[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Et du coup le retraité français qui bénéficie d'une pension de retraite, il faut plus qu'il aille au Portugal en particulier pour quelle raison en fait ? Il faut qu'il déménage en Espagne ou en Italie et pouf ça règle le problème de la fraude sociale ?

D'ailleurs en quoi aller vivre à l'étranger à la retraite est il constitutif d'une fraude sociale ? C'est interdit de déménager quand on touche une retraite ?

Il commence bien ce premier des cent jours de rassemblement de concorde et de reconstruction...

Je crois pas qu'il s'agisse d'empêcher un retraité français ou non de vivre à l'étranger, mais surtout de vérifier leur existence réelle. Tu réagis à tes propres procès d'intention...

[Episkey]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Et du coup le retraité français qui bénéficie d'une pension de retraite, il faut plus qu'il aille au Portugal en particulier pour quelle raison en fait ? Il faut qu'il déménage en Espagne ou en Italie et pouf ça règle le problème de la fraude sociale ?

D'ailleurs en quoi aller vivre à l'étranger à la retraite est il constitutif d'une fraude sociale ? C'est interdit de déménager quand on touche une retraite ?

Il commence bien ce premier des cent jours de rassemblement de concorde et de reconstruction...

Détends-toi, et lis:

Citation :

Le ministre promet de manière générale d'agir "sur toutes les fraudes", qu'elles soient "fiscales" ou "sociales". Pour ce faire, il présentera "dans les prochaines semaines" un plan d'action "avec des mesures fortes contre la fraude fiscale et la fraude sociale". Le président de la République a lui promis "des annonces fortes dès le mois de mai".

Le 22 février, dans un entretien au Parisien, Gabriel Attal a affirmé que "les cas les plus graves de fraudes" comme "la sous déclarations de bénéfices fiscaux pour les entreprises, la sous déclarations de revenus, ou encore la fraudes au crédit d’impôt pour les particuliers", représentent 5,5 milliards d'euros. Le ministre s'est félicité qu'en 2022, la lutte contre la fraude fiscale ait permis le recouvrement de 14,6 milliards d’euros (dont presque 9 milliards pour les entreprises), un record.

A voir ce qu'il en sera lors de l'annonce du plan, mais la stratégie s'avère être assez globale. Ils comptent même s'attaquer à la fraude sur la TVA (en commençant par les boites du CAC40).
Je n'arrive pas à comprendre comment en France on se passe encore de la facturation électronique. Sur beaucoup d'aspects, la France est méga en retard, c'est assez criant. Et triste.

Pour les pensions touchées à l'étranger: Rien ne t'empêche d'être à l'étranger pour ta retraite, à partir du moment où tu justifies d'une existence et d'un compte bancaire français.

Sur l'article et les annonces d'Attal, ça me parait un très gros morceau à avaler d'un coup. Mais bon, wait and see.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Plusieurs dizaines de milliards par an, et si ce seraient probablement les fraudes parmi les plus faciles à contrer. Bien plus facile que la fraude fiscale même d'ampleur.
Et au delà du chiffre rappelons qu'il s'agit de l'aide sociale payée par tous les travailleurs.

Évasion fiscale: 80 milliards d'€ par an, commise par une petite poignée de personnes. Bien plus facile à contrôler car moins de volume.

[ ... ]

[Estal'exilé]

Pourquoi partez vous du principe que cela concernerait les pauvres? C'est assez discriminant comme pensée.

[Okhalem]

Parce que pour bénéficier des aides sociales il faut être pauvre ?

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Évasion fiscale: 80 milliards d'€ par an, commise par une petite poignée de personnes. Bien plus facile à contrôler car moins de volume.

[ ... ]

Les chiffres sont assez fluctuants, pour le Sénat c'est plutôt 40 à 50, pour d'autres plus à gauche ça serait 150 ou 200... mais effectivement il faut aussi lutter.

En revanche non, ce ne sont pas "une poignée de personnes" mais des millions. Pour les grosses entreprises et les très riches on pourrait probablement serrer le filet "assez facilement", ils ne sont pas si nombreux, mais pour Gérard le garagiste, Lucien le restaurateur ou Charles le kiné, Samuel l'avocat, ça sera dejà beaucoup plus compliqué. Et on peut encore serrer les mailles, la fraude étant "partout".

Par ailleurs ce n'est pas tout à fait la même chose, de ne pas recevoir un impôt du, que de gaspiller / voler de l'argent déjà reçu et destiné à l'aide sociale (même s'il y'a aussi du non paiement dans la fraude sociale). C'est aussi pourquoi, au moins pour ce qui est de la dépense, il serait probablement plus facile de la contrôler. Il s'agit essentiellement d'un travail sur fichiers, et d'obtenir la certitude de l'existence d'une personne. On n'arrivera pas à "0 erreurs / 0 fraude" mais déjà un taux d'erreur équivalent aux agences bancaires, serait pas mal, et les contrôles à faire (à priori) pas très coûteux.

[Cypky]

Question bête, la preuve de vie à l'étranger ca peut pas se faire au Consulat en personne ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par Kerjou

Ce lien montre, notamment dans le paragraphe quoté, que ce n’est pas Bercy qui « deal » en secret

https://www.agence-francaise-anticor...interet-public

Oui ça c'est la théorie, en pratique c'est une autre histoire, surtout quand il est question de grandes entreprises. Tant que le Verrou de Bercy existe ça reste compliqué de poursuivre pour fraude/détournement, autre exemple avec MacDonalds :

Citation :

Un milliard deux cent quarante-cinq millions d’euros – ou 1 245 624 269 euros pour être plus précis : c’est la somme folle que McDonald’s a accepté de payer à l’État afin d’éviter d’être poursuivi au pénal pour fraude fiscale. L’affaire est sans précédent et il y avait foule, ce jeudi matin, dans la salle 2-13 du tribunal judiciaire de Paris pour écouter le juge valider l’accord conclu entre le procureur de la République et le roi du fast-food. [...]

« Il a fallu contourner le verrou de Bercy pour qu’il y ait une enquête, poursuit le syndicaliste. Pour court-circuiter le ministère, nous avons décidé d’agir au pénal et dénoncé des faits de “blanchiment de fraude fiscale en bande organisée”. » C’est cette action, poursuivie par le PNF, qui a permis d’aboutir à la sanction en milliard confirmée ce jeudi.

Source : https://www.humanite.fr/social-eco/m...yndicat-754697

Et même là il n'est pas possible de condamner au pénal, c'est quand même un peu une justice à deux vitesses. Tant que les grands groupes pourront négocier avec Bercy (parce que je ne vois pas pourquoi le procureur voudrait négocier avec un groupe pour lui proposer de payer moins que ce qui pourrait récupérer au max, surtout quand il en a les moyens et que le cas est à son avantage) pour éviter de se faire condamner (et donc payer encore plus), parce que là c'est essentiellement payer pour éviter de se faire condamner (et éviter d'autres problèmes).

Citation :

Publié par Estal'exilé

Pourquoi partez vous du principe que cela concernerait les pauvres? C'est assez discriminant comme pensée.

Dixit Darmanin lui-même :

[I Juls I]

A noté qu'un retraité qui passe sa retraite à l'étranger dans son pays d'origine peut d'un point de vue financier revenir moins chère aux finances publiques.
En effet généralement pour ces personnes il n'y a pas de maison de retraite ou aide à domicile mais une famille restée au pays.

Pour la fraude fiscale elle est chez les petits patrons en baisse, de part les paiement en CB majoritaire et la confiance dans les employés en forte baisse vis à vis des espèces. La TVA à taux réduit sur les rénovations du bâtiment a aussi fait bcp de bien.

Il faut voir d'où on part, il y a 20/30 ans dans certaines professions, c'est les chambres de commerces qui donnaient le taux de black ...

[Estal'exilé]

Sommaire :

1. Plus d'un million de retraités de la Sécu vivent à l'étranger

Citation :

Publié par Okhalem

Parce que pour bénéficier des aides sociales il faut être pauvre ?

Citation :

Le 22 février, dans un entretien au Parisien, Gabriel Attal a affirmé que "les cas les plus graves de fraudes" comme "la sous déclarations de bénéfices fiscaux pour les entreprises, la sous déclarations de revenus, ou encore la fraudes au crédit d’impôt pour les particuliers", représentent 5,5 milliards d'euros. Le ministre s'est félicité qu'en 2022, la lutte contre la fraude fiscale ait permis le recouvrement de 14,6 milliards d’euros (dont presque 9 milliards pour les entreprises), un record.

J'ai du mal a voir où il affirme que ce ne serait que les pauvres.

Citation :

Plus d'un million de retraités de la Sécu vivent à l'étranger

Pour couronner le tout, l’enquête "Goulet-Grandjean" a récemment défrayé la chronique en révélant que 1,6 million de centenaires nés à l'étranger et "réputés en vie" hantaient le répertoire national d’identification des personnes physiques (RNIPP). Dérive de notre appareil statistique en folie ? Sûrement. Mais ce dont on est sûr, c’est que 1,25 million de retraités de la Sécu vivent à l’extérieur de nos frontières, dont près de 40% au Maghreb. Et que le total des prestations qui leur sont versées chaque année atteint 6,5 milliards d’euros par an. "Face à des chiffres pareils, on ne peut plus fermer les yeux, l’enjeu est devenu trop important", s’emporte la députée LR Valérie Boyer, qui s’est emparée de cette question dans le cadre de ses missions parlementaires.

Pour tenter d’y voir un peu plus clair, les responsables de notre Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) ont réalisé deux tests sur des dossiers où il y avait des suspicions de fraude. Ils n’ont pas été déçus : le premier a entraîné la suspension de 30 versements sur une centaine d’assurés contrôlés et le second a donné des résultats quasiment semblables. Ce n’est pas étonnant. La loi française prévoit que l’envoi annuel d’un simple "certificat de vie" aux caisses suffit pour continuer à toucher sa retraite à l’étranger. Ces documents sont délivrés par les autorités locales "mais certaines sont complices et les filières se donnent le mot", témoigne un fonctionnaire algérien, qui en a vu passer dans sa wilaya. "Parfois, ce n’est même pas la peine d’aller au guichet, c'est au bistrot qu'on règle tout ça…" Autant dire que, lorsqu’un assuré passe l’arme à gauche, les héritiers indélicats n’ont aucun mal à le faire passer pour vivant auprès des caisses sociales de l’Hexagone. Selon notre interlocuteur, les pouvoirs publics français ont été avertis de ces pratiques depuis au moins 2009.

La retraite c'est un truc de pauvres?

Ou alors il ne faudrait pas s'en prendre aux pauvres qui fraudent, parce qu'ils sont pauvres? Mais si cette fraude leur permet de ne plus être pauvre, on fait quoi?

Enfin c'est ptete une question philosophique mais si tu ne veux pas participer à la société, en quoi celle-ci devrait te donner un revenu? Elle te donne déjà l'accès aux soins, à la sécurité, à la justice, à l'éducation et plein d'autres aides. Ces bénéfices sont tirés de la participation du reste de la population à cette société, du coup ca me semble juste que tu si tu refuses d'y participer en suivant tes propres principes cette dernière ne face pas plus d'effort envers toi.
Et je parle bien de refuser d'y participer, pas de ne pas être en capacité de le faire.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Enfin le maghreb, je sais, ça s'appelle pour faire plaisir aux fachos, mais le portugal ?

Le Portugal a mis en place un régime d'exemption fiscale pour les retraités d'autres pays de l'UE, il faut croire que l'objectif de faire venir des retraités chez eux a été réalisé. La loi locale a d'ailleurs changé récemment, les pays pillés ayant fait savoir au Portugal qu'ils appréciaient peu ce genre de dumping fiscal.

Message supprimé par son auteur.

[Attel Malagate]

Du coup l'emploi fictif de la femme de Bruno Le Maire en tant qu'assistante quand il était parlementaire on en parle?
Parce que l'artiste plasticienne payé des milliers d'euros....

Fillon il a pris cher, mais monsieur Le Maire n'a pas du tout était inquiété.

[Matharl]

C’était pas vers le Maghreb donc ça compte pas, tu suis vraiment pas Attel.

En parallèle Un rapport tenu secret pointe une lutte insuffisante contre la délinquance en col blanc.
Source : https://www.mediapart.fr/journal/fra...App&xtor=CS3-5

[DK]

Citation :

Publié par Ghalleinne

J'ai pas suivi, mais pourquoi spécialement le maghreb et le portugal ?

Enfin le maghreb, je sais, ça s'appelle pour faire plaisir aux fachos, mais le portugal ? On ressort le racisme anti-portos aussi ou bien ? Après c'est les italiens ou les polonais ?

Les polonais c’est déjà fait, souviens-toi du plombier. Les italiens aussi, bien avant, du temps de certains de mes ancêtres.

Les fraudes l’État doit les combattre. Toutes sans distinction. La précision de BLM était superflue, elle me fait penser à la polémique du « modèle méditerranéen » ces jours-ci en Belgique.

Parlons des vrais sujets comme que mette en œuvre pour assurer l’effectivité du droit.

[Diesnieves]

Je ne comprends pas bien toutes ces discussions. Vous ne voyez pas qu'il s'agit de diversions ?
Si E. Macron était si attaché à la lutte contre les fraudes, ça se saurait depuis 2017. Or, concrètement on ne l'a pas vu très motivé contre les fraudes et particulièrement celles commises par une catégorie aisée ou les grandes multinationales.

[Grukfol]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Y'a pas que les arabes et les étrangers qui pratiquent la fraude sociale. Et même pour eux il s'agit pour les gros montants essentiellement de réseaux organisés.
Mais faudrait déjà ne serait ce que enquêter sérieusement et la constater, ce que se refusent à faire nos dirigeants "pour ne pas faire le jeu de". Du coup les estimations officielles sont grotesques, du coup "y'a pas de problème circulez".

edit : ah les chiffres évoluent tout doucement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fraude...ois%20millions.

Selon un rapport parlementaire publié en septembre 2019 , la fraude s'élèverait entre 13,5 et 45 milliards d'euros par an, soit de 3 à 10 % des prestations.

Juste pour reprendre tes chiffres avec la meme page wikipedia :

Citation :

Selon un rapport parlementaire publié en septembre 2019, la fraude s'élèverait entre 13,5 et 45 milliards d'euros par an, soit de 3 à 10 % des prestations. Le rapport pointe notamment un nombre de centenaires estimé à plus de trois millions¹¹. Cependant, l'INSEE et deux caisses de sécurité sociale contredisent ce rapport, lequel se base notamment sur les données d'autres pays comme la Zambie, et précisent que seuls 15 000 centenaires touchent une pension de retraite¹².

Cette difficile estimation fait de la fraude sociale un sujet souvent traité par les médias, mais avec des données et des projections tout à fait différentes d'un média à l'autre^13,14,15,16.
Le montant de la fraude détectée se répartit ainsi en 2013 : 174 millions d'euros pour la branche maladie, 9 millions d'euros pour la branche retraite et 143 millions d'euros pour la branche famille¹⁷ (pour 82,4 milliards d'euros versés par les Caf cette année-là¹⁸). Selon Daniel Lenoir, directeur de la CNAF, pour la branche famille (Caf uniquement), ce montant est passé à 209,6 millions d'euros en 2014 pour 32 828 fraudes détectées¹⁹.

Selon L'Express : "Un milliard d'euros : c'est le montant de la fraude aux organismes sociaux détectée en 2019, selon le rapport de la Cour des comptes. "En 2019, les principaux organismes sociaux ont détecté un milliard d'euros de préjudices subis ou évités au titre de fraudes avérées ou suspectées", dévoile la Cour des comptes dans un communiqué de presse."²⁰

On passe d'une fourchette entre 13.5 et 45 milliards selon un rapport parlementaire, a 1 milliards selon la Cour des Comptes (qui ne mentionnne que la fraude détectée, et non estimée). Il me semble que la maniere dont tu as presenté les chiffres dans ton message est tres critiquable, d'autant plus que ce rapport est vertement critiqué pour ces extrapolations. Or, l'extreme-droite s'empare de ces chiffres fantaisistes pour soutenir sa communication :

https://www.francetvinfo.fr/economie...r_4931651.html

Citation :

"Ce sont des sommes que l'on considère comme plausibles", expose auprès de franceinfo Pascal Brindeau, qui reconnaît toutefois qu'elles sont impossibles à "démontrer" formellement. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'estimation ne figure pas dans le rapport, justifie le député centriste.

Ce visuel des decodeurs me parait etre tres instructif pour prendre la hauteur sur ce sujet, d'autant plus qu'il est fortement plausible que l'Etat economise plus d'argent avec le non-recours (notamment sur le RSA) qu'il n'en perde avec la fraude (sur ce sujet en particulier).

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...0_4355770.html

Pour la declaration de Le Maire, je ne vois pas beaucoup de problemes, a part peut-etre l'utilisation de "l'envoi au Maghreb" qui cible un pays plutot qu'un autre, mais cela est peut-etre justifié si, quand on regarde les chiffres (que je n'ai pas), il y ait une sur-representation de ces pays. Apres, je n'exclue pas non plus une utilisation cynique de ce terme pour envoyer un signal a l'extreme-droite sur ce sujet.

Mais sur ce que j'ai pu voir dans les actualités, il est aussi question de la fraude fiscale, notamment de la fraude a la TVA (donc des enterprises), raison pour laquelle il est alle aux US recemment.

https://www.lepoint.fr/economie/gabr...2510436_28.php

Ca me semble aller dans le bon sens, meme si l'on peut regretter qu'il n'y ait pas la meme combativité pour aller traquer l'evasion fiscale des grandes fortunes ou des multinationales. Mais tant qu'on ne s'attaquera pas au secret bancaire par la Suisse (entre autres), le dumping fiscal par l'Irlande (entre autres) et toutes les combines fiscales mises en place par le Luxembourg, cette traque restera compliquée...

Message supprimé par son auteur.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par derioss

C'est une chose de dire, on va prendre des mesures contre la Fraude, identifier les problématiques et agir (y compris dans ce qu'il parle), c'est est une autre de dire, on prendre des mesures contre ceux qui vont au magreb.

Ca veut dire quoi ? c'est quoi le message ? On passe pour quoi ?

Moi je serais marocains, je dis bon ok, les francais sont racistes...

Mais putain le choix des mots de ce gouvernement.. c'est des démocrates ? ou ils singent le fait de l'être.

Tu serais Marocain je pense que tu t'en foutrais ou que tu considérais ca comme normal. Aucun pays ne se gène pour ce qui se passe en dehors de ses frontières, aucune culture n'a de peine pour ceux en dehors de celle-ci.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Il faut effectivement hiérarchiser les fraudes.

Dans le cas de la fraude fiscale, c'est donner moins d'argent que ce qu'on devrait donner.
Dans le cas de la fraude sociale, c'est toucher de l'argent qu'on ne devrait pas toucher.

Dans un cas, il y a une contribution moindre que ce qui devrait être au reste de la société.
Dans l'autre, il y a purement et simplement du vol.

Si certains veulent absolument compter dans l'absolu pour hiérarchiser, ce n'est pas innocent. C'est pour éviter de juger moralement.

Michel apporte 10 baguettes de pain sur la table pour partager avec tout le monde au lieu de 20. C'est vilain. Mais il apporte à manger.
Maurice, n'apporte aucune baguette, mais en plus il en prend 2 qui ne lui sont pas destinées.

Vu sous cet angle, je suis pas certain que dans la hiérarchie du combat à mener, moralement, Michel soit la priorité. Pour avoir plus de pain, oui, c'est la priorité.

Ceci étant dit, va faloir arrêter de décréter que tout ce qui a un jugement moral différent est d'extrême-droite, c'est pénible.

[Aloïsius]

Mais bien sûr, la fraude à la TVA, c'est exactement ça : Charles-Edouard qui n'a apporté que 12 sandwichs au lieu de 24. Et la fraude à la taxe carbone, c'était Jean-René qui a oublié le coca.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Ron Jazi Vostri

Dans le cas de la fraude fiscale, c'est donner moins d'argent que ce qu'on devrait donner.
Dans le cas de la fraude sociale, c'est toucher de l'argent qu'on ne devrait pas toucher.

Dans un cas, il y a une contribution moindre que ce qui devrait être au reste de la société.
Dans l'autre, il y a purement et simplement du vol.

Dans les deux cas c'est du vol, et l'un est beaucoup plus important en volume que l'autre.

[Zangdar MortPartout]

Ça ne pouvait pas mieux tomber qu'aujourd'hui:

https://www.mediapart.fr/journal/fra...e-en-col-blanc

Un rapport sur l'impunité de la délinquance en col blanc (délinquance économique et financière) rédigé conjointement par l’Inspection générale de l’administration (IGA), l’Inspection générale de la justice (IGJ) et l’Inspection générale des finances (IGF), enterré depuis bientôt trois ans et qui fini par fuiter probablement grâce à une personne écoeurée à l'interne.

Du coup c'est même plus une question de comment on choppe ces gens là et de moyens pour: quand on les a, ils ne sont pas poursuivis.

Les propos de LeMaire, et par association, de tous ceux qui soutiennent la chasse aux fraudeurs sociaux par rapport aux fraudeurs fiscaux, n'en sont que plus déplacés.

[Malkav]

Citation :

Publié par Ron Jazi Vostri

Il faut effectivement hiérarchiser les fraudes.

Dans le cas de la fraude fiscale, c'est donner moins d'argent que ce qu'on devrait donner.
Dans le cas de la fraude sociale, c'est toucher de l'argent qu'on ne devrait pas toucher.

Dans un cas, il y a une contribution moindre que ce qui devrait être au reste de la société.
Dans l'autre, il y a purement et simplement du vol.

Si certains veulent absolument compter dans l'absolu pour hiérarchiser, ce n'est pas innocent. C'est pour éviter de juger moralement.

Michel apporte 10 baguettes de pain sur la table pour partager avec tout le monde au lieu de 20. C'est vilain. Mais il apporte à manger.
Maurice, n'apporte aucune baguette, mais en plus il en prend 2 qui ne lui sont pas destinées.

Vu sous cet angle, je suis pas certain que dans la hiérarchie du combat à mener, moralement, Michel soit la priorité. Pour avoir plus de pain, oui, c'est la priorité.

Ceci étant dit, va faloir arrêter de décréter que tout ce qui a un jugement moral différent est d'extrême-droite, c'est pénible.

Si on valide ton analogie douteuse, faut revoir les quantités et les acteurs...
Paul, Xiao, Mohammed et un petit millier d'autres gagnent chacun 4 miettes et en mettent une en commun sur la table pour contribuer à l'achat et l'entretien de la table qu'ils utilisent.
Maurice apporte rien et pique une miette.
Michel, lui, gagne 100 baguettes, et met en commun dix miettes, dont 8 lui reviennent immédiatement parcequ'il connait bien les lois qu'il a aidé à faire passer, tout en utilisant la table, plus les couverts, la literie et 4 heures de douche à son usage exclusif.

La morale c'est sympa, mais c'est important aussi de penser en terme de d'échelle.


Maintenant ton analogie est moisie parceque la différence entre Maurice et Michel tel que tu l'expose est une vision purement comptable. Au final, il n'y a aucune différence entre un type qui perçoit indûment 1000€ de l'état tous les mois et un type qui soustrait 1000€ à l'état tous les mois, le trou dans les finances de l'état est de 1000€ dans les deux cas et celui ci devra s'endetter de cette somme quel que soit la source du manque. Dette payée par le reste des contribuables, qui sont donc volés de la même manière.

Sauf que généralement, les fraudes aux allocs sont de montants sans aucune commune mesure avec les fraudes fiscales.