), et les Etats-Unis par exemple, qui seront très rapidement à fond dedans si Trump gagne en 2024 avec les deux majorités.

Le fascisme n'est pas un épouvantail, c'est une réalité, et ce n'est pas limité à l'Italie des années 30-40. Nier son existence c'est déjà favoriser son retour.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Von

L'institut CSA n'est que l'instrument, celui qui le manie c'est CNews, et oui je ne pense pas qu'il faille prouver les accointances de cette "chaine".

Et non parler de fascisme n'a rien de démesuré, c'est exactement ce qu'on est en train de vivre, et encore la France est pour le moment encore en retard par rapport à d'autres pays qui sont de plus en plus dedans, que ce soit la Russie (facile), la Hongrie, l'Italie s'en rapproche (normal avec une authentique néo-fasciste au pouvoir), et les Etats-Unis par exemple, qui seront très rapidement à fond dedans si Trump gagne en 2024 avec les deux majorités.

Le fascisme n'est pas un épouvantail, c'est une réalité, et ce n'est pas limité à l'Italie des années 30-40. Nier son existence c'est déjà favoriser son retour.

On va donc poser une question plus simplement et revenir sur ta discussion avec Associal en raccrochant au sujet de ce fil-ci, même si je trouve que tu as une tendance assez prononcée à sortir ce mot tous les trois posts environ, d'où ma petite pique.
Considères-tu le fait qu'un état utilise ses forces de police pour réprimer des émeutes, par nature internes et dont les acteurs d'un côté comme de l'autre font partie de ce que tu appelait la population, est fasciste ? Où, à tout le moins et pour être moins catégorique et un peu plus spécifique, à quel moment la ligne est-elle franchie dans l'utilisation par l'État de la violence légitime dont il a le monopole, et tombe donc dans la pratique fasciste pour toi ? Considères-tu que ça a été le cas dans la répression des émeutes d'il y a un mois ?
Parce que derrière les envolées, les "vous" , les "eux", les yakafaukon, les indignations ostentatoires des uns et des autres et le sarcasme de bon ton d'un forum de quadras où l'on se dispute comme de vieux couples depuis 20 ans, particulièrement sur cette section, c'est bien ça le fond de votre discussion avec Associal

Message supprimé par son auteur.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Von

L'admission, la formation, l'esprit de corps, le statut militaire (et donc sans syndicat)

C'est marrant personne ne relève le "et donc sans syndicat" utilisé ici comme quelque chose de positif.

Effectivement, l'Agora se droitise.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Bjorn

Franchement, il me parait beaucoup plus plausible que pour la majorité des répondants "faire intervenir l'armée" colle à une demande d'intervention forte et autoritaire (fantasmée) qu'a une demande d'envoyer les gendarmes en renfort des collègues police en zone police...

Il y a une différence entre plausible et évident, et encore une fois, j'ai donné deux exemples, et l'exemple marseillais donne à "appeler l'armée" le sens de gérer une situation exceptionnelle que les effectifs normaux des personnels normalement assignés ne peuvent pas absorber. Il y a très certainement au sein de cette interprétation des sous-interprétations plus radicales de volonté farouche de guerre civile, mais affirmer que cette sous-interprétation extrême soit évidemment majoritaire, ce n'est pas un argument, c'est du bourrage de crâne.

Ça fait plus de vingt ans que l'armée française est devenue professionnelle et qu'elle fait des spots à la télévision pour expliquer que c'est trop choupi kawaii en vrai on fait pas la guerre on maintient la paix viendez on recrute et aujourd'hui, il faudrait pour interpréter les résultats d'un sondage ignorer les résultats sur l'image de l'armée de deux décennies de propagande de recrutement qui a lissé son image pour mettre de côté toute l'horreur et la violence de la guerre en faisant le focus sur les actions humanitaires et les aspects stratégiques, préventifs et défensifs, ceci pour admettre sans aucune forme d'argumentation qu'évidemment dans un panel représentatif de la population française, personne n'a été sensible à la propagande de recrutement de l'armée professionnelle ces vingt dernières années et qu'appeler l'armée dans les banlieues, c'est évidemment pour tirer au bazooka sur la foule.

Il me semble plausible qu'il existe un biais jolien parce que les participants ici savent ce qu'est l'armée, quel est son rôle et à quoi elle sert. Prétendre que c'est le cas de la majorité de la population et par conséquent aussi d'un panel représentatif de celle-ci, moi ça me paraît très peu plausible.

La dernière fois qu'on a fait appel à l'armée sur le territoire français hors période de guerre et défilé du 14 juillet, c'était pour des missions humanitaires, et encore avant aussi, et encore avant aussi. Scannez les unes des journaux, ça fait plus de dix ans que dans les médias français, l'expression faire appel à l'armée est utilisée pour gérer des situations exceptionnelles plutôt que recourir à des techniques de guerre, genre vider les poubelles à Marseille pendant une grève, secourir les personnes coincées dans leur caisse sur une autoroute inondée ou gérer des feux de forêt ou de cathédrale, ce dernier cas étant le plus courant, les sapeurs pompiers de Paris, les marins pompiers de Marseille et les pompiers de l'air en France étant toutes les trois des brigades militaires.

Alors non, il n'est pas évident que l'interprétation la plus extrême soit majoritaire. Que ça te paraisse plus plausible, c'est ton opinion que je ne partage pas, mais ça reste une hypothèse tant que ce n'est pas dûment étayé.

[Bjorn]

Hm, le départ de tout ceci étant "non ca n'est pas évident [que pour la majorité des gens appeler l'armée c'est pas appeler la gendarmerie]" et la, tu dévies sur le fait que toute la population n'a pas la même vision de l'armée... C'est pas le propos initial.
Je maintiens et après j'arrête de tourner en rond la dessus, pour la majorité des gens appeler l'armée c'est les mecs en treillis et famas et pas la gendarmerie, c'est le propos initial, rien de plus. Que les raisons qui poussent les gens a penser que c'est une bonne idée soient diverses, soit, sans aucun doute mais en tout cas ca n'est pas pour la majorité des gens juste appeler des renforts équivalents a la PN mais côté gendarmerie.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Bjorn

Hm, le départ de tout ceci étant "non ca n'est pas évident [que pour la majorité des gens appeler l'armée c'est pas appeler la gendarmerie]" et la, tu dévies sur le fait que toute la population n'a pas la même vision de l'armée... C'est pas le propos initial.
Je maintiens et après j'arrête de tourner en rond la dessus, pour la majorité des gens appeler l'armée c'est les mecs en treillis et famas et pas la gendarmerie, c'est le propos initial, rien de plus. Que les raisons qui poussent les gens a penser que c'est une bonne idée soient diverses, soit, sans aucun doute mais en tout cas ca n'est pas pour la majorité des gens juste appeler des renforts équivalents a la PN mais côté gendarmerie.

Clairement, il n’y a effectivement que l’administration et les journalistes qui peuvent employés le terme « envoyer l’armée » et qui veulent dire Pompiers, Gendarme ou mission humanitaire.

Dans le langage courant dire « il faut envoyer l’armée » c’est clairement des soldats et des blindés similaire à ce qui a été fait avec le RAID pendant les récentes émeutes.

Et même si la Gendarmerie fait partie de l’armée les gens ne les assimilent pas vraiment à des militaires, même si c’est officiellement c’est le cas, dans la vision populaire non.
Plus comme des « Policiers de la campagne ».

[Cefyl]

Citation :

Il y a une différence entre plausible et évident, et encore une fois, j'ai donné deux exemples, et l'exemple marseillais donne à "appeler l'armée" le sens de gérer une situation exceptionnelle que les effectifs normaux des personnels normalement assignés ne peuvent pas absorber. Il y a très certainement au sein de cette interprétation des sous-interprétations plus radicales de volonté farouche de guerre civile, mais affirmer que cette sous-interprétation extrême soit évidemment majoritaire, ce n'est pas un argument, c'est du bourrage de crâne.

Bon, comme tu donnes "l'exemple marseillais" et que c'est justement là où j'habite, désolé, je vais casser ton argumentation mais tous les gens que j'ai rencontré ici et qui parlent d'appeler l'armée dans les quartiers, ils pensent à l'intervention armée pour bouter les "délinquants" (souvent simplifié par le mot "étrangers") dehors par la force. Ils ne pensent absolument pas aux militaires qui s'occupent des poubelles.

Message supprimé par son auteur.

[Sinn F.]

Les sapeurs de pompiers de Paris et les marins pompiers c'est les pompiers, la sécurité civile c'est la sécurité civile, les gendarmes c'est les flics.
Je vois pas à quel moment, à la question "faut il envoyer l'armée ?" Un sonde aurait pu se dire "oui envoyons des moyens du génie, du matériel, et du train pour aider au déblaiement".

T'es à Paris et tu vois un accident de la circulation t'appelles à l'aide les pompiers ou l'armée ?

Faut arrêter le délire, la question posée est justement assez floue pour permettre les interprétations. Ils n'allaient pas non plus demander si les sondes voulaient nettoyer les points de deal à l'obus de 155

[Borh]

Citation :

Publié par Bjorn

Non, 70% des français n'étaient pas pour que l'armée ou autre aille tuer quelques émeutiers histoire de faire un exemple. Il y en a hein, bien sûr, on voit bien meme ici que certains apprécient les dérives fascistes. Mais pas 70%. Une bonne partie n'a juste aucune idée de ce que ca implique, a une vision fantasmee de l'armée, de l'ordre et de la manière de le mzintenir, bref n'a juste aucune idée de ce dont ils parlent et ne sont pas confrontés aux contradiction qu'ils impliquent

Je le pense aussi. C'est comme ceux qui expliquent qu'il faut que ce soit l'armée qui fasse l'instruction d'ados en difficultés.
Il y a une vision fantasmée et idéalisée de l'armée, capable de faire un peu tout et n'importe quoi mieux que tout le monde, maintien de l'ordre, éducation, même le ramassage de poubelle, certains en ont appelé à l'armée pendant les grèves des éboueurs.

70% des gens ne se rendent pas compte que le maintien de l'ordre ce sont des compétences spécifiques et qu'il suffit pas de savoir se battre pour bien l'appliquer.

D'ailleurs je me demande si nos dirigeants n'en font pas partie parce qu'envoyer le RAID (dont la mission n'est pas le maintien de l'ordre même si c'est la police), ça me paraît étrange comme décision.

[spooty]

Compenser le manque d'effectif ?

[Irvy]

Je trouve le débat sur l armée un peu lunaire dans la mesure où il est avéré que certains délinquants dans les zones chaudes disposent d armes de guerre : https://www.lemonde.fr/societe/artic...2993_3224.html

Dans ces conditions on voit mal des interventions réalisées par des policiers lambda.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Bjorn

C'est pas le propos initial.

Le propos initial, c'est qu'il n'y a rien d'évident à ce qu'appeler l'armée signifie pour les sondés ayant choisi cette option appliquer des techniques de guerre sur le sol français et tirer à vue sur les émeutiers comme si c'était des ennemis de guerre.

En tout cas, c'était le mien. Que tu aies pris la discussion en cours de route pour polémiquer à peu de frais n'invalide pas mon propos. J'ai dès le début donné deux exemples à l'appui de mon propos, le fait que vous ayez été plusieurs à ignorer l'un des deux pour ne contredire qu'un seul exemple n'invalide pas mon propos.

Donc non, il n'est pas évident que 70% des 1009 individus ayant répondu à la question du sondage auto-administré sur internet de l'institut CSA pour CNews du 30 juin 2023 “faut-il envoyer l'armée pour rétablir l'ordre dans les quartiers touchés par les émeutes ?" ait majoritairement dans l'idée le recours à la violence d'état plutôt que la gestion d'une situation exceptionnelle ou le désengagement de la police civile partie prenante du conflit initiateur au bénéfice de la maréchaussée. Aucune autre question du sondage ne permet d'extrapoler les réponses à celle-ci.

C'est le propos que j'ai développé et qui n'a reçu jusqu'à présent comme opposition que des "c'est évident que mon opinion est une vérité absolue" et autres entourloupes rhétoriques peu convaincantes.

[Bjorn]

Citation :

Publié par TabouJr

Le propos initial, c'est qu'il n'y a rien d'évident à ce qu'appeler l'armée signifie pour les sondés ayant choisi cette option appliquer des techniques de guerre sur le sol français et tirer à vue sur les émeutiers comme si c'était des ennemis de guerre.

En tout cas, c'était le mien

Et bien ca n'était pas vraiment évident, disons :

Citation :

Citation :

Publié par Déposeur2bilan
Par définition envoyer l'armée, ce n'est pas envoyer la police faire du maintien de l'ordre.

Par contre, ça peut être envoyer la gendarmerie faire du maintien de l'ordre.

Citation :

Citation :

Citation :

Publié par Von
mais tout le monde comprend bien que quand on dit appeler l'armée, les gens ne parlent évidemment pas de la Gendarmerie.

Non, ce n'est pas évident

Tu parles dans ces messages uniquement de "envoyer l'armée ça peut être envoyer la gendarmerie", donc en effet on t'indique, et on est nombreux a le faire, qu'on pense que c'est faux pour l'énorme majorité des gens donc non pertinent dans l'analyse du sondage.
Après comme déjà dit, quand tu embrayes sur la multiplicité des explications de la réponse au sondage, ben oui, on va pas te contredire puisque c'est évidemment vrai. Mais ca veut pas dire que ce qu'on a repris précédemment était pertinent.
Et j'ai bien compris que te contredire pour toi c'est forcément vouloir polémiquer de manière stérile mais non en fait, j'ai juste relevé ce que je pense être non pertinent. Ca n'a rien de personnel.

[Jyharl]

Mdr TabouJr arrête de faire dévier le fil en HS sémantique mêlé de mauvaise foi.

Il est évident pour tout le monde -sauf toi- que quand ça parle de faire intervenir l'armée ça ne parle pas des gendarmes.

Ne serait-ce que parce que ces derniers interviennent déjà et sont régulièrement utilisés en renforts en zone urbaine.

Message supprimé par son auteur.

[Irvy]

Citation :

Publié par derioss

Des armes de guerre, il en y a dans toute la France.
On est un des pays où il y a globalement le plus d arme par habitant.

Potentiellement, en France et ce même en campagne et ce depuis des années.
Surtout en campagne en vrai.

Ta des grenades aussi, des BAR, de la catégorie B etc...etc...
Et j'ai pas lu ça dans un fait divers..je l'ai vu et j'ai tirer avec ce type d arme légalement.
Il y en a vraiment partout des armes en France.


Un FDO peut intervenir chez une personne qui possède une arme ou son gilet pare-balle ne sera pas efficace.

Du coup, quant les agriculteurs du coins qui font une connerie possède potentiellemement du calibre 270 voir 300 tu veux envoyer l armée ?

Non il y a le gign, le gipn, le Raid voir la bac qui intervient traditionnellement sur les terroristes, les forcenés et le grand banditisme.
C'est pas nouveau et pas spécifiquement aux cités.

Il n'y a quant Guyane ou la légion intervient.

Ta suivi ce qui ce passe en Corse il y a quelques années, juste en passant ?

C'est ta réaction qui est lunaire dans le sens où rien n'est nouveau en France, et on a eu des périodes bien plus "chaudes" que l état a géré grâce à nos FDO.

De plus de Claude Guéant a Mélenchon tout le monde affirme que c'est une stupidité (ce qui est rassurant).
Il n'y a que nos fascistes national pour l envisager.

Le GIGN dépend de la gendarmerie. Et aussi mon propos n est pas spécifique aux cités à un moment il faut arrêter les discours idéologiques déplacés.

Citation :

Du coup, quant les agriculteurs du coins qui font une connerie possède potentiellemement du calibre 270 voir 300 tu veux envoyer l armée ?

Pero j'ai pas de verrou idéologique là dessus s'il y a des risque que la personne en question fasse l'usage de ses armes.

[gorius]

un pays qui utilise l armées a un gros problème de politique , alors avants d utiliser l armer régler le problème politique ! ..

[zempachi]

Nouveaux refus d'optemperer cette fois les flics on visiblement utiliser le parre-choc pour ensuite lui sauter dessus pour l'immobiliser . Nan mais là le refus d'optemperer c est plus un problème c'est devenu un sport national


https://www.rtl.be/actu/monde/france...rPtbrCxcKer_Is

[Cpasmoi]

Nous avons donc un délinquant en pleine crise de santé mentale et des criminels impliqués dans cet évenement.

[Bjorn]

Citation :

Publié par zempachi

Nouveaux refus d'optemperer cette fois les flics on visiblement utiliser le parre-choc pour ensuite lui sauter dessus pour l'immobiliser . Nan mais là le refus d'optemperer c est plus un problème c'est devenu un sport national


https://www.rtl.be/actu/monde/france...rPtbrCxcKer_Is

Il y a 15 a 20 000 refus d'obtempérer par an... Tu vas tous nous les recenser ? Ia du boulot

[zempachi]

Citation :

Publié par Bjorn

Il y a 15 a 20 000 refus d'obtempérer par an... Tu vas tous nous les recenser ? Ia du boulot

l'avantage c'est que pour chaque nouveaux cas on a une nouvelle méthode pour l'arrestation du coup ca va diversifier le débat

[Associal]

Citation :

Publié par Bjorn

Il y a 15 a 20 000 refus d'obtempérer par an... Tu vas tous nous les recenser ? Ia du boulot

Le problème vient peut être de là aussi, à la base...
Mais autant continuer à recenSer la ou les dizaines de cas où ça s'est mal passé avec les effectifs des forces de l'ordre sur les milliers d'interventions qu'il font.
Là au moins il y a moins de boulot, c'est sûr.