[Elric]

Citation :

Publié par Thesith

Y a une chose que ne comprends pas avec le front à Bakhmout c'est pourquoi les russes s'entêtent depuis des mois et des mois alors que tout indique qu'ils ont énormément de perte et que par ailleurs si on refait un peu le film ils ont su se replier de Kherson quand c'est devenu très chaud et que symboliquement la perte de cette ville était bien supérieure à la prise de Bakhmout.
C'est d'autant moins compréhensible qu'ils ont d'autres point où il pourrait attaquer, ou faire ce qu'ils ont fait avec une certaine réussite d'avancer autour de la ville et essayer de faire une tenaille.

Parce que la ville a une importance stratégique indéniable. Je sais que certains "experts" prétendent l'inverse mais le seul intérêt de le nier c'est en prévision de la chute de la ville pour minimiser une future victoire russe à cet endroit (si victoire russe il y a, je ne suis pas madame irma).
Les pertes russes comme ukrainiennes sont toutes invérifiables. Mais comme aux dernières nouvelles (et les ukrainiens l'ont dit eux mêmes) les russes disposent d'énormément plus de pièces d'artillerie, la boucherie à de bonne chance d'être coté ukrainien.

Une explication logique c'est que les Ukrainiens acceptent de subir des pertes massives à cet endroit afin d'y fixer les russes parce que ça permet au reste de leurs forces de se reposer, réapprovisionner et de patienter en attendant des livraisons d'armement occidental.

[Zvenpak]

Citation :

Publié par Elric

Parce que la ville a une importance stratégique indéniable. Je sais que certains "experts" prétendent l'inverse mais le seul intérêt de le nier c'est en prévision de la chute de la ville pour minimiser une future victoire russe à cet endroit (si victoire russe il y a, je ne suis pas madame irma).
Les pertes russes comme ukrainiennes sont toutes invérifiables. Mais comme aux dernières nouvelles (et les ukrainiens l'ont dit eux mêmes) les russes disposent d'énormément plus de pièces d'artillerie, la boucherie à de bonne chance d'être coté ukrainien.

Une explication logique c'est que les Ukrainiens acceptent de subir des pertes massives à cet endroit afin d'y fixer les russes parce que ça permet au reste de leurs forces de se reposer, réapprovisionner et de patienter en attendant des livraisons d'armement occidental.

Je ne sais pas quel doigt mouillé tu utilises pour affirmer tes propos, mais les seules sources fiables dont on dispose depuis des semaines, font état d'une boucherie bien plus importante côté Russe (au moins du x5 minimum), avec leurs vagues de chair à canon sacrifiés et leurs pièces d'artillerie aussi précises que moi qui essaye de faire un triple 20 aux fléchettes mort bourré.

Maintenant, si tu as des sources, ok.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Elric

Parce que la ville a une importance stratégique indéniable.

ça m'intéresse, tu peux sourcer ?

Parce qu'apparemment pas mal d'experts [ ... ] prédisent surtout que cette ville n'a rien de spécial, et que les combats se passeront de la même façon dans chaque ville : énormément de pertes (et bien plus pour l'assaillant) pour grapiller un peu de terrain rue par rue

Nul besoin d'être un expert ni un génie pour comprendre que la stratégie russe est celle employée depuis ... le 14ème siècle et l'émergence de la Moscovie.
Nul besoin d'être un expert ni un génie pour comprendre que le seul intérêt de cette ville, c'est au niveau interne côté russe.

J'ai le droit de dire que la terre est plate, mais je n'irai pas me plaindre alors qu'on me prenne pour le dernier des cons.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Torinovego

Maintenant, si tu as des sources, ok.

BogossDuKremlin.truth

Sinon, au rayon propagande pourri :

Fake video alert! Russia staged a clip with unknown people claiming to be Ukrainian soldiers cutting pork on a Quran and burning its pages. They speak broken Ukrainian and use a Russian army knife. Russia must be condemned for insulting Islam in an attempt to discredit Ukraine. pic.twitter.com/aVHERA3D1C

— Oleg Nikolenko (@OlegNikolenko_) March 16, 2023

Les mecs sont même pas foutu de faire ça bien.

[Von]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les mecs sont même pas foutu de faire ça bien.

Bah tu te rappelle des photo avec les carte "Sims" d'EA au lieu des cartes sim, et ils ont posté ça sans voir le souci, donc clairement ils ont jamais été foutus de faire un minimum attention aux apparences.

[Scrooge McDuck]

Et un mec qui avait signé "Signature" en face de la case... "signature"

[Murmures]

C'est évident que ce sont des Ukrainiens qui se font passer pour des crétins afin que tout le monde pense que ce sont des russes se faisant passer pour des Ukrainiens.

C'est pourtant simple.

[Bal'E]

Je me trompe peut-être mais l'acharnement sur Bakhmout est peut-être une stratégie politique de Poutine pour affaiblir Wagner et Prigojine

[Elric]

Citation :

Publié par Torinovego

Je ne sais pas quel doigt mouillé tu utilises pour affirmer tes propos, mais les seules sources fiables dont on dispose depuis des semaines, font état d'une boucherie bien plus importante côté Russe (au moins du x5 minimum), avec leurs vagues de chair à canon sacrifiés et leurs pièces d'artillerie aussi précises que moi qui essaye de faire un triple 20 aux fléchettes mort bourré.

Mais c'est quoi ces sources fiables ? La dernière fois que j'ai posé la question en invitant les gens à comparer les chiffres de meduza (qui oui sont un plancher et pas une estimation) avec les chiffres avancés par différents responsables occidentaux (qui semblent tenir de l'estimation au doigt mouillé), on m'a qualifié de bot russe mais personne n'a été capable de me dire quelle était cette source fiable.

Il y a quelques semaines (c'était dans un live du monde) les ukrainiens parlait d'un ratio de 8 ou 9 pièces d'artillerie russe pour chaque pièce ukrainienne à cet endroit. Ce n'est pas y aller au doigt mouillé que de deviner que face à une telle asymétrie, les pertes ukrainiennes doivent être massives.
Quand Zelensky rappelle jour après jour que la situation est très difficile à cet endroit, il est peu probable que ça tienne de la promenade de santé pour les soldats qui y sont stationnés.


C'est une guerre, même s'il s'avère que la défense de Bakhmout devait offrir une victoire stratégique aux Ukrainiens, elle devra se payer en vies humaines et pas seulement en vies russes.

[meryndol]

pour Poutine 3 objectifs maintenant :

faire comprendre à Prigojine et aux autres qui est le chef (mais c'est carrément accessoire en fait), de toute façon il a besoin de Wagner en Afrique.

fixer les ukrainiens (ça les usent aussi faut pas déconner), Poutine vise le long terme et le pourrissement de la situation (une situation à la coréenne lui irait très bien et ça ferait chier les soutiens des ukrainiens).

Sinon Poutine a obtenu une partie de ce qu'il voulait : la côte de la Mer Azov (une bande de 100 à 150 km si je me plante pas) et sécuriser son accès à la Mer Noire + Crimée, le bonus c'était toute la rive Est du Dniepr (journal Expert, russe repris dans CI).
Poutine veut reprendre la main sur la Mer Noire (ça c'est fait avec l'aide d'Erdogan) et une histoire de canal Mer Noire - Caspienne à finaliser et à sécuriser (ça lui permettrait de se mettre dans la poche les autres riverains), pour ça il a besoin de neutraliser la Géorgie et les républiques du Caucase (c'est pas gagné là si Kadhyrov trépasse)

Il va se contenter de ce qu'il a, plus il est preneur, maintenant pour conserver les gains faut faire chier un maximum pour que les Ukrainiens et leur soutien lui lâche la grappe. Et là tous les moyens sont bons.

Si les ukrainiens veulent reprendre la main, il faut absolument qu'il menace la côté de la Mer d'Azov, sinon Baba yaga va poser sa hutte pour longtemps.


Une question, des articles de presses lu, les ukrainiens ont récup la moitié de la flotte soviétique de la Mer Noire, ils ont tout laissé pourrir et rien remplacé ? Il restait qu'un seul navire ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par meryndol

Une question, des articles de presses lu, les ukrainiens ont récup la moitié de la flotte soviétique de la Mer Noire, ils ont tout laissé pourrir et rien remplacé ? Il restait qu'un seul navire ?

Ils avaient plus, mais une partie a été détruite par les Russes. Le reste a pourri sur place, en particulier lorsque le pantin de Poutine a systématiquement saboté l'armée ukrainienne entre 2010 et 2014. Le travail était presque complet quand Poutine a envoyé le FSB et l'armée s'emparer de la Crimée et du Donbass en 2014. La priorité des Ukrainiens ensuite a été de rétablir tant bien que mal une force terrestre compétente.

Pour ce qui est de ton analyse, je diffère sur un point important : Poutine ne veut pas juste le Donbass, la Crimée et le Sud. Il veut l'Ukraine toute entière. Entre autres.

[Zvenpak]

Citation :

Publié par Elric

Mais c'est quoi ces sources fiables ? La dernière fois que j'ai posé la question en invitant les gens à comparer les chiffres de meduza (qui oui sont un plancher et pas une estimation) avec les chiffres avancés par différents responsables occidentaux (qui semblent tenir de l'estimation au doigt mouillé), on m'a qualifié de bot russe mais personne n'a été capable de me dire quelle était cette source fiable.

Il y a quelques semaines (c'était dans un live du monde) les ukrainiens parlait d'un ratio de 8 ou 9 pièces d'artillerie russe pour chaque pièce ukrainienne à cet endroit. Ce n'est pas y aller au doigt mouillé que de deviner que face à une telle asymétrie, les pertes ukrainiennes doivent être massives.
Quand Zelensky rappelle jour après jour que la situation est très difficile à cet endroit, il est peu probable que ça tienne de la promenade de santé pour les soldats qui y sont stationnés.


C'est une guerre, même s'il s'avère que la défense de Bakhmout devait offrir une victoire stratégique aux Ukrainiens, elle devra se payer en vies humaines et pas seulement en vies russes.

Bah, je dirai que les rapports de l'état major Anglais, c'est assez fiable, enfin toujours plus que des tweets de lambdas.

Concernant le rapport de force en terme de matériel et d'engins, ca fait juste un an que les Russes nous prouvent que ca ne veut strictement rien dire. Car au mieux leurs militaires Russes s'en servent très mal, au pire leur matériel "8 à 9x" supérieur en nombre est obsolète car pas entretenu ou a court de munitions pour réellement être décisif. Et jour après jour, les Ukrainiens en détruisent/capturent de plus en plus, je te laisse voir le "tableau" que j'ai linké plus haut, qui répertorie tout le matériel militaire Russe qui a déjà été détruit/capturé depuis le début de cette guerre.

Bakhmout n'est pas du tout un but stratégique pour l'Ukraine, c'est une ville Ukrainienne hein, ils ne font que la défendre. De plus, elle n'a de statut stratégique que dans l'idéologie Russe pour faire mousser les responsables à Moscou, et rien d'autre. La perte de cette ville ne changerait rien du tout, si ce n'est un coup au moral. Les Ukrainiens la défendent bec et ongles car ils se sont rendu compte que les Russes tentaient de la prendre à tout prix, et ce prix est d'y sacrifier des dizaines de milliers de morts. Et même comme ca ils n'y arrivent pas...

Alors, bien entendu il y a des pertes importantes côté Ukrainien, mais tous les rapports signifient depuis des semaines qu'on tourne en moyenne sur 1 mort Ukrainien pour 5 à 10 Russes.

Du coup, soit tu est mal renseigné, soit tu veux "modifier" la réalité des informations "sures" qui nous arrivent depuis des semaines, dans je ne sais quel but.

[debione]

Citation :

Publié par Elric

...


C'est une guerre, même s'il s'avère que la défense de Bakhmout devait offrir une victoire stratégique aux Ukrainiens, elle devra se payer en vies humaines et pas seulement en vies russes.

Perso, je ne crois pas aux chiffres. Ma vie m'a montrer que mentir est un sport très pratiqués par tous les états (un suivi des 50 dernières années de politique international m'en ont donné la conviction intime). Reste la réflexion:

Tu penses sérieusement que vu le peu de réservoir de soldat Ukrainien comparé au réservoir Russe, les Ukrainiens s'amuserait à avoir un rapport défavorable ?
Si les Ukrainiens restent, il n'y a qu'une seule raison: cela fait encore plus mal à la Russie qu'à l'Ukraine... Et l'Ukraine le paye en vie, mais largement moins que les Russes, sinon dans 1 mois l'Ukraine n'a plus de soldats.
On peut ergoter sur le pourquoi les Russes veulent absolument cette ville (d'une importance stratégique que même l'OTAN ne le savait pas à une volonté intérieur d'affaiblir Wagner, en passant par ENFIN une victoire alors que passé la surprise de l'attaque initiale, la Russie s'est fait défoncer le fion par un pays dont l'armée n'était de loin pas le point fort, et qui n'a même pas accès aux meilleurs armes alors que les Russes si)...
Mon avis c'est que perdre cette bataille serait vraiment une grosse tache, ils ont perdus partout dès que les Ukrainiens ont pu un peu s'organiser.

Deux choses que tu dois absolument prendre en compte dans ta réflexion:
1. Pourquoi les Russes ont été OBLIGE d'aller vider leurs prisons pour faire des soldats (ce n'est pas le cas en Ukraine pourtant largement moins peuplé et armée)
2. Pourquoi l'Occident refuse à l'Ukraine les armes les plus modernes

Une fois que tu auras juste pris en compte cela dans ta réflexion, tu ne te poseras plus les questions de la même façon.

[meryndol]

@ Aloïsius (merci de m'avoir confirmé pour la flotte ukr)

Je pense que oui, mais au début et s'il avait réussi à y mettre un pantin (j'ai bien dit que plus il crachera pas dessus )

Actuellement c'est mort pour la totalité de l'Ukraine, dans 15 ou 20 ans pourquoi pas. Il ne peut pas contrôler le pays, et s'il l'annexait, c'est un coup à avoir des terroristes qui se balladent encore plus facilement sur le territoire. Il faut laisser l'ours digéré et passer l'hiver, après il reprendra la chasse.

Par contre il doit ronger son frein avec la baltique, c'est sûr qu'il avait envie d'y faire le même le plan.

Pour la Biélorussie, il a juste à attendre que les occidentaux fassent tellement mûrir que cela tombe tout seul (bon avec un coup de pied dans l'arbre ça peut aider), au pire il joue cette carte (qui lui coûte rien en plus) pour dealer les terrains en Ukraine : je touche pas à la Biélorussie, mais vous me laisser mon jouet (l'arnaque complète, je rappelle tous les coups de putes sont autorisés et même favorisés).

Mais sinon c'est du basique niveau diplomatie : augmenter son territoire et sécuriser les accès aux mers (sur ce coup là Obama a carrément jouer aux cons en Syrie)

[Aloïsius]

Sinon, sur le plan politico-militaire, il y a des craquements en Ukraine. En gros, Zelinsky et Yermak auraient tendance à imposer un peu trop brutalement leurs décisions aux militaires, ce qui est rarement bon signe.

En gros, deux "camps" émergent :
- ceux qui sont allés sur place à Bakmut et estiment que les pertes sont trop importantes
- ceux qui considèrent la situation d'un point de vue macro et considèrent que le jeu en vaut la chandelle.

On trouve dans le premier "camps" des officiers de terrain, des journalistes et des experts militaires plus ou moins prestigieux.
Dans le second, on trouve des profils similaires, mais le plus souvent de gens qui ne sont pas allés à Bakmut.

Pas impossible que les uns comme les autres aient raison : le prix humain est trop élevé, mais l'usure de l'armée russe en vaut la peine d'un point de vue purement macro. Reste que ce genre de politique n'est pas compatible avec l'image "occidentale" que veut se donner l'Ukraine, ça ressemble beaucoup au massacre de mobiks par Moscou à l'automne dernier.

[Thesith]

Y a déjà 10/15 jours ils en parlaient sur LCI de ses dissensions (enfin ce qui était relayé c'était entre Zelensky et Zaloujny) et justement sur la stratégie à adopter à Bakhmout. Zaloujny étant partisan d'un repli.

Et vu les retour des journalistes étrangers, vu les témoignages recoupés tout indique que les ukrainiens subissent de lourde perte (mais également les russes). Sans que personne ne sache exactement dans quel proportion. Mais même si c'est 5 pour 1, et même si de manière cynique on peut se dire que c'est un bon calcul (à voir en plus si ça sera vraiment le cas, avec comme je disais dans mon précédent message est ce que les ukrainiens vont pouvoir exploiter les lourdes pertes russes au moment de la contre offensive, si en plus les ukrainiens sont en capacité de la faire) sauf que si les ukrainiens pour parvenir à ce résultat y laisse de bonne troupe déjà ça devient "moins rentable" et surtout à voir si ce sombre calcul va pas finir par créer de la colère dans la société ukrainienne. Parce qu'autant on voit que les ukrainiens sont prêt à beaucoup de sacrifice pour ne pas laisser les russes les envahir et s'installer d'avantage, mais j'ai des doutes qu'ils acceptent de voir des combattants mourir juste pour saigner les russes, surtout que les russes avancent (très très peu mais ils avancent) et que les ukrainiens eux sont dans une phase où ils ne reprennent plus rien depuis des mois.

Et à supposer qu'en plus, ça apporte vraiment une différence dans les mois à venir, ou simplement qu'il y avait peu être mieux à faire ou autrement en limitant d'avantage les pertes. Après c'est facile à dire et peut être que face à la même situation et en étant à la place de Zelensky on finirait par être nombreux à se résoudre à ce calcul cynique. C'est vrai que quand on prend la vue d'ensemble y a pas mal d'argument en faveur de s’obstiner à tenir Bakhmout et saigner les russes. Et de la faire un peu à la Stalingrad, cad à la fois faire de la ville un symbole pour l'ennemi et lui donner l'illusion qu'elle va bientôt tomber mais qu'en réalité on compte pas la lâcher et qu'elle sert juste de point de fixation et de tombeau pour le plus de russes possible. Et qu'au final qu'on découvre dans quelques semaines/mois, que les ukrainiens tombés à Bakhmout ne l'auront pas fait en pure perte, car leur sacrifice aura permis de rendre possible une contre offensive victorieuse. Faut espérer que ça soit le cas, parce que sinon si y a impossibilité d'une contre offensive qui change vraiment la donne sur le terrain, mais qu'en plus les pertes ukrainiennes à Bakhmout n'auront rien apporté ça pourrait se traduire en une crise politique.


Tout le monde parle de la démographie russe, mais regardez la tronche de l'Ukraine ben c'est pas mieux. En plus la Russie saigne des territoires où pour certains la fécondité reste plus élevé que la moyenne du pays. L'Ukraine elle c'est l'ensemble de la société qui est saigné et donc pour le pays c'est d'autant plus une tragédie d'avoir autant de perte. Surtout que si on se fie aux chiffres globaux estimé en tué/blessé on n'est pas sur du 5 pour 1 mais 2 pour 1. Et je l'ai déjà dit, mais à 2 pour 1 c'est encore la Russie qui en sort gagnant dans une telle guerre d'usure de la ressource 1er "humaine".
Bref j'espère que Zelensky et ceux qui sont sur la ligne "vue d’ensemble" n'ont pas commis là une erreur stratégique qui aura des conséquences à moyen/long terme, d'autant que le conflit est parti pour durer au moins encore toute cette année 2023 et qu'il y a des chances qu'en 2024 ça se poursuive encore. Faudrait une sacré victoire sur le terrain d'un des 2 camps pour que cette guerre s'arrête d'ici quelques mois.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pas impossible que les uns comme les autres aient raison : le prix humain est trop élevé, mais l'usure de l'armée russe en vaut la peine d'un point de vue purement macro. Reste que ce genre de politique n'est pas compatible avec l'image "occidentale" que veut se donner l'Ukraine, ça ressemble beaucoup au massacre de mobiks par Moscou à l'automne dernier.

Il y a aussi le fait que si Bakhmout tombe, la voie vers Sloviansk et Kramtorsk et ouverte, une aire urbaine de 300 000 habitants qui va se retrouver sous les bombes..

Il y a un risque tactique à Backhmout, c'est que l'armée ukrainienne se fasse encercler. Mais stratégiquement, c'est pas pire de défendre Backhmout que de défendre Sloviansk et Kramatorsk, parce qu'une fois que les Russes auront pris Backhmout, ils ne vont pas s'y arrêter.

[znog]

Citation :

Publié par debione

Tu penses sérieusement que vu le peu de réservoir de soldat Ukrainien comparé au réservoir Russe, les Ukrainiens s'amuserait à avoir un rapport défavorable ?
Si les Ukrainiens restent, il n'y a qu'une seule raison: cela fait encore plus mal à la Russie qu'à l'Ukraine... Et l'Ukraine le paye en vie, mais largement moins que les Russes, sinon dans 1 mois l'Ukraine n'a plus de soldats.

On peut ergoter sur le pourquoi les Russes veulent absolument cette ville (d'une importance stratégique que même l'OTAN ne le savait pas à une volonté intérieur d'affaiblir Wagner, en passant par ENFIN une victoire alors que passé la surprise de l'attaque initiale, la Russie s'est fait défoncer le fion par un pays dont l'armée n'était de loin pas le point fort, et qui n'a même pas accès aux meilleurs armes alors que les Russes si)...

Mon avis c'est que perdre cette bataille serait vraiment une grosse tache, ils ont perdus partout dès que les Ukrainiens ont pu un peu s'organiser.

Bakhmout n'est pas et n'a jamais été stratégique - avant même que la ville ne devienne cet abcès de fixation c'était ce que disaient tout les analystes "mais pourquoi les russes mettent-ils la pression à un point de faible valeur stratégique" ?



Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais pour moi ce sont essentiellement des facteurs internes russes : l'armée régulière a sous-traité à Wagner une zone non-importante volontairement et Wagner a des tonnes de détenus à sacrifier.

En passant et sur la démographie russe, il me semble qu'alors que l'armée régulière est d'une moyenne d'âge élevée et que ce sont des hommes qui ont déjà procréé qui sont envoyé au casse-pipe, au contraire, les détenus de Wagner sont plus jeunes (après est-ce le genre de population que l'on souhaite voir procréer?).



Bref cette bataille n'est pas stratégique, mais elle est symbolique.


Qui est à son avantage ? Perso j'observe que les russes sont en général stratégiquement stupides et les ukrainiens malins (et surtout très bien renseignés), je pense donc que même si l'Ukraine a des ressources limitées et n'envoient pas ses hommes "inutiles" se faire buter, le ratio reste favorable à l'Ukraine et les communications "aie aie on va craquer, on va craquer"... sont aussi une feinte pour pousser les russes à continuer sur ce terrain défavorable pour eux.



sinon il y a bien eu des batailles stratégiques dans cette guerre, hein
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3...Russie_en_2022

[Quint`]

Citation :

Publié par Elric

Mais c'est quoi ces sources fiables ? La dernière fois que j'ai posé la question en invitant les gens à comparer les chiffres de meduza (qui oui sont un plancher et pas une estimation) avec les chiffres avancés par différents responsables occidentaux (qui semblent tenir de l'estimation au doigt mouillé), on m'a qualifié de bot russe mais personne n'a été capable de me dire quelle était cette source fiable.

Pour résumer, les chiffres avancés par les "différents responsables occidentaux", pour toi ce ne sont pas des chiffres fiables mais des "estimations au doigt mouillé". Sur la base de… ton bon sens personnel, donc.

Les sources fiables, ce sont précisément ces responsables occidentaux.
Où veux-tu avoir d'autres sources sur les pertes dans une guerre en cours ? Les journalistes indépendants ne peuvent pas aller dans les fosses creusées par les russes sur le territoire encore occupé par la Russie…

Pour arriver à savoir quelle source considérer comme fiable, il faut croiser les différents éléments disponibles.
En croisant ces éléments, on constate que les chiffres ukrainiens et russes sont évidemmente exagérés dans le sens qui les arrange, mais que les chiffres russes sont totalement fantaisistes, là où les chiffres ukrainiens sont seulement gonflés.

Par exemple, à ce stade, l'intérêt des chiffres "vérifiés" @medusa, c'est uniquement de montrer à quel point les chiffres donnés par les russes sont fantaisistes. On peut très logiquement conclure que dans une fourchette située entre les chiffres ukrainiens et russes, la valeur la plus réaliste est plus proches des chiffres ukrainiens que des chiffres russes.

Il faut aussi rappeler que si les ukrainiens ont un intérêt à gonfler leurs stats pour le moral, ils ont aussi intérêt à exposer leurs difficultés sans filtre pour obtenir de l'aide. S'ils ne faisaient que dire "tout va bien on n'a aucune perte et on défonce les russes", pourquoi les aider ?
Alors que les russes, c'est ce qu'ils disent, parce que n'ayant aucune aide internationale à attendre, ils ne communiquent qu'à des fins de propagande intérieure.

Citation :

Il y a quelques semaines (c'était dans un live du monde) les ukrainiens parlait d'un ratio de 8 ou 9 pièces d'artillerie russe pour chaque pièce ukrainienne à cet endroit. Ce n'est pas y aller au doigt mouillé que de deviner que face à une telle asymétrie, les pertes ukrainiennes doivent être massives.

Si, c'est précisément y aller au doigt mouillé, parce que le nombre de pièces d'artillerie n'est suffisant pour identifier le rapport de force, surtout à ce stade de la guerre : l'armée russe n'a plus du tout autant de munitions qu'au début, et leur matériel se dégrade sans pouvoir être remplacé par une qualité équivalente.
Côté ukrainien, on n'est pas capables d'évaluer précisément l'approvisionnement en munitions ou l'impact du matériel de qualité supérieure qu'on leur envoie.

Par exemple, quand des canons sont capables d'une précision métrique, et qu'en face c'est à la centaine de mètres, comment tu évalues le rapport de force ? C'est extrêmement compliqué (et ça évalue en fonction de considérations tactiques et stratégiques).
C'est pas pour rien qu'il y a des batailles perdues en supériorité numérique, que la russie piétine totalement, etc : la guerre n'est pas un jeu vidéo.

[Leni]

Y'a des malades sur Twitter

Tldr : la Russie ment (coloriez-moi surpris comme qui dirait)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Leni

la Russie ment (coloriez-moi surpris comme qui dirait)

Depuis longtemps, dès qu'une affirmation vient du Kremlin ou de ses séides, on peut supposer qu'il s'agit d'un mensonge. Il faut bien comprendre que le mensonge est le fondement même du système politique russe : tout est faux, truqué, tout le temps.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Quint`

Il faut aussi rappeler que si les ukrainiens ont un intérêt à gonfler leurs stats pour le moral, ils ont aussi intérêt à exposer leurs difficultés sans filtre pour obtenir de l'aide. S'ils ne faisaient que dire "tout va bien on n'a aucune perte et on défonce les russes", pourquoi les aider ?
Alors que les russes, c'est ce qu'ils disent, parce que n'ayant aucune aide internationale à attendre, ils ne communiquent qu'à des fins de propagande intérieure.

Ah tiens tu met le doigt sur un truc intéressant qu'on a pas beaucoup mentionné ici je crois.
Effectivement, c'est l'une des raisons qui rend les chiffres Ukrainiens relativement crédibles et équilibrés de manière générale je pense : ils n'ont pas vraiment d'intérêt à les exagérer, du moins pas démesurément. Ils le font sûrement un peu pour des questions de moral, mais ce n'est pas gonflé de manière grotesque comme le fait la Russie et ils ne sont pas trop éloignés des estimations de plusieurs autres états majors.
Les Ukrainiens ont absolument besoin de la continuité du soutien d'un occident encore assez frileux, du coup il y a clairement un exercice de jonglage permanent entre dire que la situation est bonne, on met une tannée aux Russes et dire que non ça va mal, on a besoin de plus d'aide. C'est une guerre unique en son genre à plus d'un titre.

[Elric]

Citation :

Publié par Torinovego

Du coup, soit tu est mal renseigné, soit tu veux "modifier" la réalité des informations "sures" qui nous arrivent depuis des semaines, dans je ne sais quel but.

Est-ce que t'as l'impression que je suis en train de faire du lobbying auprès de la commission de la défense de l'assemblée nationale ?
Considérant nos capacités respectives à influer sur le déroulement du conflit, le pire qu'on devrait pouvoir se dire toi et moi c'est qu'on est en désaccord dans nos analyses. Par quel miracle en viens tu à imaginer que je poursuis je ne sais quel but occulte ?


@debione : Si l'objectif est de gagner du temps alors oui sacrifier des hommes pour la défense de Bakhmout c'est une décision qui fait sens. La Russie peut se permettre des pertes plus lourdes que l'Ukraine avant d'être à court de soldats mais ça ne signifie pas que l'Ukraine ne peut pas se permettre des pertes. C'est affreux mais sacrifier des soldats est une nécessité dans une guerre.

Des prisonniers Ukrainiens ont été libérés de prison pour aller combattre au tout début de la guerre. Avec une ampleur moindre semble-t-il mais l'Ukraine ne pouvait pas se permettre de se passer de soldats potentiels mobilisables sans formation. Contrairement à d'autres qui pendant plusieurs mois ont cru la victoire ukrainienne inéluctable j'ai toujours considéré que le rapport démographique rendait celle-ci fortement improbable (ou impossible en fonction de ce qu'on entend par victoire ukrainienne). Mais c'est une analyse pas un souhait.

Pour le deuxième point sur lequel je devrais m'interroger, la réponse est qu'on (l'occident) souhaite que le conflit reste localisé parce que personne n'a rien à gagner à une guerre ouverte avec la Russie.

[Zvenpak]

Citation :

Publié par Elric

Est-ce que t'as l'impression que je suis en train de faire du lobbying auprès de la commission de la défense de l'assemblée nationale ?
Considérant nos capacités respectives à influer sur le déroulement du conflit, le pire qu'on devrait pouvoir se dire toi et moi c'est qu'on est en désaccord dans nos analyses. Par quel miracle en viens tu à imaginer que je poursuis je ne sais quel but occulte ?


@debione : Si l'objectif est de gagner du temps alors oui sacrifier des hommes pour la défense de Bakhmout c'est une décision qui fait sens. La Russie peut se permettre des pertes plus lourdes que l'Ukraine avant d'être à court de soldats mais ça ne signifie pas que l'Ukraine ne peut pas se permettre des pertes. C'est affreux mais sacrifier des soldats est une nécessité dans une guerre.

Des prisonniers Ukrainiens ont été libérés de prison pour aller combattre au tout début de la guerre. Avec une ampleur moindre semble-t-il mais l'Ukraine ne pouvait pas se permettre de se passer de soldats potentiels mobilisables sans formation. Contrairement à d'autres qui pendant plusieurs mois ont cru la victoire ukrainienne inéluctable j'ai toujours considéré que le rapport démographique rendait celle-ci fortement improbable (ou impossible en fonction de ce qu'on entend par victoire ukrainienne). Mais c'est une analyse pas un souhait.

Pour le deuxième point sur lequel je devrais m'interroger, la réponse est qu'on (l'occident) souhaite que le conflit reste localisé parce que personne n'a rien à gagner à une guerre ouverte avec la Russie.

Ah mais je suis d'accord, ce sont juste tes tournures de phrases qui donnent l'impression que tu "valorises" les Russes.

Pour ta dernière phrase, c'est sur et certain que beaucoup de pays laissent le frein à main, de peur d'envenimer les choses. Pas besoin de se poser la question, c'est un fait.

La vraie question est de savoir si c'est une décision judicieuse, car pendant ce temps l'Ukraine paye tarif plein, et ont ne connait pas les réelles ambitions de Poutine.

Une fois qu'on a écarté les discours de propagande et de troll qu'il à l'habitude de faire, personne ne sait réellement ce qu'il pense/veut réellement. Enfin si, on est certain qu'il ne veut pas la paix, mais on ne sait pas jusqu'à quel point il est capable d'aller pour "restaurer la grande Russie Impériale", voir plus.