[ClairObscur]

C'est intéressant le fait que Poutine ait explicitement accusé Wagner d'être coupable de trahison pendant son discours. Jusque là Prigogine prenait soin de ne pas s'en prendre directement à Poutine mais aux "traitres corrompus" qui l'entourent et le trompent afin de ménager une porte de sortie au grand leader. Là la porte est définitivement refermée et la guerre entre les deux est bel et bien déclarée.

Citation :

Publié par Aloïsius

Faudrait pas se réjouir trop vite. A priori, la guerre continuerait de plus belle, avec les mêmes méthodes immondes.

Certes et les Ukrainiens savent parfaitement à quoi s'en tenir avec Prigogine et ne se font aucune illusion sur le personnage. Mais au grand minimum ça va complètement désorganiser l'ennemi pendant pas mal de temps sur le front et ca va détruire encore plus d'équipement Russe. Avec des possibilités très réelles que ça parte sévèrement en vrille en Russie même et que l'attention du potentiel nouveau régime soit totalement prise ailleurs.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est intéressant le fait que Poutine ait explicitement accusé Wagner d'être coupable de trahison pendant son discours. Jusque là Prigogine prenait soin de ne pas s'en prendre directement à Poutine mais aux "traitres corrompus" qui l'entourent et le trompent afin de ménager une porte de sortie au grand leader. Là la porte est définitivement refermée et la guerre entre les deux est bel et bien déclarée.

Les chaines russes pro-wagner expliquent déjà que Poutine a fait le mauvais choix et que la Russie aura bientôt un nouveau président.

Maintenant, si effectivement les troupes de Wagner montent sur Moscou, ça ne peut se faire qu'avec la complicité d'une très large partie de l'armée, en particulier des forces aériennes. Parce que cratériser des colonnes de véhicules sur une autoroute, en sachant que les défenses anti-aériennes sont en Ukraine et difficilement déployables en mouvement, ça reste à la portée des sukhois et des migs. S'ils ne le font pas...

[Caniveau Royal]

LCI (je crois) faisait remarquer hier que si Prigojine a un soutien de russes, il n'a [pour autant qu'on sache comment ça peut se mesurer en Russie] que 2 ou 3% d'intention de votes, face à Poutine.

Il n'aurait pas autant l'aval de la population qu'on ne le pense.

[Torkaal]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

LCI (je crois) faisait remarquer hier que si Prigojine a un soutien de russes, il n'a [pour autant qu'on sache comment ça peut se mesurer en Russie] que 2 ou 3% d'intention de votes, face à Poutine.

Il n'aurait pas autant l'aval de la population qu'on ne le pense.

Sachant que la population est zombifiée et obéira au premier tyran qui prendra le pouvoir, je pense que Prigo ne doit pas trop s'en soucier.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

LCI (je crois) faisait remarquer hier que si Prigojine a un soutien de russes, il n'a [pour autant qu'on sache comment ça peut se mesurer en Russie] que 2 ou 3% d'intention de votes, face à Poutine.

Il n'aurait pas autant l'aval de la population qu'on ne le pense.

Ca ne veut pas dire grand chose honnêtement

l'avantage de cultiver l'apathie politique chez la population comme le fait systématiquement le régime de Poutine depuis 20 ans c'est d'obtenir une docilité résignée générale.
Mais le gros désavantage c'est que ça créer très peu de loyauté et de ferveur pour le-dit régime. Là à mon avis la plupart des Russes vont rester totalement passifs et juste regarder le train passer.

Voici apparemment une vidéo prise près de Voronej:

Voronezh seems to be visually confirmed secured. Insurgent Russian forces everywhere. No resistance. #Russia #Voronezh #coup pic.twitter.com/Sg4n0zwoQf

— (((Tendar))) (@Tendar) June 24, 2023

[Melodida]

On commence a voir des vidéos de hacking TV qui diffusent les propos de Prigohzin.
Je me demande si les ukrainiens seraient pas derrière histoire d'entretenir le bordel ambiant.

Après même si Prigohzin renverse Poutine ça sera tellement le bordel entre les régions qui ont des mouvances indépendantiste ect...

C'est fou, mes parents auront peut-être vécu la fin de l'URSS et la fin de la confédération de Russie

[Odessa Silverberg]

les premiers combats commencent, ca y est

[Thesith]

Encore l'illustration que même en ayant des éléments indiquant "ça va arriver" que finalement les évènements se produisent comme certains l'imaginer mais ça surprend quand même car ça arrive pas au moment où on l'attentait, pas forcément sous la forme qu'on attentait etc...

Maintenant je ne sais pas comment ça va tourner, je ne suis pas même pas certain que ça sera bénéfique aux ukrainiens.
A la limite si la situation dure et qu'il y a affrontement, là oui ça profitera dans l'immédiat aux ukrainiens.

Si ça tourne court là par contre c'est moins sûr.
Soit Poutine reprend la main, et je pense qu'on va vers un scénario à la Erdogan, Poutine en profitant donc pour renforcer encore plus son pouvoir et sa main mise sur le pays. Et bien entendu il profite de la situation pour décréter la guerre totale contre l'Ukraine et donc mobilisation en conséquence contre les nazis. Je fais référence aux nazis parce que lui l'a encore fait dans ce discours de ce matin, où une fois encore il pointe l'occident et les nazis et le fait que le pays fait face à une menace existentielle , donc s'il gagne la partie je prends les paris il va décréter comme je disais la guerre totale.

Soit Prégojine l'emporte et là 2 possibilités
1) il doit assurer son emprise sur le pays et doit gérer la situation, ça accélère la décision de mettre fin la guerre en Ukraine
2) La prise en main est assuré, il ne peut se permettre de débuter par une paix honteuse, donc il emploie sa méthode à savoir il mobilise le pays quitte à envoyer des russes armées de fourches pour lancer l'assaut. Bref la guerre devient encore plus moche.

Après y a une variante à savoir qu'il gagne, dans 1 premier temps semble avoir le contrôle mais y a déjà des couteaux aiguisés. Il décide de durcir le conflit, ça tourne à nouveau au fiasco. Ceux qui ont les couteaux aiguisés décide de frapper, et eux pour se sortir du bourbier ukrainien décide de se retirer et signer la paix.
Bref Prégojine ne serait qu'un dirigeant de transition, et finirait comme Beria. Surtout y a quelques similitudes entre les 2 personnages, c'est une ordure, il est détesté, et certains pourraient se dire que ça serait plus prudent de l'éliminer que d'attendre de finir tuer sous les coups d'une masse.

[Hellraise]

J'avoue je suis partagé entre

• "c'était putain de prévisible a monter tes alliés entre eux"
• "c'est comique (s'il n'y avait pas des morts en plus"
• "bien fait pour leur gueule"
• mais surtout "Wagner montre le risque quand on accule quelqu'un face a la mort. Poutine préfère la vie a tout. Le jour ou Wagner ou autre se pointe a son bunker de Sibérie, est ce qu'il ira au point de Nuke ses adversaires (ou la planète) ou prendra-t-il la fuite dans un pays africain pour crever d'un accident de fenêtre ou de parapluie?"
  

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

les premiers combats commencent, ca y est

Guided bombs ?
Ils les ont réservées pour les insurgés ?
Elles étaient où pour les ukrainiens ? Bon remarque ça m'arrange.
A Hellraise, que disait Sun Tzu dans "l'Art de la guerre" à ce propos ?

[Borh]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

les premiers combats commencent, ca y est

Toujours ça de moins sur la tête des Ukrainiens

[ClairObscur]

Girkin aurait déclaré sur son télégram que les troupes de Wagner sont entré dans Voronej même. On commence effectivement à voir des vidéos émerger suggérant de échanges de feu nourri dans le coin.
En voici une, supposément près de Voronej:

Intense fighting taking place right now between the Wagner Group and the Russian Army in the Voronezh region.#Russia #Prigozhin #Titan #Putin #RussiaIsCollapsing #Titanic #WagnerGroup #OceanGate pic.twitter.com/wQ4PgLxpl5

— Gazetteer News (@gazetteernews) June 24, 2023

Il y a également des rumeurs -toujours totalement invérifiables-selon lesquelles l'aviation Russe a commencé a bombarder les colonnes de Wagner sur les routes.
Rostov semble totalement sous contrôle de Wagner, y compris la base aérienne de la ville selon Prigogine qui s'est permis le luxe de faire une vidéo au QG de l'armée Russe capturé.
Rappelons que la ville est un nœud logistique très important.

Citation :

Publié par Melodida

On commence a voir des vidéos de hacking TV qui diffusent les propos de Prigohzin.
Je me demande si les ukrainiens seraient pas derrière histoire d'entretenir le bordel ambiant.

Après même si Prigohzin renverse Poutine ça sera tellement le bordel entre les régions qui ont des mouvances indépendantiste ect...

C'est fou, mes parents auront peut-être vécu la fin de l'URSS et la fin de la confédération de Russie

Oui la tronche de l'"opération militaire spéciale"..
je le disais que cette guerre avait le potentiel de devenir l'une des plus stupides et plus désastreuse de l'Histoire. On y est peut être.

[Torkaal]

Ce n'est que le début, parce que, selon comment tout cela va tourner, cela peut donner des idées à d'autres pseudos républiques de se soulever, ou à d'autres états, de commencer à scruter sur ces grandes étendues vides, comme son allié éternel chinois ^^

[anakah]

Mais au niveau du front ça ne créé pas des vulnérabilités exploitables le fait que Wagner marche vers Moscou ?

[Elnor]

Citation :

Publié par anakah

Mais au niveau du front ça ne créé pas des vulnérabilités exploitables le fait que Wagner marche vers Moscou ?

Je me disais la même chose au début, mais cela ne fait réellement qu'une poignée d'heures. Et vu l'organisation du commandement que l'on voit depuis le début de la guerre, je pense qu'aucun commandant de terrain n'osera bouger tant qu'il n'aura pas reçu l'ordre direct de le faire... Sauf si il voit l'opportunité de faire défection pour Wagner.

Donc je pense que cela finira par ouvrir des failles si cela dure quelques jours et que Wagner s'embourbe avec une bien plus grande partie de l'armée régulière, mais pour le moment -avis personnel, attention-, tout risque d'être assez stable, même si beaucoup de soldats -si ils sont au courant, ce qui est pas forcément gagné- risquent de ne pas être très sereins les prochains jours.

De toute façon le meilleur scénario pour l'Ukraine c'est à mes yeux une victoire à la Pyrrhus de Poutine. Prigo' pourrait profiter de ses déclarations des derniers jours pour tenter de signer une paix avec l'Ukraine si il gagnait, mais ce n'est réellement pas assuré. Dans tous les cas, il faut juste espérer que les deux se saignent pour que cela laisse le champ libre à la contre-offensive principale.

[Doudou Spuiii]

J'ai lu sur le net l'armée russe est passé de deuxième armée du monde a deuxième armée d'Ukraine a maintenant deuxième armée de Russie mdr.

Sinon, si Prigojine récupère le contrôle de la Russie, je vois pas trop ce qu'il foutrait encore en Ukraine, le délire de restaurer la grande Russie, c'est le délire d'un Poutine en fin de vie, il n'aurait aucune raison de poursuivre ce but.
La je pense plutôt que déjà, il avait pas trop le choix, s'il continuait a servir Poutine, il finirait par y passer, et s'il le remplace, il aura plutôt intérêt à mettre fin le plus possible à cette guerre en négociant un retrait le moins coûteux possible et une absence de poursuite pour tous ses potes en rejetant le plus possible la faute sur ses rivaux.
Et ensuite, il fera plutôt ce que ferait le chef d'un groupe de mercenaire, le plus de fric possible.
Un Prigojine au pouvoir, pour moi, ça serait plutôt le retour des oligarques et du business en Russie et la fin des délires nationalistes de restauration et cie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

LCI (je crois) faisait remarquer hier que si Prigojine a un soutien de russes, il n'a [pour autant qu'on sache comment ça peut se mesurer en Russie] que 2 ou 3% d'intention de votes, face à Poutine.

Il n'aurait pas autant l'aval de la population qu'on ne le pense.

C'est une notion absurde. Depuis quand les Tsars ont-ils besoin de l'aval de la population ? J'ajoute que depuis des mois, Prigojine est censuré dans les médias russes. Donc, ceux qui n'utilisent pas telegram ne savent pas qui il est.

La seule chose qui compte actuellement, ce sont les leviers du pouvoir militaire.
- armée(s), GRU
- FSB
- FSO
- forces du ministère des situations exceptionnelles
- Rosguardia
- Kadyrov

Et probablement une demi-douzaine de groupes mafieux liés aux oligarques ou aux siloviki et prêts à faire le plus sale travail. Ah, on me dit que ça s'appelle "les forces de police" en Russie.

[Torkaal]

Citation :

Publié par anakah

Mais au niveau du front ça ne créé pas des vulnérabilités exploitables le fait que Wagner marche vers Moscou ?

Déjà ça enlève les troupes de Wagner du front, c'est déjà un poids en moins, mais si cela force à rapatrier des troupes en Russie, parceque, excusez moi mais je vois mal le FSB et la garde nationale stopper la troupe de mercenaires experimentée. (à voir ce que va faire Kadyrov, s'il va en profiter pour se mettre dans les bonnes graces de Poutine ou en profiter à titre personnel)

Donc si cela devient un réel affrontement intérieur, là ça va être un boulevard pour l'Ukraine pour attaquer là ou ils veulent.

[Ron Jeu Vidéo]

Pour le point Kadyrov, c'est assez clair :

Citation :

Sur sa chaîne Telegram, le président de la République de Tchétchénie Ramzan Kadyrov a déclaré : "Voici ma position au sujet de cette abjecte TRAHISON. Ce qui se passe est un COUP DE POIGNARD DANS LE DOS et une véritable rébellion militaire. La guerre n'est pas le moment pour régler ses comptes personnels à l'arrière du front. (...) C'est un défi lancé à notre État, et contre ce défi nous devons tous nous regrouper autour de notre leader national."

[I Juls I]

Un anthonov AN26 appartement à l'armé russe abattu par Wagner

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Elnor

Je me disais la même chose au début, mais cela ne fait réellement qu'une poignée d'heures. Et vu l'organisation du commandement que l'on voit depuis le début de la guerre, je pense qu'aucun commandant de terrain n'osera bouger tant qu'il n'aura pas reçu l'ordre direct de le faire... Sauf si il voit l'opportunité de faire défection pour Wagner.

Donc je pense que cela finira par ouvrir des failles si cela dure quelques jours et que Wagner s'embourbe avec une bien plus grande partie de l'armée régulière, mais pour le moment -avis personnel, attention-, tout risque d'être assez stable, même si beaucoup de soldats -si ils sont au courant, ce qui est pas forcément gagné- risquent de ne pas être très sereins les prochains jours.

De toute façon le meilleur scénario pour l'Ukraine c'est à mes yeux une victoire à la Pyrrhus de Poutine. Prigo' pourrait profiter de ses déclarations des derniers jours pour tenter de signer une paix avec l'Ukraine si il gagnait, mais ce n'est réellement pas assuré. Dans tous les cas, il faut juste espérer que les deux se saignent pour que cela laisse le champ libre à la contre-offensive principale.

Oui, souhaitant le meilleur pour l'Ukraine, pour moi le meilleur scénario possible est que Prigogine ne réussisse pas son coup mais qu'il capture et arrive à tenir deux ou trois grosses villes après avoir infligé d'énormes dommages à l'armée Russe et force des unités déployées en Ukraine à revenir en catastrophe en Russie pour l'assiéger et le déloger.
Parce que le truc c'est qu'on connait bien Choigu : c'est un parfait incapable, sycophante invétéré et corrompu jusqu'à la moelle des os. Tant qu'il est aux commandes, l'armée Russe est condamnée à rester médiocre et inefficace jusqu'à la fin des temps.

Prigogine, on commence à le connaître aussi. C'est une sombre crapule, un tortionnaire et un tacticien très médiocre mais il a un côté " je met les mains dans le camboui" qui me fait un peu peur. Si jamais il gagnait il faudrait pas qu'il rende l'armée Russe compétente en la purgeant..

Sinon, sans surprise, Kadyrov aurait apparemment déclaré la guerre à Prigogine lui aussi en l'accusant d'avoir poignardé la Russie dans le dos et en assurant que ses égorgeurs allaient avoir sa peau.

[Thesith]

Citation :

Publié par N° 266 313

Pour le point Kadyrov, c'est assez clair :

non mais lui il n'existe que grâce à Poutine donc il fait parti de ce sgens qui peuvent pas le lâcher c'est une question de vie ou de mort pour lui.


Sinon sur LCI il montre une image d'un hélico d l'armée russe abattu par Wagner, et une autre vidéo d'un avion abattu aussi.

Bon faut se méfier parce que Wagner c'est tout un réseau de propagande etc... donc ils sont capable de mentir, mais si c'est vrai ça interpelle. Comment une armée privée peut tenir tête à l'aviation d'un état sur son propre sol.

Citation :

Sinon, si Prigojine récupère le contrôle de la Russie, je vois pas trop ce qu'il foutrait encore en Ukraine, le délire de restaurer la grande Russie, c'est le délire d'un Poutine en fin de vie, il n'aurait aucune raison de poursuivre ce but.
La je pense plutôt que déjà, il avait pas trop le choix, s'il continuait a servir Poutine, il finirait par y passer, et s'il le remplace, il aura plutôt intérêt à mettre fin le plus possible à cette guerre en négociant un retrait le moins coûteux possible et une absence de poursuite pour tous ses potes en rejetant le plus possible la faute sur ses rivaux.
Et ensuite, il fera plutôt ce que ferait le chef d'un groupe de mercenaire, le plus de fric possible.
Un Prigojine au pouvoir, pour moi, ça serait plutôt le retour des oligarques et du business en Russie et la fin des délires nationalistes de restauration et cie.

Heu tu rigoles, Prigojine avec lui c'est la frange la plus nationaliste qui suit, donc je le vois mal signer une paix honteuse. Comment il garderait le pouvoir dans ces conditions ?
La logique voudrait au contraire de le voir durcir le conflit pour tenter de tirer le meilleur profit possible de la situation, et donc neutraliser les offensives ukrainiennes pour forcer à une paix dans laquelle il sortirait vainqueur (donc il garde al Crimée notamment)


Pour ça que je pense que le meilleur scénario pour les ukrainiens, c'est que cette histoire dure, au point que Moscou doit rapatrier des troupes d'Ukraine pour lutter contre Wagner. Et là les ukrainiens pourront percer.
Si cette affaire en 48h c'est fini, quelque soit le vainqueur, le conflit va se durcir, je n'imagine pas Prégojine annonçait qu'il accepte de rendre même les territoires du Donbass aux ukrainiens.

[Herlatt]

Citation :

Publié par I Juls I

Un anthonov AN26 appartement à l'armé russe abattu par Wagner

Dans les commentaires de ton lien Twitter ça dit que la vidéo aurait plusieurs mois, d'autres disent que non, c'est un peu confus.

[hoochie]

Citation :

Publié par Melodida

On commence a voir des vidéos de hacking TV qui diffusent les propos de Prigohzin.
Je me demande si les ukrainiens seraient pas derrière histoire d'entretenir le bordel ambiant.

Ah ah un complot Ukraino-wagnérien

Ceci dit espérons que cela donnera de l'air à l'Ukraine

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Thesith

Heu tu rigoles, Prigojine avec lui c'est la frange la plus nationaliste qui suit, donc je le vois mal signer une paix honteuse. Comment il garderait le pouvoir dans ces conditions ?
La logique voudrait au contraire de le voir durcir le conflit pour tenter de tirer le meilleur profit possible de la situation, et donc neutraliser les offensives ukrainiennes pour forcer à une paix dans laquelle il sortirait vainqueur (donc il garde al Crimée notamment)

Le principal argument de Prigojine est d'ailleurs que Shoigu était nul en Ukraine.