[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Anthodev

Dans les deux cas c'est du vol, et l'un est beaucoup plus important en volume que l'autre.

De ce que je lis, ça va de 15 à 50 milliards pour la fraude sociale et entre 80 et 100 milliards pour la fraude fiscale, on est sur un rapport entre 2 et 6 fois plus.
Après, pour la fraude sociale, si on a moyen de la limiter avec de simples mesures, je vois pas trop pourquoi on s'en priverait sous prétexte que ça fraude plus chez les riches.

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

Tu as conscience que 58M est une paille tellement minuscule que ça coûterait plus cher de mettre en place les moyens pour les récupérer ?

Avec le même investissement, ce sont des milliards qu'on peut récupérer de la fraude fiscale. Quand on aura éliminé la fraude fiscale, on pourra s'attaquer à la fraude sociale, j'ai pas de problèmes avec ça. Il faut rentabiliser chaque € investi de la meilleure façon.

Mais le gouvernement ne fait que du populisme et se contrefiche de la fraude fiscale. Leur objectif n'est pas de récupérer de l'argent, vous vous faites avoir comme des débutants.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais bien sûr, la fraude à la TVA, c'est exactement ça : Charles-Edouard qui n'a apporté que 12 sandwichs au lieu de 24. Et la fraude à la taxe carbone, c'était Jean-René qui a oublié le coca.

La fraude à la TVA est une escroquerie particulière. La fraude à la taxe carbone, n'a jamais existé. C'était une fraude à la TVA aussi.

Citation :

Publié par Anthodev

Dans les deux cas c'est du vol, et l'un est beaucoup plus important en volume que l'autre.

Si te faire détrousser de 10 au lieu de 20 est du vol comme prendre 2 dans la poche du voisin, alors ok.

Citation :

Publié par Malkav

Au final, il n'y a aucune différence entre un type qui perçoit indûment 1000€ de l'état tous les mois et un type qui soustrait 1000€ à l'état tous les mois, le trou dans les finances de l'état est de 1000€ dans les deux cas

Comptablement, ce serait donc pareil, quand tu as 0, de te faire voler 1000 que de ne pas toucher 1000.

Pourtant, si tu as 0, et que je ne te donne rien, tu as 0. Si tu as zéro, que je te prends 1000, tu es à -1000.

Confondrais tu manque à gagner et perte ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Après, pour la fraude sociale, si on a moyen de la limiter avec de simples mesures, je vois pas trop pourquoi on s'en priverait sous prétexte que ça fraude plus chez les riches.

Ce ne seront pas des mesures "simples" et ce seront probablement des mesures qui auront probablement un rendement négatif "financièrement". Si le gouvernement veut limiter drastiquement la fraude sociale sur les aides, il n'y a pas 36 solutions, ça nécessite d'avoir accès aux fichiers de compagnies privées, d'avoir accès aux comptes en banque, de croiser les données de plusieurs sources de données à la fois (impôts, CAF, banques, assureurs, employeurs, etc...) de manière permanentes et récurrentes étant donné le nombre de personnes que cela pour concerner (pas en fraude puisque pour détecter les fraudes il faut surveiller tout le monde).

Cela signifie donc d'entrer dans une société de la surveillance étatique avec les travers que cela a (surveillance des opposants politiques, profilage des personnes de manière (quasi-)automatique, possibilité d'action autoritaire pouvant impacter toute la vie social/financière d'une personne (puisque l'État aura accès à une bonne partie des systèmes), etc...). C'est également le risque des (gros) problèmes qui vont avec : fuites de données massives (voir en cascade si les systèmes sont interconnectés à d'autres), risques accrus de vol d'identité, etc...

Donc je préfère que les enquêtes soit déclenchées au moment où il y a une suspicion de fraude, au lieu de mettre sous surveillance tout le monde et d'attendre d'avoir les données qui proviennent d'un système Big Brother-like contrôlé par l'État (ou même le privé).

Et concernant le rendement négatif, c'est que le coût de développement (surtout vu le prix que fait payer les ESN à l'État) et les coûts de fonctionnement, ferait que la plupart des fraudes détectés ne serait pas forcément un gain net (en tout cas d'un point de vue financier + démocratique + respect à la vie privée, ce sera très très questionnable). Car si c'est pour mettre un système qui coûte des milliards à développer puis des dizaines/centaines de millions d'euros à payer chaque mois pour fonctionner (et il faut se rappeler du coût de StopCovid où le co6ut était complètement démeusuré par rapport à la complexité réelle du projet), pas certain que l'État y gagne au final.

[Grukfol]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

De ce que je lis, ça va de 15 à 50 milliards pour la fraude sociale et entre 80 et 100 milliards pour la fraude fiscale, on est sur un rapport entre 2 et 6 fois plus.
Après, pour la fraude sociale, si on a moyen de la limiter avec de simples mesures, je vois pas trop pourquoi on s'en priverait sous prétexte que ça fraude plus chez les riches.

Ton premier lien (que j'avais moi-meme posté) ne dis pas qu'il y a entre 15 a 50 milliards pour la fraude sociale, juste que ce sont des chiffres issus d'un rapport parlementaire (contesté, cela-dit). Le seul tableau chiffré fourni est celui-ci :



En supposant que le taux de fraude estimé est le meme entre la branche famille et les autres (mais on ne peut en etre certain), on arrive a 7 milliards.

De toute facon, independemment de tout jugement moral, il semblerait logique pour l'Etat de s'attaquer avant tout aux fraudes les plus facilement regularisables pour l'investissement initial le plus faible. Et il semblerait que ce soit la fraude a la TVA qui soit la premiere concernée :

Citation :

Fraude à la TVA : entre 20 et 25 milliards d’euros de manque à gagner par an
Parmi les autres fraudes étudiées par les sénateurs, figurait celle à la TVA en ligne, troisième impôt le plus fraudé en France. En 2018, près de 98 % des vendeurs étrangers passant par des plateformes comme Amazon ou Cdiscount n’étaient pas immatriculés à la TVA. En 2021, les montants recouvrés au titre du contrôle fiscal sur la TVA s’élevaient à 904 millions d’euros, bien moins des estimations à la fraude de l’Insee qui la chiffre à entre 20 et 25 milliards d’euros par an. Nathalie Goulet ne comprend toujours pas pourquoi la France refuse de se doter d’un logiciel de détection utilisée par de nombreux pays européen et qui permettrait de croiser les données. « Le gouvernement préfère, on ne sait pourquoi, un logiciel maison. C’est une position qui ne se justifie pas ».

https://www.publicsenat.fr/article/p...s-inspirer-des

[Malkav]

Citation :

Publié par Ron Jazi Vostri

Comptablement, ce serait donc pareil, quand tu as 0, de te faire voler 1000 que de ne pas toucher 1000.

Pourtant, si tu as 0, et que je ne te donne rien, tu as 0. Si tu as zéro, que je te prends 1000, tu es à -1000.

Confondrais tu manque à gagner et perte ?

Merci de confirmer que tu cherches à masquer un vol par un artifice comptable.
Confondrais tu état et entreprise?

L'état n'a pas de pertes et profits. L'objectif d'une nation n'est pas de faire des gains mais de rassembler assez d'argent pour faire tourner des infrastructures et des services régaliens pas forcément "rentables" au yeux du sacro-saint marché, et pourtant massivement utilisés par ces mêmes en****** qui se soustraient à l'impôt en montrant du doigt la paille dans l'oeil des sans-dents.

Mais traduisons plutôt dans ton langage libéral adoré : utiliser des services sans les payer, c'est un vol.

[SekYo]

C'est marrant ce topic et ça fait un beau parallèle avec celui de l'écologie

Coté finances, on a ici des gens (plutôt de gauche) qui nous disent que ça sert à rien de s'attaquer aux trucs anecdotiques et symboliques (la fraude sociale) tant qu'on a pas réglé le problème le plus important (la fraude fiscale).
Cote environnement, on a des gens (plutôt de droite) qui nous disent que ça sert à rien de s'attaquer aux truc anecdotiques et symboliques (par exemple, l'interdiction des jets privés) tant qu'on a pas réglé les plus gros problèmes.

Je trouve un léger problème de cohérence avec des curseurs qui changent en fonction des opinons de chacun

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Anthodev

Ce ne seront pas des mesures "simples" et ce seront probablement des mesures qui auront probablement un rendement négatif "financièrement".

Bah la en fait t'en sais rien du tout, pourquoi probablement ? Je pense que t'en sais pas plus que moi sur la question et que ton probablement, ne repose pas sur grand chose à part des biais.
Et encore heureux qu'il y ait des recoupements quand des aides sont données, je ne vois pas trop ce qu'il y a de si scandaleux, j'ai été boursier, ça m'aurait pas choqué qu'ils check direct si mes infos étaient cohérentes avec celles de ma mère, limite, ça devrait être automatisé.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Malkav

Merci de confirmer que tu cherches à masquer un vol par un artifice comptable.
Confondrais tu état et entreprise?

L'état n'a pas de pertes et profits. L'objectif d'une nation n'est pas de faire des gains mais de rassembler assez d'argent pour faire tourner des infrastructures et des services régaliens pas forcément "rentables" au yeux du sacro-saint marché, et pourtant massivement utilisés par ces mêmes en****** qui se soustraient à l'impôt en montrant du doigt la paille dans l'oeil des sans-dents.

Mais traduisons plutôt dans ton langage libéral adoré : utiliser des services sans les payer, c'est un vol.

Ce n'est pas un artifice comptable. C'est au contraire une réalité.

C'est l'inverse qui s'est produit : on est passé du fait de donner moins, ou rien, c'est à dire un manque à gagner, à une perte dans l'esprit des gens.
Pareillement te prendre moins est devenu un "cadeau fiscal".

L'état a bien des pertes et profits, un actif, du passif, etc.
Si ce n'était pas le cas, il n'aurait pas besoin de s'endetter, la France n'aurait pas fait banqueroute à plusieurs reprises etc.

"L'objectif d'une nation" déjà, c'est raisonner en tant que construction sociale, dans laquelle tu décrétes les objectifs.

Utiliser des services sans les payer sous entend que le fraudeur fiscal ne paye rien.

Peut être qu'en achetant son dernier immeuble, sa dixième Ferrari et en faisant la tournée des restaurants gastronomiques l'année dernière, il a plus contribué avec sa TVA que toi en toute une vie d'impôts, malgré sa fraude fiscale.

C'est tout de même une invention formidable que de devenir un voleur par le fait de payer moins quand certains ne payent rien et ne sont pas eux des voleurs.

La banane au supermarché du coin coûte le même prix que tu sois clodo ou milliardaire, mais "utiliser des services" ça non, ce doit être à la tête (au portefeuille dirons-nous) du client, sinon c'est du vol.

Il faut être honnête. Il faut extorquer les plus riches pour profiter de leur argent.
Il faut oser le dire. Parce que c'est la réalité. Ce sont les faits.

Si jamais un riche refuse cette extorsion, il faut le contraindre par la force. Comme une mafia.

C'est pas si grave, mais il faut l'admettre. Le travail ne suffit pas à faire circuler la monnaie. Tous les pays du monde pratiquent des taxes quand ils n'ont pas assez d'exportation pour entretenir leurs citoyens, afin de redistribuer.

On ne sait pas faire sans redistribuer. C'est aussi la réalité. Mais stop crier au vol.

Le riche doit se faire extorquer sinon le système s'effondre. Point.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Bah la en fait t'en sais rien du tout, pourquoi probablement ? Je pense que t'en sais pas plus que moi sur la question et que ton probablement, ne repose pas sur grand chose à part des biais.
Et encore heureux qu'il y ait des recoupements quand des aides sont données, je ne vois pas trop ce qu'il y a de si scandaleux, j'ai été boursier, ça m'aurait pas choqué qu'ils check direct si mes infos étaient cohérentes avec celles de ma mère, limite, ça devrait être automatisé.

Surtout qu’on loue ici le fait qu’on scrute les dépenses publiques des politiques dans certains pays étrangers. Pourquoi pas des citoyens qui touchent de l’argent public si ils en ont réellement le droit ?

Il me semble que c’est en Suède où la déclaration de revenus de chacun est consultable de tous ?

[Peleide]

Il y a peut-être un moment ou les maghrébins/musulmans vont devoir commencer à battre le pavé parce que ca va 5 minutes d'être utilisés à chaque fois que le gouvernement a un truc à faire oublier.
Une mobilisation massive ferait probablement peur, les médias s'en donneraient à coeur joie, le RN gagnerait 5 points, mais ca permettrait au moins de dire une bonne fois pour toutes que nous ne sommes pas des carpettes.

[Aragnis]

[...]

Message supprimé par son auteur.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par derioss

Un petit peu quand même.

J'ai l'impression qu'avec ce qu'il ce passe en Afrique, il serait de mieux, d'éviter des propos qui peuvent être surinterprété par des gens qui cherchent à lutter sur le plan internationnal contre la France.

Oh, donc laissons faire et ne disons rien parce que le monde...

Il y a tout de même sur ce thread un paquet de gens qui ne veulent pas que l'état s'intéresse à la fraude pour des raisons morales, ca me parait être le monde à l'envers: Soyez moraux laissez la fraude en paix!

J'ai pas l'impression que l'état s'arroge le luxe de choisir quel type de fraude combattre et non combattre, toutes les fraudes sont combattues, et régulièrement mis en avant dans la presse, que ce soit des banques, des entreprises, des particuliers riches, des mafias etc...
Cependant aujourd'hui, pour des raisons politiques (là dessus je pense qu'on est tous d'accord) le gouvernement communique sur son intention de combattre d'encore plus un de ses types de fraude qui est la fraude sociale et vue qu'il y a le mot sociale dedans ca déclenche une hystérie sans queue ni tête avec cette idée que ce serait une fraude de pauvres. Perso j'ai du mal à imaginer les personnes pauvres que je connais capable de fraude, en général ils ont déjà du mal à gérer leur propre vie pour l'améliorer et ne sont pas en pleine connaissance de la plupart de leurs droits.
Du coup qui pratique la fraude sociale, c'est imo une bonne question sur laquelle réfléchir avant de sortir le poncif du pauvre tel qu'on se l'imagine.

Message supprimé par son auteur.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par SekYo

C'est marrant ce topic et ça fait un beau parallèle avec celui de l'écologie

Coté finances, on a ici des gens (plutôt de gauche) qui nous disent que ça sert à rien de s'attaquer aux trucs anecdotiques et symboliques (la fraude sociale) tant qu'on a pas réglé le problème le plus important (la fraude fiscale).
Cote environnement, on a des gens (plutôt de droite) qui nous disent que ça sert à rien de s'attaquer aux truc anecdotiques et symboliques (par exemple, l'interdiction des jets privés) tant qu'on a pas réglé les plus gros problèmes.

Je trouve un léger problème de cohérence avec des curseurs qui changent en fonction des opinons de chacun

L'idée n'est pas de dire "osef des fraudes sociales".

Le problème de cette séquence qu'essaye d'ouvrir l'exécutif afin d'enjamber la contestation sur la réforme des retraites, c'est qu'elle persiste dans la voie de la baisse des dépenses de l'état afin de compenser les coupes dans les recettes que lui inflige macron et ses prédécesseurs depuis plusieurs décennies. Cela toujours au bénéfice des mêmes qui pratiquent massivement la fraude fiscale. Fraude fiscale qui ne semble pas émouvoir outre mesure le gouvernement.

Si le ministre avait annoncé s'attaquer à toutes les fraudes en y mettant des moyens proportionnés, je pense qu'il y aurait nettement moins de retours négatifs du côté gauche de l'échiquier.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Sadd Black

L'idée n'est pas de dire "osef des fraudes sociales".

Le problème de cette séquence qu'essaye d'ouvrir l'exécutif afin d'enjamber la contestation sur la réforme des retraites, c'est qu'elle persiste dans la voie de la baisse des dépenses de l'état afin de compenser les coupes dans les recettes que lui inflige macron et ses prédécesseurs depuis plusieurs décennies. Cela toujours au bénéfice des mêmes qui pratiquent massivement la fraude fiscale. Fraude fiscale qui ne semble pas émouvoir outre mesure le gouvernement.

Si le ministre avait annoncé s'attaquer à toutes les fraudes en y mettant des moyens proportionnés, je pense qu'il y aurait nettement moins de retours négatifs du côté gauche de l'échiquier.

Quand l'état (et je ne parle pas spécialement de l'état sous ce gouvernement) s'est attaqué à la fraude de particuliers fortunés qui allaient cacher leur fortune en Suisse via UBS j'ai pas non plus vue grand monde venir dire la communication autour des milliards récupérés était malvenue et qu'elle serait mieux faite si elle englobait toutes les formes de fraude.

Edit: Et j'ai pas non plus souvenir d'avoir vue des gens s'offusquer de stigmatisation parce qu'on y mentionnait la Suisse

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Quand l'état (et je ne parle pas spécialement de l'état sous ce gouvernement) s'est attaqué à la fraude de particuliers fortunés qui allaient cacher leur fortune en Suisse via UBS j'ai pas non plus vue grand monde venir dire la communication autour des milliards récupérés était malvenue et qu'elle serait mieux faite si elle englobait toutes les formes de fraude.

Edit: Et j'ai pas non plus souvenir d'avoir vue des gens s'offusquer de stigmatisation parce qu'on y mentionnait la Suisse

Sauf que, dans cette affaire, ce n'est pas l'administration fiscale qui a enquêté et découvert la fraude, mais les autorités allemandes qui ont remis à la France les informations permettant à l'administration de s'attaquer à UBS.

De plus, la quasi-totalité des incriminés se sont arrangés en tête-à-tête avec l'administration sous couvert du secret fiscal. En clair, ils ont reçu une tape sur les doigts.

Bref, nous nous attaquons à la fraude fiscale que lorsqu'il n'est pas possible de faire autrement, on est laxiste sur les peines infligées et il n'y a aucune volonté politique pour mettre en place les moyens permettant à l'administration d'être réellement pro-active sur le sujet.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par SekYo

C'est marrant ce topic et ça fait un beau parallèle avec celui de l'écologie

Coté finances, on a ici des gens (plutôt de gauche) qui nous disent que ça sert à rien de s'attaquer aux trucs anecdotiques et symboliques (la fraude sociale) tant qu'on a pas réglé le problème le plus important (la fraude fiscale).
Cote environnement, on a des gens (plutôt de droite) qui nous disent que ça sert à rien de s'attaquer aux truc anecdotiques et symboliques (par exemple, l'interdiction des jets privés) tant qu'on a pas réglé les plus gros problèmes.

Je trouve un léger problème de cohérence avec des curseurs qui changent en fonction des opinons de chacun

Le seul parallèle qui est faisable c'est que les pollueurs riches sont responsable de l'essentiel de la pollution, plus ou moins de la même façon que les fraudeurs riches sont responsables de l'essentiel de la fraude - Ce qui devrait relever de l'eau tiède, mais semble t'échapper. Une fois les choses posées correctement en parallèle on retrouve donc les divisions politiques en toute cohérence.
Les jet privés, c'est le sommet de la partie émergée de l'iceberg. Ceux qui font un focus dessus le font par malhonnêteté intellectuelle. Mais je te pose la question, puisque d'un côté tu limites aux jets privés, pourquoi de l'autre tu ne pourrais pas juste te limiter sur, je ne sais pas, la fraude à l'aide aux APL des étudiants de l'université de Poitier ? Pourquoi aller dans la demi-mesure ? Pourquoi pas y aller à fond ?

[Quild]

Citation :

Publié par Peleide

Il y a peut-être un moment ou les maghrébins/musulmans vont devoir commencer à battre le pavé parce que ca va 5 minutes d'être utilisés à chaque fois que le gouvernement a un truc à faire oublier.
Une mobilisation massive ferait probablement peur, les médias s'en donneraient à coeur joie, le RN gagnerait 5 points, mais ca permettrait au moins de dire une bonne fois pour toutes que nous ne sommes pas des carpettes.

Ben tu mets le doigt sur le problème. Si vous ouvrez vos gueules, ça fait peur, le FN monte et... C'est contre-productif.

Regarde le drama que ça a fait, y-compris ici, quand Marwan Muhammad disait (verbatim) :
«On dit "Allahu Akbar" parce qu'on est fier d'être musulmans et d'être citoyens français.»

T'as un contexte sans équivoque pour dédiaboliser l'expression (avant cette citation) et pour montrer l'amour à la France, ben non, on vient te dire que c'est de la provoc.
Et tkt qu'avec l'Aïd en fin de semaine, le marronnier des prières de rue va ressortir (alors que les processions de Pâques quelques jours plus tôt, 0 prob hein !).

Donc ouais, pas fini d'être le bouc émissaire.
Pourtant dans mon entourage pro et celui de ma compagne, y'a des bons Français bien blancs et travailleurs qui ont 0 honte à dire qu'ils se déclarent en parent célibataire alors que non.

Tu en vois beaucoup des processions de Pâques toi ces dernières décennies ?
Non, franchement ...

[Bloodedge]

Citation :

Publié par Avrel

Tu en vois beaucoup des processions de Pâques toi ces dernières décennies ?
Non, franchement ...

On pourrait parler alors de certaines fêtes religieuses bien chrétienne de certaines villes ou de Noel par exemple

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Avrel

Tu en vois beaucoup des processions de Pâques toi ces dernières décennies ?
Non, franchement ...

Tous les ans, la procession de la Sanx à Perpignan.

Edit pour en-dessous : je le répète, ce ne sont que des diversions afin d'aider à enjamber la séquence de la "réforme des retraites". Pour parler de l'intervention de le Maire, je le trouverai crédible quand il aura donné une réponse satisfaisante concernant les profits indus des autoroutes privatisées.
A part quelques esbrouffes, je ne vois rien venir. Or on parle de milliards à recouvrir d'une manière ou d'une autre. Ce simple fait m'indique que l'on est dans la posture ... populiste. Ben oui, Macron et Cie fait dans du populisme, n'en déplaise à certains (car il paraît évident que le dérapage de le Maire s'est fait sur ordre et qu'il est calculé).

Combattre la fraude je signe.
Mais TOUTE la fraude. Celle des pauvres, celles des patrons et celle des plus riches/entreprise.
Mais quelques chose me dit qu'on va rester sur ne petite partie de la première. Les patrons osef, et celles des riches n'en parlons même pas...