[Diesnieves]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Dans ce cas une solution du problème tel que posé c'est pas plutôt de diminuer le nombre d'inactifs ?
Là-dessus, je trouve qu'augmenter l'âge légal de départ à la retraite est un terrain plus que glissant. L'idée pour l'état c'est juste de payer moins de retraites mais avec les diverses concessions déjà faites c'est pas évident de voir ce que cette réforme va solutionner (carrières longues, minimum retraite, etc) ... Niveau comptes on sait ce que ça donne d'ailleurs en projections ?

Concernant les retraites ça a déjà été dit. Mécaniquement, la réforme proposée vise (cette construction de phrase paraît illogique mais on peut déduire le but à partir des moyens) à diminuer les dépenses en retraites en ... diminuant l'accès aux retraites (pour ceux qui ont déjà 42 annuités à 62 ans et on sait bien que ce sont en majorité ceux qui ont le moins de bagage intellectuel et les moins rémunérés) et les retraites (en accélérant la réforme Touraine ce qui produira davantage de personnes âgées au chômage puis au RSA puisque les conditions d'indemnisation chômage ont été durcies), en clair moins de retraites à taux plein.

[Aedean]

Clairement. Si l'objectif était d'augmenter le temps de travail, il y aurait déjà de quoi travailler sur l'emploi des séniors qui ont moins de 62 ans et qui n'arrivent déjà pas à trouver du travail.

Du reste, c'est ce que disait Macron à l'époque:

Citation :

« Je ne crois pas (qu’il faille repousser l’âge de la retraite) pour deux raisons, la première est un peu directe, c’est que je me suis engagé à ne pas le faire, assurait alors Emmanuel Macron en avril 2019. Et c’est quand même mieux sur un sujet important de faire ce qu’on a dit. La deuxième raison, c’est que tant qu’on n’a pas réglé le problème du chômage dans notre pays, ça serait assez hypocrite de reculer l’âge légal. »

Bref, y'avait largement de quoi faire en la matière. Or quelle est la principale proposition du gouvernement en la matière :

Citation :

"Un index sera créé sur la place des salariés en fin de carrière. Cet index sera simple. Il sera public. Il permettra de valoriser les bonnes pratiques et de dénoncer les mauvaises", a fait valoir la Première ministre. Il s’agit en parallèle d’améliorer l’accompagnement des seniors : organiser un départ progressif avec des horaires aménagés ou un cumul emploi-retraite pour améliorer sa pension

A noter qu'aucune sanction ne sera assortie à un mauvais chiffre dans l'index. Seule l'absence de publication de l'index pourra valoir une amende.

Comme trop souvent avec ce gouvernement, on est dans la mesure d'affichage. Après les numéros verts, ce sont maintenant les index qui ont la côte au gouvernement. Comme s'il avait fallu attendre 2023 pour avoir une idée du taux d'emploi des seniors. Mais ça permet de faire croire qu'ils agissent et ils gagneront du temps.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Diesnieves

Concernant les retraites ça a déjà été dit. Mécaniquement, la réforme proposée vise (cette construction de phrase paraît illogique mais on peut déduire le but à partir des moyens) à diminuer les dépenses en retraites en ... diminuant l'accès aux retraites (pour ceux qui ont déjà 42 annuités à 62 ans et on sait bien que ce sont en majorité ceux qui ont le moins de bagage intellectuel et les moins rémunérés) et les retraites (en accélérant la réforme Touraine ce qui produira davantage de personnes âgées au chômage puis au RSA puisque les conditions d'indemnisation chômage ont été durcies), en clair moins de retraites à taux plein.

Oui je suis d'accord et c'est ce que je pointe dans mon message. Simplement j'ai du mal à voir quel sera le gain au vu des concessions annoncées.
A vue de pif, ça sent encore la réforme incomplète qui devra être refaite dans 5 ans...

[Lionel90]

Visiblement Berger craint aussi le 49.3, et il n'hésite pas a s'insurger contre la stratégie de la Nupes, qu'il n'hésite pas a qualifier de «Connerie»
https://www.europe1.fr/politique/ref...ements-4166677

[Silgar]

J'avais promis d'intégrer la productivité horaire pour voir si elle contrebalançait ou pas le faible nombre d'heures travaillées par habitant en France.



Du coup, on voit que certains Etats contrebalancent une plus faible productivité horaire par une plus forte quantité d'heures travaillées par habitant. Dans le cas de la France, on voit que le faible volume d'heures travaillées par habitant n'est pas compensé par ses performances relativement meilleures en termes de productivité horaire. Autrement dit, il y a trop d'inactifs en France qui ne participent pas à la création de valeur ajoutée taxable (cotisations sociales, impôt sur les sociétés, impôt sur le revenus, CSG, CRDS, TVA, etc.) mais qui profitent du modèle social par des dépenses supplémentaires.

C'est forcément un élément à prendre en compte dans le financement des retraites.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Lionel90

Visiblement Berger craint aussi le 49.3, et il n'hésite pas a s'insurger contre la stratégie de la Nupes, qu'il n'hésite pas a qualifier de «Connerie»
https://www.europe1.fr/politique/ref...ements-4166677

Pour précision, ca ne sera a priori pas nécessaire de passer par le 49.3. Le gouvernement utilise l'article 47.1 / projet de loi de financement de la sécu qui lui permet, au bout de 50 jours, de procéder par ordonnance meme sans vote.
C'est encore pire.

https://blog.juspoliticum.com/2023/01/19/reforme-des-retraites-et-article-47-1-de-la-constitution%E2%80%89-coup-de-genie-politique-ou-detournement-de-procedure%E2%80%89-par-benjamin-morel/#:~:text=L'article%2047%2D1%20de%20la%20Constitution%20dispose%2C%20en,mises%20en%20%C5%93uvre%20par%20ordonnance.

Après Berger est dans son role de "réformiste" mais bon, sa posture ne tient pas, il veut à la fois le retrait de la mesure d'age a 64 ans et sait très bien que meme si les députés en arrivent à examiner cet article 7, il ne pourra pas être amendé, le gouvernement ne le permettra pas. Il sait aussi très bien que donc, vendredi, quelque soit l'issue du débat, c'est le texte du gouvernement qui partira au sénat, sans modifications.

A vrai dire, là, on est enfermés dans un cirque perdant-perdant. Les députés montrent qu'ils n'ont aucune utilité : ils peuvent faire le cirque comme la semaine dernière, où se décider d'un coup à débattre sereinement, ca changera rien. Le gouvernement lui aussi montre qu'il a décidé que le parlement n'avait aucune utilité, puisque son texte in fine ne sera pas amendé, et s'enferme dans sa "pédagogie" qui irrite tout le monde, syndicats, français, parlementaires. Je ne suis pas sur que quelqu'un sorte gagnant de cette séquence.

[Colsk]

En ne permettant pas le débat sur cet article, il pense que tu donnes alors plus de prise aux arguments spécieux du gouvernement sur la nécessité sur ce report de l âge de départ. Alors que si le débat avait lieu, ces arguments seraient contredits, seraient mis à mal ( comme c est déjà le cas mais cela serait accentué entre autre sur les injustices que cela provoque) et le gouvernement serait obligé de répondre aux autres propositions de financement alternatives.
Je pense que c est la où il souhaite que le débat aille afin de mettre bien en évidence que les français ont bien compris et qu ils rejettent encore plus la mesure.

C est de la stratégie d approche mais elle se comprend.
Et puis surtout, rien n interdit de faire obstruction à partir de l article 8 sachant que le projet en comporte 20.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Bjorn

Pour précision, ca ne sera a priori pas nécessaire de passer par le 49.3. Le gouvernement utilise l'article 47.1 / projet de loi de financement de la sécu qui lui permet, au bout de 50 jours, de procéder par ordonnance meme sans vote.
C'est encore pire.

Le Consei Constitutionnel, ou plutôt son président, a déjà averti que cet article n'était pas approprié. Si le gouvernement s'entête ça sera recours au CC et pouf a pu.
Vu ce qui a déjà été discuté, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement s'entête. Allez plus vite pour ensuite tout recommencer ?

[Bjorn]

Citation :

Publié par Diesnieves

Le Consei Constitutionnel, ou plutôt son président, a déjà averti que cet article n'était pas approprié. Si le gouvernement s'entête ça sera recours au CC et pouf a pu.
Vu ce qui a déjà été discuté, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement s'entête. Allez plus vite pour ensuite tout recommencer ?

C'est bien un PLFRSS qui est présenté et débattu en ce moment.
https://www.vie-publique.fr/loi/2879...s-rectificatif

Que dira le conseil constitutionnel, j'en sais rien, mais c'est bien la voie qui est suivie. Et il semble bien d'après tous les échanges en cours à l'assemblée que le gouvernement entend utiliser les délais ressérés que cela ouvre.

[Colsk]

Pour les délais oui. Pour le passage en force non. C est ce qu il faut retenir pour l instant.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Colsk

Pour les délais oui. Pour le passage en force non.

Hm, je vois pas en quoi. Si in fine le gouvernement légifère par ordonnance, bah c'est passage en force.
Sinon, quelle serait l'optique, accélérer le passage vers la comission mixte puis faire voter un texte issu de la commission en espérant qu'il passe ? Moui... pas gagné ca je pense.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Silgar

J'avais promis d'intégrer la productivité horaire pour voir si elle contrebalançait ou pas le faible nombre d'heures travaillées par habitant en France.



Du coup, on voit que certains Etats contrebalancent une plus faible productivité horaire par une plus forte quantité d'heures travaillées par habitant. Dans le cas de la France, on voit que le faible volume d'heures travaillées par habitant n'est pas compensé par ses performances relativement meilleures en termes de productivité horaire. Autrement dit, il y a trop d'inactifs en France qui ne participent pas à la création de valeur ajoutée taxable (cotisations sociales, impôt sur les sociétés, impôt sur le revenus, CSG, CRDS, TVA, etc.) mais qui profitent du modèle social par des dépenses supplémentaires.

C'est forcément un élément à prendre en compte dans le financement des retraites.

Merci du bon boulot.
On voit qu'on est dans une petite moyenne au niveau européen. Et malheureusement tout porte à croire que le décrochage va s'accentuer avec les fermetures d'entreprises en nombre, qui vont alimenter le réservoir à inactifs.

[Matharl]

Le truc que je comprends pas avec Macron et cette réforme c'est que le seul argument du gouvernement pour justifier cette réforme, c'est le budget à l'équilibre.
Sauf qu'avec ce qu'ils ont lâché à LR, le truc est déficitaire de 11M €, du coup pourquoi s'entêter avec cette réforme que personne ne veut quand le seul argument qu'ils avancent pour la justifié est déjà à la poubelle? Par fierté de la part de Macron?

[Bjorn]

Citation :

Publié par Matharl

Le truc que je comprends pas avec Macron et cette réforme c'est que le seul argument du gouvernement pour justifier cette réforme, c'est le budget à l'équilibre.
Sauf qu'avec ce qu'ils ont lâché à LR, le truc est déficitaire de 11M €, du coup pourquoi s'entêter avec cette réforme que personne ne veut quand le seul argument qu'ils avancent pour la justifié est déjà à la poubelle? Par fierté de la part de Macron?

En dehors de toute justification plus ou moins solide qu'on pourrait trouver à la réforme, sans être une question forcément de fierté, c'est en tout cas clairement une question "de principe" et de capacité politique. Abandonner la réforme n'est pas une option en vrai : s'il le fait, il perdra toute capacité à passer d'autres réformes, soit pour le reste du quinquennat, soit au moins d'ici à un changement majeur de gouvernement, voire à une dissolution. Il ne peut pas juste abandonner cette réforme et continuer comme si de rien n'était.
Je pense qu'on est donc très loin de l'abandon de la réforme.

[Zangdar MortPartout]

Avoir un budget déficitaire est un objectif. Cela permet au suivant de refaire une réforme sur le même sujet.
Le véritable objectif est non avoué: défaire complètement le système de retraites français et le remplacer par la capitalisation individuelle.

[Dens]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Avoir un budget déficitaire est un objectif. Cela permet au suivant de refaire une réforme sur le même sujet.
Le véritable objectif est non avoué: défaire complètement le système de retraites français et le remplacer par la capitalisation individuelle.

Mon reve absolu.

Ce qu’il y a de surprenant c’est a quel point une partie de la population est attachee a ce modele qui est completement dépassé.

Franchement tu mets les cotisations retraites sur un pea etf world sur 40 ans tu pars avec un bien plus gros magot qu’un pauvre smic potentiel si d’ici la le systeme s’est pas cassé la pipe ou on te fait pas bosser jusqu’a 70 ans.

Le retour sur investissement est vraiment mauvais on ampute votre salaire de x% mais z’inquietez pas peut etre vous aurez un petit truc mensuel dans 40 ans si d’ici la la situation est toujours stable dans le monde et en France avec notre deficit de l’espace y a pas de soucis on vous dit.

Chacun de vous ferait mieux avec cet argent dans ses poches aujourd’hui a capitaliser.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Dens

Mon reve absolu.

Je ne sais pas quel âge tu as, mais il me semble probable que tu as loupé l'information suivante : même si on passait sur un système par capitalisation, la population active actuelle devrait malgré tout continuer à payer pour les retraités d'aujourd'hui.

Pour eux ça serait la double peine : payer la retraite des baby boomers très nombreux, mais en plus devoir payer pour leur propre retraite.

En réalité, passer d'un système de retraite par répartition à un système de retraite par capitalisation n'est pas possible, sauf à sacrifier une génération, voire deux.

[Dens]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je ne sais pas quel âge tu as, mais il me semble probable que tu as loupé l'information suivante : même si on passait sur un système par capitalisation, la population active actuelle devrait malgré tout continuer à payer pour les retraités d'aujourd'hui.

Pour eux ça serait la double peine : payer la retraite des baby boomers très nombreux, mais en plus devoir payer pour leur propre retraite.

En réalité, passer d'un système de retraite par répartition à un système de retraite par capitalisation n'est pas possible, sauf à sacrifier une génération, voire deux.

C’est tout a fait possible au contraire.

L’etat fait un hard cut et s’endette pour une vraie bonne raison, on peut encore arreter la fuite en avant du systeme infinancable, la natalite est en baisse egalement pour rien rajouter dans quelques années ce sera encore moins financable.

Vous la sentez pas venir gros comme une maison dans 40 ans la triple/quadruple peine ? Vous y croyez vraiment aux actifs financants nos retraites dans 30-40 ans avec un cout de la vie et des logements qui est encore pire que maintenant ? Soyons serieux…

Comme beaucoup d’autres choses il s’agit de prendre des decisions fortes et courageuses, on finira par y arriver mais au pied du mur comme le reste.

@en dessous: tu peux etre altruiste, c’est noble de coeur, par contre des avis divergents peuvent exister dans ton pays, le poids des retraites est trop eleve sur les actifs et la promesse a l’arrivee est loin d’etre garantie ni si interessante.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Dens

Mon reve absolu.

Dude il y a un pays pour toi, il s'appelle les USA. Vas y, ils ont sûrement de la place dans ton secteur d'emploi.

Personnellement un pays ou des vieux de 82 ans bossent au Walmart pour survivre moi ça me fait pas rêver mais on est tous libres d'avoir ceux qu'on veut !

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Dens

C’est tout a fait possible au contraire.

L’etat fait un hard cut et s’endette pour une vraie bonne raison, on peut encore arreter la fuite en avant du systeme infinancable, la natalite est en baisse egalement pour rien rajouter dans quelques années ce sera encore moins financable.

Vous la sentez pas venir gros comme une maison dans 40 ans la triple/quadruple peine ? Vous y croyez vraiment aux actifs financants nos retraites dans 30-40 ans avec un cout de la vie et des logements qui est encore pire que maintenant ? Soyons serieux…

Comme beaucoup d’autres choses il s’agit de prendre des decisions fortes et courageuses, on finira par y arriver mais au pied du mur comme le reste.

Le problème, c'est que tes projections sur l'avenir du financement du système de retraites par répartition ne correspondent à rien. Si on regarde les scénarios du COR, on voit que, au pire, on restera sur la tendance 2030, dans l'hypothèse d'une croissance économique très faible, mais dans tous les autres cas, il y a un pic à passer vers 2030, puis la situation s'améliorera :



Et ça, c'est avec les hypothèses démographiques très pessimistes du COR ( https://www.lemonde.fr/politique/art...07_823448.html ).

Donc en réalité le délire des milléniaux "de toute façon on n'aura pas de retraire" ne repose sur rien. C'est une croyance irrationnelle entretenue par les générations antérieures pour leur faire passer tout et n'importe quoi.

Par ailleurs, tu as des sources concernant la possibilité de ce que tu appelles de tes voeux, c'est à dire un empreint de l'état pour financer les retraites actuelles, ainsi que la part à venir des personnes ayant déjà cotisées dans le système par répartition, afin de permettre de passer sur un système par capitalisation ? Parce que pour parler en ordre de grandeur, 14% du PIB pendant 20 ans et quelques, ça fait 300% du PIB.

[Okhalem]

Surtout que demain si on file 600€ (chiffre donné totalement au hasard) en plus a tout le monde ça pourra pas partir dans un etf world mais ça ira dans des hausses de loyer/du coût de l'immobilier etc

[Dens]

Révision des hypothèses

Le déficit s'établirait ainsi entre 7,5 et 10 milliards d'euros en 2027 (0,3 à 0,4 point de PIB) pour grimper entre 12,5 milliards et 20 milliards à l'horizon 2032 (0,5 à 0,8 point de PIB). Les déficits seraient persistants sur les vingt-cinq prochaines années, même si la situation s'améliorerait sur le long terme.

Dans un monde ou on ne se finance plus facilement c’est un gros probleme, la planche a billets coute beaucoup (vraiment beaucoup) plus cher- j’appelle ca une fuite en avant tu appelle ca un detail.

Pareil pour les projections du cor et la natalité tout le monde est surpris de la baisse de la natalité historique en 2022 avec une baisse quasi constante, et 30% des femmes en age de faire des enfants n’en veulent pas un chiffre jamais vu.

https://www.ladepeche.fr/amp/2023/02...e-10979527.php



L’extreme droite est a 40% alors sans naissances et sans immigrés j’ai hate de voir la tete de nos retraites, ha mais oui on peut faire une politique nataliste mais les gens n’arrivent plus a boucler leurs fins de mois… mais on peut sponsoriser tout ca n’est ce pas ? Ce n’est qu’un leger deficit

Tous ces rapports du cor et ces discussions sur l’age de depart sont steriles, personne ne peut se projeter a 40 ans, mais perso je trouve que la promesse est tres loin de valoir le montant ponctionné chaque mois, le jeu n’en vaut pas la chandelle.

[Déposeur2bilan]

Absolument et ce problème concerne non seulement les retraites mais toutes les formes de dette, publiques comme privées.
Ce qui en ce moment avec des taux directeurs qu'on nous annonce comme devant repasser aux alentours de 5% à court terme, va vite devenir un problème très tangible.
On en est déjà à faire des rustines fiscales pour tout et n'importe quoi histoire que la situation n'explose pas, mais continuons à financer à crédit le train de vie de retraités qui dépasse celui des actifs, ça va très bien se passer. Avec une croissance d'environ 1% par an en trafiquant tout ce qu'on peut, ça va faire des étincelles.

Message supprimé par son auteur.

[Dens]

Citation :

Publié par derioss

Oui finis l état providence.

Les zones franches terminé, le cice terminé, le cir terminé.
Les niches fiscales terminé.
Les gros contrats au privé qui pourrait payé une armée de fonctionnaires..
On parles de dizaines de milliards par ans ici.

Les efforts ça marche dans les deux sens.

100% d’accord bien sur.

mais stop croire que la retraite par repartition est un super avantage, ce n’est pas le cas ca pese sur les salaires et le retour sur investissement est ridicule.