[Sadd Black]

Citation :

Publié par aziraphale

La retraite à 60 ans ça pouvait se comprendre à l'époque, mais la décréter comme ça, sans prévoir aucun mécanisme pour changer les règles en fonctions des évolutions démographiques et économiques ça nous a mis bien dans la merde.
Déjà en 81 on savait ce que ça voulait dire de toucher à "des acquis", donc il savait parfaitement que ses successeurs allaient en chier dans les décennies suivantes pour rectifier le tir.

Et ça peut toujours se comprendre aujourd'hui. Le travail manuel / peu qualifié n'est pas devenu moins usant.

Ce sont les CSP+ qu'il faut pénaliser en les faisant cotiser plus longtemps et/ou en baissant leurs pensions.

Or c'est tout le contraire qui est appliqué dans cette réforme. Comme d'hab, on saigne les petites classes moyennes et les prolos au bénéfice des CSP+.

Cette réforme est une parfaite illustration de la lutte des classes.

[Irvy]

Citation :

Publié par Sadd Black

Et ça peut toujours se comprendre aujourd'hui. Le travail manuel / peu qualifié n'est pas devenu moins usant.

Ce sont les CSP+ qu'il faut pénaliser en les faisant cotiser plus longtemps et/ou en baissant leurs pensions.

Or c'est tout le contraire qui est appliqué dans cette réforme. Comme d'hab, on saigne les petites classes moyennes et les prolos au bénéfice des CSP+.

Cette réforme est une parfaite illustration de la lutte des classes.

Alors perso je suis pour la revalorisation des salaires du bas de l échelle mais par contre il ne faudrait pas non plus imaginer que le travail de bureau c est la panacée et n epuise pas aussi. Surtout quand tu es dans des boites qui enchainent les réunions sans but et ordre du jour dans lesquelles tu ne prends aucune decision, quand tu multiplies les taches administratives qui n ont aucun sens, quand à chaque fois que tes supérieurs changent ils s imaginent être des genis et changent totalement la stratégie pour parfois revenir à 0, etc. Sans parler du fait que sur ces jobs les 35 heures sont très théoriques.

L impact n est peut être pas physique mais l épuisement psychologique est bien là. Le seul avantage reel c est que les salaires ne sont pas trop pourris (encore qu en France ça ne soit pas la joie avec des grilles largement basées sur l ancienneté plutôt que sur la contribution réelle).

Surtout ok sur ces jobs tu commences à bosser plus tard mais c est pas comme si tu tournais les pouces pendant tes etudes (oui certains ne font rien mais à moins de bénéficier de pistons divers ils ont des jobs merdiques).

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Irvy

Alors perso je suis pour la revalorisation des salaires du bas de l échelle mais par contre il ne faudrait pas non plus imaginer que le travail de bureau c est la panacée et n epuise pas aussi. Surtout quand tu es dans des boites qui enchainent les réunions sans but et ordre du jour dans lesquelles tu ne prends aucune decision, quand tu multiplies les taches administratives qui n ont aucun sens, quand à chaque fois que tes supérieurs changent ils s imaginent être des genis et changent totalement la stratégie pour parfois revenir à 0, etc. Sans parler du fait que sur ces jobs les 35 heures sont très théoriques.

L impact n est peut être pas physique mais l épuisement psychologique est bien là. Le seul avantage reel c est que les salaires ne sont pas trop pourris (encore qu en France ça ne soit pas la joie avec des grilles largement basées sur l ancienneté plutôt que sur la contribution réelle).

Surtout ok sur ces jobs tu commences à bosser plus tard mais c est pas comme si tu tournais les pouces pendant tes etudes (oui certains ne font rien mais à moins de bénéficier de pistons divers ils ont des jobs merdiques).

Quand bien même tu aurais raison au niveau de la pénibilité (ce qui en soi n'est pas factuellement faux, mais est clairement un argument irrecevable étant donné que ça ne concerne qu'une minorité des CSP+), le fait est que non seulement les CSP+ vivent statistiquement plus longtemps, mais aussi touchent des pensions très supérieures.

En conclusion, cette réforme c'est la triple peine pour les CSP- : ils doivent travailler plus longtemps, la plupart ne toucheront pas plus et ils profiteront de leurs retraites encore moins longtemps.

Tandis que pour les CSP+, la réforme ne change rien.

[Irvy]

Citation :

Publié par Sadd Black

Quand bien même tu aurais raison au niveau de la pénibilité (ce qui en soi n'est pas factuellement faux, mais est clairement un argument irrecevable étant donné que ça ne concerne qu'une minorité des CSP+), le fait est que non seulement les CSP+ vivent statistiquement plus longtemps, mais aussi touchent des pensions très supérieures.

En conclusion, cette réforme c'est la triple peine pour les CSP- : ils doivent travailler plus longtemps, la plupart ne toucheront pas plus et ils profiteront de leurs retraites encore moins longtemps.

Tandis que pour les CSP+, la réforme ne change rien.

J ai pas dit que la réforme actuelle était bien et comme indiqué il y a de gros problèmes de salaires en France (et ailleurs). Aussi le fait que les cadre vivent plus longtemps s explique aussi par de meilleurs niveau d éducation et de vie avant la retraite indépendamment du travail. Perso j ai beaucoup de potes qui avant 30 ans ont fait des burnout tellement ils étaient lessivés malgré des jobs peut exigeants du point de vue physique.

Aussi les jobs CSP+ comme tu les nommes ce sont des jobs d où tu te fais éjecter assez vite si tu ne performes pas.

Je dis juste que de diviser les classes ce n est pas la meilleure chose à faire surtout qu avec le fait que les gens qui sont sur ces jobs partent plus tard à la retraite de base (s ils ont la chance de pouvoir conserver leur job jusqu à 67 ans, ce qui n est pas forcément gagné, dans certains domaines tu peux toujours essayer d être consultant indépendant mais ça ne marche pas partout).

Aussi l inégalité de la réforme s explique par le fait qu ils n aient pas touché à l age de 67 ans pour le départ à la retraite sans decote ou aux 43 années de cotisation. Mais qui peut croire que ça ne bougera pas d ici 30 ans ? Forcément ils sont pas cons ils savent que s ils font une réforme qui touche tout le monde en même temps ça mettrait tout le monde en même temps dans la rue.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Silgar

... pour satisfaire une idéologie qui honnie le travail.

Ta très bonne intervention, logique et construite se voit fortement diminuée par ce rajout idéologique. J'ai beau penser qu'il faut cap les retraites et les financer sur le long terme, mais la finalité de la vie n'est pas le travail (n'en déplaise a Pétain). Même les monothéistes sont d'accord: le travail est une malédiction divine pour punir l'humanité.
Une idéologie qui célèbre le travail subi (par rapport au travail choisi) est une célébration de l'esclavage, point. L'étymologie du mot est d'ailleurs un indice.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Irvy

J ai pas dit que la réforme actuelle était bien et comme indiqué il y a de gros problèmes de salaires en France (et ailleurs). Aussi le fait que les cadre vivent plus longtemps s explique aussi par de meilleurs niveau d éducation et de vie avant la retraite indépendamment du travail. Perso j ai beaucoup de potes qui avant 30 ans ont fait des burnout tellement ils étaient lessivés malgré des jobs peut exigeants du point de vue physique.

Aussi les jobs CSP+ comme tu les nommes ce sont des jobs d où tu te fais éjecter assez vite si tu ne performes pas.

Je dis juste que de diviser les classes ce n est pas la meilleure chose à faire surtout qu avec le fait que les gens qui sont sur ces jobs partent plus tard à la retraite de base (s ils ont la chance de pouvoir conserver leur job jusqu à 67 ans, ce qui n est pas forcément gagné, dans certains domaines tu peux toujours essayer d être consultant indépendant mais ça ne marche pas partout).

Aussi l inégalité de la réforme s explique par le fait qu ils n aient pas touché à l age de 67 ans pour le départ à la retraite sans decote ou aux 43 années de cotisation. Mais qui peut croire que ça ne bougera pas d ici 30 ans ? Forcément ils sont pas cons ils savent que s ils font une réforme qui touche tout le monde en même temps ça mettrait tout le monde en même temps dans la rue.

C'est parfait, une réponse typique de csp+ et de la croyance en le saint mérite et la supériorité humble. Etant moi-même cadre, tu m'excuseras de ne pas verser une larme hein.

Parce-que bon, qu'est-ce que tu crois au juste ? Que la pressurisation des salariés ne concerne que les cadres ? Mais c'est totalement faux, c'est juste que les csp- n'ont pas souvent le luxe de s'offrir un burnout. Ça serait marrant d'envoyer un contingent de cadres bosser dans les abattoirs ou faire du picking chez amazon histoire de voir combien de temps ils tiennent avant d'aller chialer chez le médecin.

Et c'est pas moi qui divise les classes l'ami, c'est le gouvernement qui saigne les csp- tout en préservant son électorat de csp+ et de retraités. Ce sont eux qui tapent sur une classe au profit d'une autre. Moi je constate juste.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

C'est assez marrant quand on se souvient que la gauche se pensait autrefois comme le camp des travailleurs vs le capital.
La position s'est complètement inversée, depuis 81 et le baiser de la mort aux communistes. Les seuls travailleurs défendus sont maintenant ceux qui bénéficient de rentes étatiques et des meilleures protections sociales.

Dans un ordre capitaliste, le travail ouvrier tend à être aliénant (et par tendre, on parle de systématisme moins quelques outliers), et c'est quelque chose qui est compris par la gauche depuis Marx. Et c'est également pour ça que le progrès social a longtemps été perçu comme passant également par une réduction du temps de travail, quotidien, hebdomadaire, annuel, afin de permettre au prolétariat de penser à autre chose, et simplement de pouvoir profiter de la vie. C'est pour cela que la gauche est plus à même de concevoir que le bonheur ne se mesure pas uniquement au confort matériel. C'est pour ça également que la gauche est plus apte à appréhender les problématiques de souffrance au travail et de pénibilité. Egalement pour cela qu'on est plus apte à concevoir un monde moins consumériste et axé sur la satisfaction des besoins vitaux, et non sur le gaspillage toujours croissant des ressources et du travail.
A titre informatif, le droit à la paresse est un thème de gauche depuis au moins aussi longtemps que le syndicalisme existe. Il stipule simplement qu'on a le droit a avoir d'autre horizon dans la vie que le travail. Le problème arrive quand tu arrêtes de le concevoir non comme un droit, et par là donc universel, mais comme un privilège, et par là donc réservé à une caste de très riches.

La position ne s'est jamais inversée. Il est juste arrivé au sein de la gauche un autre mouvement, qui a réécrit l'histoire et qui ose sortir que ce qui fait le bonheur de la classe ouvrière, c'est le travail, et que plus de travail pour cette dernière c'est mieux.
Dans le contexte actuel, être de gauche c'est promouvoir la décroissance et une meilleure répartition de l'effort, càd réduire le chômage en réduisant l'activité des autres. Ce que fait le gouvernement est exactement l'inverse.

Où est le problème, alors, à s'opposer au gouvernement quand on est de gauche ?

[Irvy]

Citation :

Publié par Sadd Black

C'est parfait, une réponse typique de csp+ et de la croyance en le saint mérite et la supériorité humble. Etant moi-même cadre, tu m'excuseras de ne pas verser une larme hein.

Parce-que bon, qu'est-ce que tu crois au juste ? Que la pressurisation des salariés ne concerne que les cadres ? Mais c'est totalement faux, c'est juste que les csp- n'ont pas souvent le luxe de s'offrir un burnout. Ça serait marrant d'envoyer un contingent de cadres bosser dans les abattoirs ou faire du picking chez amazon histoire de voir combien de temps ils tiennent avant d'aller chialer chez le médecin.

Et c'est pas moi qui divise les classes l'ami, c'est le gouvernement qui saigne les csp- tout en préservant son électorat de csp+ et de retraités. Ce sont eux qui tapent sur une classe au profit d'une autre. Moi je constate juste.

Comme indiqué je n'ai pas spécifiquement l'impression d'une d'être préservé intellectuellement et de deux je pense que l'opposition des classes est néfaste à la lutte actuelle. Diviser pour régner, un grand classique. Quant à indiquer que le fait de se tapper un burnout est un "luxe" j'ai envie de dire que c'est une réponse typique de personne qui ne crois pas aux afflictions psychologiques (sauf que quand ça arrive c'est extrêmement handicapant et ça arrive surtout aux personnes les plus impliquées dans leur travail). De plus, je te rappelle que l'électorat macroniste est pas mal constitué de retraités plutôt que d'actifs, contrairement à une idée reçue.

Aussi, ce n'est pas parce que tu es CSP+ que tu n'as pas eu des jobs physiques au moins pendant les études dans le cadre de stages ou d'activités associatives. De plus certaines boites ont une tradition qui veut de faire passer leurs cadres notamment sur les lignes de production en intégration histoire de voir ce que ça fait.

Quant au couplet sur le mérite ou la supériorité je pense que tu te trompes de combat, si tu n'as pas compris que dans l'organisation du travail actuelle tout le monde est pressé comme un citron sauf peut être quelques privilégiés au top des entreprises (et encore si l'entreprise est cotée en bourse ce n'est même pas le cas) c'est que tu n'as pas prêté attention. Alors oui par contre c'est clairement dégueulasse de voir des jobs aussi peu payés sur le marché du travail pour des durées d'activité conséquentes.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Irvy

Quant à indiquer que le fait de se tapper un burnout est un "luxe" j'ai envie de dire que c'est une réponse typique de personne qui ne crois pas aux afflictions psychologiques (sauf que quand ça arrive c'est extrêmement handicapant et ça arrive surtout aux personnes les plus impliquées dans leur travail).

Ce n'est pas le fait d'être en burnout qui est un luxe. C'est le fait de pouvoir s'arrêter pour le traiter qui en est un.

Quand t'as pas un rond de côté et pas de perspectives en dehors de ton taf, tu encaisses la pression et tu fermes ta gueule.

C'est d'ailleurs une des raisons qui font que les csp- ont une espérance de vie très inférieure aux csp+.

Citation :

Publié par Irvy

Aussi, ce n'est pas parce que tu es CSP+ que tu n'as pas eu des jobs physiques au moins pendant les études dans le cadre de stages ou d'activités associatives. De plus certaines boites ont une tradition qui veut de faire passer leurs cadres notamment sur les lignes de production en intégration histoire de voir ce que ça fait.

Argument entendu des dizaines de fois...

Faire l'expérience d'un job physique / peu qualifié est une parenthèse dans la vie d'un csp+. Cela n'a strictement rien à voir avec le fait de vivre cette expérience au quotidien pendant toute sa vie active. Rien que psychologiquement on n'est pas sur le même plan, pas la même approche, pas la même expérience.

Citation :

Publié par Irvy

Quant au couplet sur le mérite ou la supériorité je pense que tu te trompes de combat, si tu n'as pas compris que dans l'organisation du travail actuelle tout le monde est pressé comme un citron sauf peut être quelques privilégiés au top des entreprises (et encore si l'entreprise est cotée en bourse ce n'est même pas le cas) c'est que tu n'as pas prêté attention. Alors oui par contre c'est clairement dégueulasse de voir des jobs aussi peu payés sur le marché du travail pour des durées d'activité conséquentes.

Je ne comprends pas où tu veux en venir, je pense que tu mélanges un peu tout.

Alors oui, j'ai très bien compris que tout le monde est "pressé comme un citron", c'est très exactement ce que je dis un post plus haut. Et c'est très exactement ce que je dénonce dans cette réforme, que "tout le monde est pressé comme un citron" mais que seuls les moins bien lotis sont mis à contribution. Moi, ça me débecte de voir des gens se flinguer dans les abattoirs (par exemple) pour permettre à d'autres de partir à l'autre bout du monde en vacances 3 fois par an grâce à des pensions bien trop élevées qui s'ajoutent au patrimoine qu'ils ont pu constituer tout au long de leur vie active de csp+.

Et le laïus sur le mérite concerne cette croyance largement partagée au sein des classes supérieures et moyennes-supérieures qu'ils sont plus méritants que les autres et que, par conséquent, chacun est à sa place. Désolé hein, mais je ne place pas au même niveau la souffrance du cadre en arrêt maladie qui traite son burnout et qui retrouvera un travail correctement rémunéré relativement facilement et le csp- qui devrait être en arrêt mais qui continue de taffer en rognant sur son espérance de vie parce-qu'il n'a pas le choix.

[Thesith]

j'ai ri

Comme on dit y a que les imbéciles qui changent pas d'avis mais là ça fait mal, c'est même pire que Macron disant que repoussé l'âge de la retraite serait injuste en 2018. (ou 2019 j'ai un doute)

Citation :

Et ça peut toujours se comprendre aujourd'hui. Le travail manuel / peu qualifié n'est pas devenu moins usant.

Ce sont les CSP+ qu'il faut pénaliser en les faisant cotiser plus longtemps et/ou en baissant leurs pensions.

Or c'est tout le contraire qui est appliqué dans cette réforme. Comme d'hab, on saigne les petites classes moyennes et les prolos au bénéfice des CSP+.

Cette réforme est une parfaite illustration de la lutte des classes.

En fait c'est plus compliqué que ça. J'avais vu une intervention de David Guiraud qui expliquait que même pour beaucoup de cadre il allait être perdant. Aujourd'hui dans la situation certains peuvent partir à 62 ans mais choisissent de continuer car ça leur permet d'avoir une surcôte pour leur retraite. Sauf qu'avec la réforme qui va être voté, ils l'auront plus.


Ensuite faut se méfier avec les raccourcis, y a aussi de l'usure chez les CSP+, jusqu'elle n'est pas de la même nature et ça dépend de la nature du poste.
Au final, les métiers où tu peux bosser jusqu'à 64/65 ans ou plus, qui soit valorisant/épanouissant et dans lesquels tu n'as pas l'impression d'y laisser ta santé, ben y en a pas tant que ça. Et puis c'est compter le parcourt de chacun et sa santé à ces âges là.

C'est pour ça que ce genre de réforme qui ne repose que sur l'axe de l'âge de départ et durée de cotisation, pour moi ne fait pas le job jusqu'au bout. Autant je pense qu'on peut pas faire autrement que d'allonger durée de cotisation et repousser l'âge de retraite (sauf à encore une fois faire peser le poids des retraites encore plus sur le travail par les cotisations) autant on devrait avoir avec cette réforme un autre axe axé sur comment on organise le temps de travail pour les + 60 ans. C'est pas pareil si tu dois bosser 35h voire beaucoup plus, que si tu en bosses plus que 30h passé un certain âge.
On aurait pu avoir une vrai réflexion dans ce sens. Là déjà dit mille fois, au final on sait comment ça va finir. Ceux qui pourront iront au bout et auront leur retraite à taux plein, et puis les autres (un peu comme on l'observe en Suède) l'usure fera qu'ils arrêteront avant donc retraite réduite car pas tous les trimestres.
Et c'est inévitable comme scénario à moins d'avoir une vrai réflexion sur comment on organise le travail, comment on rend certains métier moins pénible ou on facilite les changement de poste voire reconversion.



Sinon je sais pas si c'était du bullshit, mais j'ai vu passé une vidéo, toujours de Guiraud, chez BFMTV je crois, où il expliquait que l'histoire des minimum des retraite à 1200€ c'était encore plus l’arnaque qu'on l'imagine. Non seulement c'est pas nouveau puisque dès la réforme Fillon il était prévu que minimum retraite soit à hauteur de 85% du SMIC à compter de 2008, sauf que la loi n'a jamais été appliqué. Bref ce qui est présente comme une mesure "neuf" c'est du recyclage.

Mais pire que ça si j'ai bien compris y a je sais plus quel cabinet ou je sais plus quoi, qui a étudié la mesure pour découvrir qu'avec ce qui est prévu comme condition à savoir :
- avoir une carrière complète
-être au niveau du smic toute sa vie

et bien au final cette mesure concernerait que 50 personnes par an LOL
Mais c'est vrai que si on réfléchit bien vu qu'il faut une carrière complète et qu'il faut être au niveau du smic toute sa carrière, ben à l'arrivée ça fait plus grand monde. Entre ceux qui n'ont pas une carrière complète et ceux qui voient à un moment donné évolué vers un salaire même légèrement au dessus du smic, ben je sais pas si c'est 50 personnes qu'il reste pour cocher les cases, mais à mon avis c'est forcément très peu.

Franchement ça pose la question de comment a été pondu cette réforme quand on voit le nombre d'absurdité du même genre qui ont été mis en évidence ces dernières semaines. Ou alors ils ont vraiment cru que ça allait passer et permettre de faire avaler la couleuvre. Si c'est le cas c'est encore pire LOL

[Silgar]

Du point de vue de l'Exécutif, je pense que cette réforme ne s'analyse pas uniquement sous l'angle des retraites. Il y a également des retombées économiques qui doivent permettre de financer un certain nombre d'autres politiques publiques.

Citation :

Publié par Le Monde, Réforme des retraites : la discrétion du gouvernement sur les retombées économiques

L’exécutif a, bien évidemment, connaissance de cette donnée-là. Elle figure d’ailleurs dans le « Rapport sur les objectifs et les effets du projet de réforme des retraites », qui équivaut à une étude d’impact rendue publique le 23 janvier. Dans le seul champ du système de retraites, le projet devrait rapporter, en 2030, 17,7 milliards d’euros d’économies brutes – c’est-à-dire sans tenir compte des dépenses prévues par ailleurs (revalorisation des petites pensions, etc.). Si on élargit la focale à « l’ensemble des finances publiques », le « rendement » pourrait être « encore supérieur ». De combien ? La réponse est renvoyée dans une note de bas de page qui tient en trois lignes : selon un document de la direction du Trésor de janvier 2022, « la hausse de recettes hors retraites » serait égale à 0,6 point du produit intérieur brut (PIB) au bout de dix ans, dans l’hypothèse où l’âge légal de départ est accru de deux ans.

https://www.lemonde.fr/politique/art...96_823448.html

Au total, l'effet en finances publiques représenterait un potentiel de 32,7 milliards d'euros par an (15 milliards d'euros de recettes supplémentaires par an pour le budget de l'Etat et 17,7 milliards d'euros par an d'économie pour les retraites) autour de 2030.

[Thesith]

ha mais c'est évident que ça aura des retomber économique autre que uniquement sur les retraite.
Déjà rien que le fait que des gens restent plus longtemps avec leur salaire au lieu d'une retraite forcément plus réduite que le niveau de salaire, ça impact leur consommation. Donc impact sur les recettes de TVA par exemple.

Toutefois c'est à contrebalancer avec les gens qui ne pourront pas aller au bout des 43 ans de cotisations et 64 ans, et donc verront leur niveau de retraite réduite.

Pour ça que je me méfie des prédictions budgétaires

Citation :

Au total, l'effet en finances publiques représenterait un potentiel de 32,7 milliards d'euros par an (15 milliards d'euros de recettes supplémentaires par an pour le budget de l'Etat et 17,7 milliards d'euros par an d'économie pour les retraites) autour de 2030.

Je pense que c'est très optimiste mais néanmoins je pense qu'effectivement le curseur va plutôt dans le sens plus de recette pour l'état.


Après je reste sur l'idée qu'il manque vraiment un volet essentiel dans cette réforme, celui sur la réflexion de l'organisation du travail après 60/62 ans. Paupérisé plus de retraités c'est un mauvais calcul à la longue.

[Bali]

Ca fait depuis septembre dernier que ça avait été évoqué et c'est la raison principale de cette réforme, quand on prend moins d'un côté il faut récupérer d'un autre.

[Diesnieves]

Cette hypothèse de plus de fric pour l'état oublie que nous sommes les champions du chômage de nos aînés. En clair, contrairement à l'hypothèse que tous nos aînés pourront rester en poste jusqu'à leur retraite, nous aurons bien plus probablement plus de chômage de nos aînés avec en prime, vu la Revolución de notre système actuel, des indemnisations plus courtes et donc un aller plus direct vers le RSA.
Ca va faire un joli combo, la réforme de la retraite alliée à la réforme déjà votée du chômage.
Ca ne veut pas dire que tous les seniors seront au chômage, mais il faut tempérer le supposé effet d'aubaine avec cette future augmentation des chômeurs.

[Adriana]

Encore faudrait il l'assumer. ce qui n'est pas le cas. C'est bien le problème central du rejet de la réforme, tout est embelli/exagéré/dissimulé. Non il n'y aura pas de faillite sans réforme, non plus il n'y aura pas obligatoirement de baisse des pensions à hauteur de 30% si on n'augmente pas l'âge de départ.

Qu'ils assument le fait de ne pas vouloir maintenir la contribution actuelle de l'Etat au financement des retraites(de 2% à 0,8 du PIB) pour mettre le pognon ailleurs(coucou le budget de l'armée). Qu'ils assument le fait de ne pas réduire les cadeaux fiscaux ou les aides faites aux entreprises pour financer ce modèle social, et enfin qu'ils assument de faire porter aux actifs seuls le poids de cette réforme sans faire contribuer ni les entreprises, ni les retraités les plus aisés.

Mais sinon oui c'est le but, augmentation de l'âge de départ de la retraite, diminution des droits aux allocations chômage, pas de mesure coercitives envers les entreprises sur l'emploi des séniors(bon on leur fera remplir un pokédex que personne ne lira qui dira qu'ils emploient 5% de séniors et puis c'est tout mdr), ça va faire un joli cocktail ou les 55+ seront majoritairement sans emploi, ce qui du coup les empêchera de compléter leurs trimestres et donc réduire leur pension à venir. Miam les belles économies.

[Curufinwe Melwasul]

C'est le prix de la "non campagne" de Macron. Il n'y a eu aucune campagne pour les futures actions du gouvernement.
La seule solution démocratique est la motion de censure, faire sauter l'assemblée et refaire une campagne digne de ce nom. Et si les français votent Droite Conservatrice, Droite Extreme ou Gauches, la nouvelle assemblée sera légitime.
A un moment les urnes doivent servir à choisir et pas juste à éliminer.

[Silgar]

Citation :

Publié par Thesith

Après je reste sur l'idée qu'il manque vraiment un volet essentiel dans cette réforme, celui sur la réflexion de l'organisation du travail après 60/62 ans. Paupérisé plus de retraités c'est un mauvais calcul à la longue.

C'est un sujet intéressant, on pourrait imaginer des dispositifs de décroissance progressive de la durée du travail au-delà de 60 ou 62 ans.

Mais je crois que les français ne peuvent pas faire l'économie d'un débat sur la quantité de travail dans notre pays. Nous sommes, avec l'Italie, l'un des pays dans lesquels la quantité de travail par habitant est la plus faible. Nous avons trop d'inactifs, trop de période d'inactivité dans nos vies, trop peu de travail ramené à la population totale. Ceci ne poserait pas de problème si notre modèle social n'était pas particulièrement généreux (notamment envers les inactifs) et s'il n'était pas financé via un partage de la valeur ajoutée (autrement dit, financé par le travail), mais nous avons fait les choix exactement opposés.

J'ai fait un petit tableau qui permet de se rendre compte des écarts de quantité de travail entre la France et des pays relativement comparables. Le problème ne se joue pas à la marge. Il y a en France un énorme déficit de quantité de travail ramenée à la population totale :


Vous pouvez vérifier les données via l'outil statistique de l'OCDE :
https://data.oecd.org/fr/emp/heures-travaillees.htm
(il suffit ensuite de naviguer dans les menus)

[SekYo]

Le contre argument évident à ton tableau c'est que tu ne prends pas en compte la productivité, et comme chacun sait qu'on est super productif en France, c'est pas grave qu'on travaille un peu moins d'heure au total si in fine la productivité horaire compense ce nombre total plus faible.

Note que je ne souscris pas forcément à ce contre-argument (du moins pas en entier), mais ça me parait évident qu'il sortirait en discussion.

[Sakka Purin]

Il faudrait pas regarder par rapport au ratio population active par habitant? Le nombre d'heures travaillé par travailleur paraît pas scandaleux. Ou alors j'ai raté un truc.

edit: ou alors l'idée c'est juste de dire qu'on a trop d'inactifs en France? Y'avait pas besoin de se casser la tête pour sortir ce chiffre si?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Silgar

Mais je crois que les français ne peuvent pas faire l'économie d'un débat sur la quantité de travail dans notre pays.

Sauf qu'aujourd'hui ce n'est pas de ça dont parlent Macron et le gouvernement, mais uniquement d'une question de financement du système de retraites.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Silgar

C'est un sujet intéressant, on pourrait imaginer des dispositifs de décroissance progressive de la durée du travail au-delà de 60 ou 62 ans.

Mais je crois que les français ne peuvent pas faire l'économie d'un débat sur la quantité de travail dans notre pays. Nous sommes, avec l'Italie, l'un des pays dans lesquels la quantité de travail par habitant est la plus faible.

Sauf que la quantité de travail ce n'est pas l'alpha et l'oméga de notre performance sur la production et les richesses générées. Tu oublie que les français font partie des travailleurs les plus productif au monde et probablement le plus productif si on ramène cela à la durée de travail (sans prendre en compte les inactifs).

Juste en prenant les chiffres de l'OCDE également :



À noter que sur le deuxième graphique, si l'Irlande et le Luxembourg sont aussi haut, c'est parce que ce sont des paradis fiscaux et que les résultats des grandes multinationales en Europe sont calculés là-bas pour profiter des avantages fiscaux.

Et j'avais indiqué dans un autre post que le temps effectif de travail moyen par salarié en France était le même que dans la plupart des pays (chiffre INSEE), soit presque 39h/semaine de mémoire.

[Antimoine]

Comme tu le dis, ce tableau ne mesure pas la productivité.
De biens beaux pays de voleurs à droite.

[Silgar]

Citation :

Publié par SekYo

Le contre argument évident à ton tableau c'est que tu ne prends pas en compte la productivité, et comme chacun sait qu'on est super productif en France, c'est pas grave qu'on travaille un peu moins d'heure au total si in fine la productivité horaire compense ce nombre total plus faible.

Note que je ne souscris pas forcément à ce contre-argument (du moins pas en entier), mais ça me parait évident qu'il sortirait en discussion.

J'amenderai mon tableau avec le PIB par Etat, le PIB/heure travaillée (donc la productivité horaire) et le PIB/habitant ce soir ou ce week-end.

Cela dit, comme le montre Anthodev dans son message (mais je n'ai pas l'impression qu'il ait compris ses pièces jointes), la France ne se distingue pas par une productivité horaire significativement différente des pays listés dans mon tableau. Aussi il semble d'ores-et-déjà évident que la productivité horaire de la France ne renversera pas les 55% d'heures travaillées par habitant en plus par les australiens ou les 25% d'heures travaillées par habitant en plus par les allemands.

D'ailleurs, quand on regarde en détail les deux tableaux d'Anthodev, la France est plutôt dans la moyenne basse des pays listés dans mon tableau.

Citation :

Publié par Sakka Purin

Il faudrait pas regarder par rapport au ratio population active par habitant? Le nombre d'heures travaillé par travailleur paraît pas scandaleux. Ou alors j'ai raté un truc.

edit: ou alors l'idée c'est juste de dire qu'on a trop d'inactifs en France? Y'avait pas besoin de se casser la tête pour sortir ce chiffre si?

L'idée est clairement de montrer que l'on a trop de période d'inactivité dans nos vies, donc que la quantité de travail par habitant est trop faible pour financer notre modèle social. En fait que l'on parle du financement des retraites, de la réfection du réseau routier, de l'enseignement scolaire ou de l'assurance-maladie, il s'agit toujours de capter une partie du travail productif. Donc je trouve intéressant de regarder la taille du gâteau des heures travaillées que l'on partage dans la population au travers de nos différentes politiques publiques.

Citation :

Publié par Soumettateur

Sauf qu'aujourd'hui ce n'est pas de ça dont parlent Macron et le gouvernement, mais uniquement d'une question de financement du système de retraites.

Je crois au contraire qu'ils ne parlent que de ça : D'une part augmenter la quantité de travail finançant les retraites. D'autre part réduire le temps de retraite et donc le volume des retraites à financer.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Silgar

L'idée est clairement de montrer que l'on a trop de période d'inactivité dans nos vies, donc que la quantité de travail par habitant est trop faible pour financer notre modèle social. En fait que l'on parle du financement des retraites, de la réfection du réseau routier, de l'enseignement scolaire ou de l'assurance-maladie, il s'agit toujours de capter une partie du travail productif. Donc je trouve intéressant de regarder la taille du gâteau des heures travaillées que l'on partage dans la population au travers de nos différentes politiques publiques.

Dans ce cas une solution du problème tel que posé c'est pas plutôt de diminuer le nombre d'inactifs ?
Là-dessus, je trouve qu'augmenter l'âge légal de départ à la retraite est un terrain plus que glissant. L'idée pour l'état c'est juste de payer moins de retraites mais avec les diverses concessions déjà faites c'est pas évident de voir ce que cette réforme va solutionner (carrières longues, minimum retraite, etc) ... Niveau comptes on sait ce que ça donne d'ailleurs en projections ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Silgar

Je crois au contraire qu'ils ne parlent que de ça : D'une part augmenter la quantité de travail finançant les retraites. D'autre part réduire le temps de retraite et donc le volume des retraites à financer.

Non, pas du tout et c'est d'ailleurs pour ça que toutes les critiques qui lui sont faites sont justifiées. Comme Macron et son gouvernement ne parlent que d'un problème de financement du système de retraite, il est facile et légitime de lui opposer qu'il est possible de jouer sur le taux de cotisation, sur le montant des pensions actuelles, de lui opposer que les hypothèses du COR sont contestables et que le déficit à venir du système de retraites n'est pas démontré, de lui opposer que c'est bien beau de vouloir augmenter la durée du travail pour financer les retraites, mais si les plus de 60 ans ne peuvent pas travailler alors il ne sert à rien de repousser l'âge de départ en retraite, sauf à équilibrer le système à activité constante et par la baisse des pensions etc.

Par contre si le problème est la quantité de travail trop faible produite par les français en regard du financement de notre mode de vie, dont le système social, alors l'objectif est tout autre, les moyens d'y arriver également et il est par exemple absolument fondamental de mettre en place les moyens pour que les personnes puissent continuer à travailler au-delà de 60 ans, ce qui n'est pas du tout un point clé de la réforme du gouvernement (normal, elle ne vise qu'à équilibrer les retraites).