[Jungle]

[ ... ]

[aziraphale]

Citation :

Publié par Sadd Black

Mdr les causes de "l'échec" de la gauche sont connues depuis bien avant le scrutin.

Ça s'appelle l'abstention massive chez les jeunes et les classes populaires.

L'abstention n'est pas une cause, c'est le résultat des causes (parce que je doute qu'il n'y en ai qu'une).
Mais bon c'est vrai que c'est beaucoup plus simple de vivre dans un monde simpliste où c'est la faute des autres plutôt que de devoir faire une analyse des 40 dernières années pour comprendre ce qui se passe réellement.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ben non pas entièrrement puisque tu admets toi même que le RN a aussi augmenté sous des gouvernements de gauche.

Moins (c'est pour ça que j'ai parlé de différence d'ampleur) que sous les gouvernements de droite (second mandat de Chirac excepté), ce qui devrait te donner un indice sur la nature des politiques qui permettent de lutter, tout du moins de ralentir, la montée du RN, et celle qui au contraire l'accélèrent.

Citation :

En plus c'est vraiment un raisonnement simpliste, tu reportes 100 % des succès du RN à la responsabilité des gouvernants comme si le RN lui même ne jouait aucun rôle dans ses propres succès, Marine Lepen a bien oeuvré pendant toutes ses années à démocratiser le FN en le transformant de l'intérieur pour le rendre beaucoup plus acceptable.

Mon propos a toujours été

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Les responsabilités dans la montée de l'extrême-droite sont partagées à hauteur des leviers d'influence et pouvoirs dont disposait chacun.

La montée de l'extrême-droite est multi-factorielle. Mais si un groupe a à sa disposition les leviers de pouvoir pour influer sur ces facteurs, c'est bien lui qui est responsable de ne pas en avoir usé, ou à mauvais escient. Marine Le Pen a réussi à dédiaboliser son parti parce que ceux qui étaient au pouvoir l'ont laissée faire. LREM et ses relais (ou le PS et ses relais quand il était au pouvoir) aurait très bien pu agir pour empêcher le RN de mener cette stratégie, mais a préféré ne pas le faire, par intérêt électoral. Ils sont donc en écrasante proportion responsables de cette flambée historique.

Citation :

Publié par Taovos

Il a été gentil avec toi en considérant le PS comme à gauche, on savait déjà en votant pour Hollande qu'il n'était pas à gauche. Au mieux comme certains aiment se dire aujourd'hui avec Macron, ce sont des centristes.

Ah clairement, mais on en est pas encore là, il y a encore des gens qui pensent que Macron est "centriste" , j'y vais par étapes. L'une des principales raisons pour lesquelles l'extrême-droite a monté sous Hollande est due à sa politique globalement de droite, notamment sur le plan économique : on sait très bien historiquement que les politiques économiques libérales (pardon : dérégulatrices), qui créent du déclassement, de la précarité, brisent les solidarités collectives étatiques, combinées à la reprise de rhétoriques d'extrême-droite (paniques morales, stigmatisation d'un groupe ethno-religieux bouc émissaire, rhétorique de l'Ennemi Intérieur, etc) dans le débat public et l'application de politiques sécuritaires répressives, font monter l'extrême-droite.

[Taovos]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ben non pas entièrrement puisque tu admets toi même que le RN a aussi augmenté sous des gouvernements de gauche.

Il a été gentil avec toi en considérant le PS comme à gauche, on savait déjà en votant pour Hollande qu'il n'était pas à gauche. Au mieux comme certains aiment se dire aujourd'hui avec Macron, ce sont des centristes.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Arcalypse

, que sous des gouvernements de gauche il grimpe moins, le fait est qu'il grimpe quand même !

Oui, donc la responsabilité principale, porte sur les gouvernements de droite.

[Arcalypse]

Bon Le Monde a corrigé (donc c'était bien une coquille de leur part) :

Citation :

Face au Rassemblement national (RN), la Nouvelle Union populaire écologique et sociale (Nupes) a perdu 33 duels sur 62. Face à Ensemble, la Nupes a gagné 82 circonscriptions sur les 274 où ils étaient en lice. Enfin dans les duels RN/Ensemble !, les premiers s’arrogent 62 sièges sur 108 confrontations.

33 duels perdu et non pas 3 comme indiqué précédemment.


Donc en gros statu quo face au RN, d'ailleurs un sondage harris montre que les reports de voix ont été à peu prés les même :

Citation :

Harris a publié hier une première estimation des reports de voix. En cas de duel RN-Nupes, les électeurs Ensemble ! se sont abstenus à 48 %, ont voté Nupes à 34 % et RN à 18 %. En cas de duel Ensemble !-RN, les électeurs Nupes se sont abstenus à 45 %, ont voté Ensemble ! à 31 % et RN à 24 %. Des chiffres relativement proches qui démontrent ce que je disais tout à l’heure : le front républicain s’est délité, notamment à cause des ambiguïtés de la coalition présidentielle, mais aussi des candidats Nupes. Nous avions fait le point sur les consignes de vote pour Ensemble ! et la Nupes, et les deux s’étaient largement affranchis du front républicain.

https://www.lemonde.fr/politique/liv...59_823448.html

[Aloïsius]

C'est sous un gouvernement de droite qu'il a le plus baissé.

Je ne suis pas certain que le score du FN puisse être relié directement à la politique gouvernementale. Et encore moins à l'agitation médiatique plus ou moins orchestré par ce dernier.

[Fnord]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

La montée de l'extrême-droite est multi-factorielle. Mais si un groupe a à sa disposition les leviers de pouvoir pour influer sur ces facteurs, c'est bien lui qui est responsable de ne pas en avoir usé, ou à mauvais escient. Marine Le Pen a réussi à dédiaboliser son parti parce que ceux qui étaient au pouvoir l'ont laissée faire. LREM et ses relais (ou le PS et ses relais quand il était au pouvoir) aurait très bien pu agir pour empêcher le RN de mener cette stratégie, mais a préféré ne pas le faire, par intérêt électoral. Ils sont donc en écrasante proportion responsables de cette flambée historique.

Juste pour savoir, qu'est-ce que tu entends exactement par "user des leviers de pouvoir à sa disposition" pour lutter contre un camp politique opposé ?

Parce que autant la responsabilité de lrem c'est de donner envie aux électeurs de les réélire (plutôt un échec même s'ils ont eu la majorité relative).
Autant la responsabilité de la gauche c'est de proposer une alternative convaincante (plutôt un échec également, même s'ils ont augmenté leur nombre d'élus).

Ça n'est pas à lrem, quels que soient ses leviers institutionnels, de convaincre les électeurs que la bonne alternative c'est la gauche.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui, donc la responsabilité principale, porte sur les gouvernements de droite.

Je sais pas sur quoi repose votre conviction profonde qu'un gouvernement de gauche, même de vraie gauche aurait fait reculer le RN.

Le programme de la gauche il n'est pas caché, il a eu une place médiatique tout à fait confortable et pourtant les électeurs préfèrent le RN, donc au bout d'un moment faut quand même commencer à envisager l'idée qu'il y a une vraie adhésion aux idées du RN et que c'est pas juste du mécontentement.

Donc si c'est un vote d'adhésion que même la gouaille de Mélenchon ou l'union de la gauche n'arrive pas à détourner, ça repose sur quoi cette croyance que la gauche ferait reculer le RN avec plus de succès que la droite ou le centre ?

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ah clairement, mais on en est pas encore là, il y a encore des gens qui pensent que Macron est "centriste" , j'y vais par étapes. L'une des principales raisons pour lesquelles l'extrême-droite a monté sous Hollande est due à sa politique globalement de droite, notamment sur le plan économique : on sait très bien historiquement que les politiques économiques libérales (pardon : dérégulatrices), qui créent du déclassement, de la précarité, brisent les solidarités collectives étatiques, combinées à la reprise de rhétoriques d'extrême-droite (paniques morales, stigmatisation d'un groupe ethno-religieux bouc émissaire, rhétorique de l'Ennemi Intérieur, etc) dans le débat public et l'application de politiques sécuritaires répressives, font monter l'extrême-droite.

Ouais bien sur l'ED a grimpé sous hollande à cause de son programme éco libéral, rien à voir avec la vague d'attentats Islamistes qui a ensanglanté la France on vous dit ! Circulez y a rien à voir.

[brutal-delux]

Sinon pour expliquer la montée constante du RN depuis 40 ans, plutôt que de chercher des explications subtiles dans l'attitude de tel ou tel gouvernement, il existe une raison toute simple qu'"étrangement", personne ne semble entrevoir ici:

L'évolution démographique et anthropologique de la France dans la même période, et ses conséquences sur la société.

Pourquoi une force politique dont le cheval de bataille est l'immigration monte dans ce pays depuis 40 ans? C'est vraiment très compliqué à comprendre effectivement.

[Noumenon]

Ca parle deja de motion de censure

https://www.ladepeche.fr/2022/06/20/...t-10384354.php

[Taovos]

Citation :

Publié par Arcalypse

Je sais pas sur quoi repose votre conviction profonde qu'un gouvernement de gauche, même de vraie gauche aurait fait reculer le RN.

Le programme de la gauche il n'est pas caché, il a eu une place médiatique tout à fait confortable et pourtant les électeurs préfèrent le RN, donc au bout d'un moment faut quand même commencer à envisager l'idée qu'il y a une vraie adhésion aux idées du RN et que c'est pas juste du mécontentement.

Avec la re-nationalisation, un retour d'une école de qualité qui pourra intégrer de nouveau les français dans la société en leur inculquant les valeurs républicains et donc forcément aussi les étrangers il y a de quoi aider. nos gouvernements s'en foutent de la France d'en bas, on continue à détruire le service publique, les écoles et on abandonne certains quartiers... Comment veux tu que les étrangers soient bien intégrés quand les français sont eux aussi mal intégrés ?

Par contre suffit pas de donner plus de moyens, c'est comme l'administration à la française il faut réformer tout ça. Mais la vrai gauche est moins individualiste et veut donc créer une France pour la population, la droite au niveau national généralement pense en terme de chiffres économiques et ne s'intéresse pas au bien être de la population. Hors ce bien être dépend de la défense de certaines valeurs républicaines.

Si le RN est de plus en plus haut, ce n'est pas à cause d'un stupide racisme basé sur la couleur de peau ou ton pays d'origine, mais que la France recule niveau culture et valeurs. Sans oublier que c'est toujours les mêmes qui paient, on a vendu pour une bouchée de pain nos entreprises publique ultra rentable qui permettait de remplir les caisses de l'état, soit disant car le marché doit être libre le peuple se retrouve régulièrement à payer pour les erreurs des acteurs privés. Vu que l'UE est très libérale et détient le vrai pouvoir aujourd'hui, cela ne fait que renforcer le RN et l'idée d'une France forte qui défend ses valeurs. Sauf que bien sur dans la réalité le RN est tout sauf le défenseur du bas peuple, eux seraient ravis d'enlever tout les droits sociaux et permettre de licencier du jour au lendemain. Le RN c'est de la nostalgie de comment cela se passait il y a un siècle...

[Kumamon]

Je vois la montée de l’extrême-droite comme une conséquence mécanique des mondialisations.
Et attention, je dis bien des mondialisations : celle de l’économie, mais aussi celle de la politique, celle de la culture et celle des humains.
C’est une sorte de réflexe instinctif qui consiste à se raccrocher à un dénominateur commun rassurant dans un monde toujours plus interconnecté (et pour certains effrayant).

Certains diront que la droite fait monter l’extrême-droite à cause du libéralisme, d’autres que c’est la gauche à cause de « l’immigrationisme », d’autres que c’est les centristes à cause de « l’européisme »… En réalité c’est un peu tout ça à la fois.

Je n’ai d’ailleurs pas de solution immédiate pour régler le problème. La globalisation de l’humanité en cours me paraissant inévitable.
Il faut compter sur un changement de mentalité des jeunes générations.

N’oubliez pas que c’est commun à la France, à la Suède, au Brésil, au Royaume-Uni, aux Etats-Unis… etc. etc.

[Dens]

Citation :

Publié par brutal-delux

Sinon pour expliquer la montée constante du RN depuis 40 ans, plutôt que de chercher des explications subtiles dans l'attitude de tel ou tel gouvernement, il existe une raison toute simple qu'"étrangement", personne ne semble entrevoir ici:

L'évolution démographique et anthropologique de la France dans la même période, et ses conséquences sur la société.

Pourquoi une force politique dont le cheval de bataille est l'immigration monte dans ce pays depuis 40 ans? C'est vraiment très compliqué à comprendre effectivement.

Etrangement, je suis assez d’accord, entre ca, le fiasco du stade de france, etc, m’etonnerait pas que le rn gagne la prochaine presidentielle sans une vraie politique securitaire.

[Alandring]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

La progression de l'extrême-droite n'a pas été de même ampleur suivant que la gauche ou la droite était au pouvoir :

élection présidentielle	% de l'extrême-droite au premier tour	nombre d'électeurs de l'extrême-droite au premier tour	progression
1995	15,00	4 570 838	+ 194 944
2002	16,86	4 804 713	+ 233 875
2007	10,44	3 834 530	- 970 183
2012	17,90	6 421 426	+ 2 586 896
2017	21,30	7 678 491	+ 1 257 065
2022	23,15 (MLP) + 7,07  (EZ) = 30,22	8 135 456 (MLP) + 2 485 757 (EZ) = 10 621 213	+ 2 942 722

(on peut éventuellement ajouter les scores et électeurs de candidats comme NDA)
La seule fois où l'extrême-droite a baissé depuis 30 ans c'est durant le second mandat de Jacques Chirac. Là où elle a le moins augmenté, c'est quand le PS (Mitterrand, Jospin, Hollande) a été au pouvoir. Et là où elle a le plus augmenté, c'est quand la droite dure était au pouvoir (Sarkozy, Macron).

En gros, si je résume, la plus forte progression de l'extrême-droite a été après 2008 et 2020, c'est-à-dire après les deux plus graves crises économiques de ces quarante dernières années ? Tu ne penses pas que c'est une cause plus probable que le nom du parti au pouvoir ?

(Au passage, c'est assez hs, mais je suis le seul à être assez choqué que l'on qualifie Macron de "droite dure", qui plus est en le mettant au niveau de Sarkozy ?)

[Bjorn]

Citation :

Publié par Arcalypse

Je sais pas sur quoi repose votre conviction profonde qu'un gouvernement de gauche, même de vraie gauche aurait fait reculer le RN.

En fait, c'est pas la question initiale. Le propos est de refuser le fait que la montée du FN/RN est de la responsabilité équivalente des gouvernements de droite et de gauche. Après on peut tourner autour du pot en disant "oui mais ils ont QUAND MEME AUSSI une reponsabilité" (oui), ou "ils n'auraient pas fait mieux" (à débattre), le propos initial n'est pas là.

Pour répondre à ce second point maintenant : je considère que la montée du RN est due avant tout aux facteurs socio économiques et à l'évolution de la situation du pays. Ce qui est avant tout dû à la politique mise en place par les différents gouvernements, donc.
Le programme du RN étant aussi divers que flou, je ne vois pas trop en quoi c'est si primordial de se dire que c'est un vote d'adhésion ou non : oui, c'est très certainement un vote d'adhésion à la critique des inégalités grandissantes, à la critique sur le fonctionnement du "système politique" ou de l'augmentation de certaines violences. Mais ... ca correspond aussi à un rejet / contestation des politiques actuelles. Et tout le problème, c'est qu'on sait bien que ce qu'il se passera très probablement avec un RN au pouvoir, n'est en réalité pas vraie lutte contre ces éléments, mais bien la mise en place des éléments de programmes bien plus controversés, que le RN se garde bien de décrire dans sa stratégie de dédiabolisation, et pour lesquels l'adhésion est soit inexistante, soit non éclairée.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Dens

Etrangement, je suis assez d’accord, entre ca, le fiasco du stade de france, etc, m’etonnerait pas que le rn gagne la prochaine presidentielle sans une vraie politique securitaire.

Ca y est, tu as laissé tomber le RP de Macroniste pour revenir à ton positionnement politique d'origine ?

[Actarus78]

Citation :

Publié par --------------------------------------------------

Ca parle deja de motion de censure

Tututut, c'est le débat démocratique inter partis.

[Griffbis]

Citation :

Publié par Alandring

(Au passage, c'est assez hs, mais je suis le seul à être assez choqué que l'on qualifie Macron de "droite dure", qui plus est en le mettant au niveau de Sarkozy ?)

https://www.lexpress.fr/actualite/po...n_1915281.html

C'est Sarko qui lui-même le dit

[Anthodev]

C'est quand même dingue le double discours de la Macronie, le 26 mai dernier :

Citation :

Le premier tour des législatives, c’est dans 17 jours. Si les derniers sondages indiquent que la Macronie devrait garder sa majorité, ils indiquent aussi que l’alliance de la gauche derrière Jean-Luc Mélenchon pourrait devenir la première force d’opposition à l’Assemblée. Et cette perspective commence à inquiéter certains dans les rangs des marcheurs.

[...]

Mais pour éviter ce scénario, une piste est évoquée côté marcheurs : faire voter les parlementaires de la majorité de nouveau en faveur d’un député Les Républicains, au risque de rendre fou de rage les élus de l’alliance de gauche.

Source : https://www.europe1.fr/politique/leg...cronie-4113756

Puis maintenant ce matin :

Ce qui faut d'ailleurs, ce n'est pas une question de Constitutionnalité mais du règlement de l'AN.

D'ailleurs il est peu probable que le RN obtienne la présidence de la Commission des finances, à moins que les LR ou Ensemble votent pour le RN (car le plus grand groupe de l'AN c'est la NUPES). En tout cas ils semblent mieux s'accommoder à filer la commission au RN qu'à la NUPES

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Bjorn

Pour répondre à ce second point maintenant : je considère que la montée du RN est due avant tout aux facteurs socio économiques et à l'évolution de la situation du pays. Ce qui est avant tout dû à la politique mise en place par les différents gouvernements, donc.
Le programme du RN étant aussi divers que flou, je ne vois pas trop en quoi c'est si primordial de se dire que c'est un vote d'adhésion ou non : oui, c'est très certainement un vote d'adhésion à la critique des inégalités grandissantes, à la critique sur le fonctionnement du "système politique" ou de l'augmentation de certaines violences. Mais ... ca correspond aussi à un rejet / contestation des politiques actuelles. Et tout le problème, c'est qu'on sait bien que ce qu'il se passera très probablement avec un RN au pouvoir, n'est en réalité pas vraie lutte contre ces éléments, mais bien la mise en place des éléments de programmes bien plus controversés, que le RN se garde bien de décrire dans sa stratégie de dédiabolisation, et pour lesquels l'adhésion est soit inexistante, soit non éclairée.

Franchement si tu devais voter par adhésion au RN ce serait ces premières thématiques qui te viendraient en tête ? Je ne crois pas non, il me semble évident que la matrice principale du RN était et demeure identitaire, nationaliste et xénophobe. Encore une fois si les électeurs s'intéressaient principalement aux thématiques que tu énumères, ils voteraient LFI car c'est tout à fait en haut de leurs préoccupations.

Citation :

Publié par Anthodev

D'ailleurs il est peu probable que le RN obtienne la présidence de la Commission des finances, à moins que les LR ou Ensemble votent pour le RN (car le plus grand groupe de l'AN c'est la NUPES). En tout cas ils semblent mieux s'accommoder à filer la commission au RN qu'à la NUPES

Le plus grand groupe d'opposition à l'AN c'est le RN à l'heure actuelle. La NUPES à ce stade de ce que j'ai compris c'est trois groupes différents et comme il semble peu probable qu'ils forment un unique groupe.... Faudra voir si ils arrivent à bricoler un truc en interne pour former au moins un groupe supérieur à celui du RN.

[gorius]

Citation :

Publié par Anthodev

C'est quand même dingue le double discours de la Macronie, le 26 mai dernier :


Puis maintenant ce matin :

Ce qui faut d'ailleurs, ce n'est pas une question de Constitutionnalité mais du règlement de l'AN.

D'ailleurs il est peu probable que le RN obtienne la présidence de la Commission des finances, à moins que les LR ou Ensemble votent pour le RN (car le plus grand groupe de l'AN c'est la NUPES). En tout cas ils semblent mieux s'accommoder à filer la commission au RN qu'à la NUPES

sa risque d être mal vue par les français et surtout d enfoncer encore plus LREM et si macron relance une nouvelle assembler ( oublier la formule ) risque de le payer trop cher ..

[Dens]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ca y est, tu as laissé tomber le RP de Macroniste pour revenir à ton positionnement politique d'origine ?

Non, je pense qu’il faut pas chercher des raisons alambiquees a la montee de l’extreme droite, la raison est claire le pequin moyen est raciste plus crise economique, au lieu de tortiller pour savoir si la gauche qui a pas fait ci ou macron qui a fait ca.

Etre macroniste veut pas dire etre d’accord avec tout ce qui est fait, je pense que niveau securite et justice c’est tres clairement insuffisant, et ca se paye dans les urnes.

[Alandring]

Citation :

Publié par Arcalypse

Franchement si tu devais voter par adhésion au RN ce serait ces premières thématiques qui te viendraient en tête ? Je ne crois pas non, il me semble évident que la matrice principale du RN était et demeure identitaire, nationaliste et xénophobe. Encore une fois si les électeurs s'intéressaient principalement aux thématiques que tu énumères, ils voteraient LFI car c'est tout à fait en haut de leurs préoccupations.

@Anthodev indiquait plus tôt ce matin que, selon un sondage, 24% des électeurs NUPES au premier tour envisageaient de voter pour le RN au deuxième en cas de duel avec Ensemble (contre 31% des voix pour Ensemble). J'imagine que les gens passant de LFI au RN s'identifient davantage à la lutte contre les inégalités qu'à la xénophobie.

[Attel Malagate]

[ ... ]