[ClairObscur]

Citation :

Publié par Anthodev

Tu penses sérieusement qu'en 15 ans les islamistes soient suffisamment nombreux/dangereux pour pouvoir déclencher une guerre civile ? Soit sérieux. Le risque c'est plutôt que l'extrême-droite arrive au pouvoir et commence à vouloir faire du "nettoyage" sans même de nouveaux attentats, et là il pourrait y avoir une guerre civile avec bien plus de personnes impliquées que les quelques centaines d'islamistes qui pourraient devenir réellement violents (ce n'est pas parce qu'une personne est fichée pour radicalisation qu'elle sera capable de découper des personnes dans la rue).

Non, les islamistes n'ont pas besoin d'être très nombreux. juste d'être déterminés, organisés et soutenus de l'étranger et que nous continuions à nous complaire dans le sacro-saint "ne pas faire de vagues".
Personnellement je regarde combien le pays a changé en 7 ans depuis le début de la vague d'attentats actuelle et surtout depuis le meurtre de Paty et j'essaie de m'imaginer à quoi il ressemblerait après quelques dizaines d'attentats islamistes de plus et deux ou trois décapitations supplémentaires de prof. Ma conclusion est qu'on arrivera à un moment où il y aura l'attentat de trop qui entraînera des attaques de représailles, une nuit d'extrême violence qui fera une vingtaine de morts de chaque côté et après ça, une spirale de méfiance et de haine qui s'enclenchera. Et une fois qu'on en est là, c'est fini, le poison agit.

Après, ça peut avoir l'air d'un constat très sombre mais personnellement je ne suis pas exagérément pessimiste ou fataliste pour l'avenir du pays. il nous reste encore du temps pour éviter ce genre scénario et il y a toute une batterie de solutions qui existent. Juste couper tout financement de l'Islam venant de l'étranger serait déjà une énorme épine dans les pied des islamistes. Aller les chercher où ils se trouvent aussi.

[Gardien]

Citation :

Publié par Anthodev

Tu penses sérieusement qu'en 15 ans les islamistes soient suffisamment nombreux/dangereux pour pouvoir déclencher une guerre civile ? Soit sérieux. Le risque c'est plutôt que l'extrême-droite arrive au pouvoir et commence à vouloir faire du "nettoyage" sans même de nouveaux attentats, et là il pourrait y avoir une guerre civile avec bien plus de personnes impliquées que les quelques centaines d'islamistes qui pourraient devenir réellement violents (ce n'est pas parce qu'une personne est fichée pour radicalisation qu'elle sera capable de découper des personnes dans la rue).

C'est de çà je pense qu'il parle.

Que à force de ne rien faire, et que la situation paraisse de pire en pire, qu'ils finissent par y avoir ce que tu décris. Ca ne sera jamais à l'initiative des islamistes, mais cela pourrait être provoqué par eux à leur avantage, pouvoir encore plus cloisonner et enfermer leurs croyants dans leurs visions "tous les autres sont des déchets/pourris/nous détestes". C'est le but de ces gens là. C'est d'ailleurs pareil côté extreme droite... Meme outils, meme résultat.

Le souci, c'est qu'on ne fait rien, ni sur l'un, ni sur l'autre. Donc les 2 augmentent...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gardien

Ca ne sera jamais à l'initiative des islamistes

L'incapacité à concevoir l'inconcevable est une faiblesse. Il y a des pays qui sont tombés sous la coupe des islamistes alors que les Musulmans (sans même parler des islamistes, encore moins nombreux) représentaient à peine 10% de la population. Alors, certes, on parle d'Etats faillis, absents ou en déroute pour une autre raison.

Pensez-vous impossible que la République s'effondre d'ici 15 ans ? Une bonne combo crise financière + crise énergétique + crise climatique, voire une pandémie 2.0, avec famines à la clé, émeutes généralisées etc ?

Nos sociétés sont pacifiées, c'est très bien en soi. Mais cela implique qu'elles sont largement désarmées face à la violence de ceux qui ne sont pas pacifiés, eux. Et il n'y a pas besoin qu'ils soient très nombreux pour conduire une stratégie de harcèlement depuis longtemps théorisée et appliqué avec succès par les mouvements djihadistes de par le monde.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Gardien

C'est de çà je pense qu'il parle.

Que à force de ne rien faire, et que la situation paraisse de pire en pire, qu'ils finissent par y avoir ce que tu décris. Ca ne sera jamais à l'initiative des islamistes, mais cela pourrait être provoqué par eux à leur avantage, pouvoir encore plus cloisonner et enfermer leurs croyants dans leurs visions "tous les autres sont des déchets/pourris/nous détestes". C'est le but de ces gens là. C'est d'ailleurs pareil côté extreme droite... Meme outils, meme résultat.

Le souci, c'est qu'on ne fait rien, ni sur l'un, ni sur l'autre. Donc les 2 augmentent...

Oui. Je ne crois pas une seule seconde à un coup de force des islamistes s'emparant du pouvoir en France. Je ne crois pas plus aux théories du grand remplacement ou à l'Islam devenant majoritaire ou autres marottes de l'ED.
A mon sens le vrai danger de l'Islamisme c'est qu'il entraîne une guerre civile -plutôt très asymétrique et courte mais néanmoins meurtrière- suivie de l'accession d'un régime fasciste au pouvoir porté par une majorité de Français devenus très radicalisés et islamophobes. Ca oui c'est possible.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Aloïsius

Nos sociétés sont pacifiées, c'est très bien en soi. Mais cela implique qu'elles sont largement désarmées face à la violence de ceux qui ne sont pas pacifiés, eux.

Une raison pour laquelle la fin du service militaire n'était pas forcément très pertinente : le fait que la conscription puisse affecter tout un chacun dans des opérations militaires menées à l'extérieur rendait beaucoup plus tangible ce qu'est la guerre et ce qu'est l'implication de la nation. C'est aussi une signification à tous que la France est ou pas en guerre. Quelque soit d'ailleurs les formules employées (maintien de l'ordre, intervention extérieure).

Parce que mine de rien la France est en guerre contre l'islamisme et les interventions en 2015 sont une réponse militaire directe à un conflit dans lequel nous sommes. Le fait que la population soit déconnectée de cette réalité parce que c'est loin et que ce sont des militaires de carrière qui interviennent rend la chose complètement irréelle.

Je ne suis certainement pas un va-t-en guerre, mais cette rupture entre le peuple et les moyens militaires de la nation sont, à bien des égards, une erreur.

Citation :

Publié par Matharl

Pour mes amis marocains musulmans, on se fait bouffer par les intégristes par peur d'être taxé d'islamophobie et c'est néfaste tant pour les musulmans modérés que pour le reste de la population.

Tes amis sont clairvoyants je trouve !
C'est, en teneur, ce que beaucoup disent ici, et ils se font traiter d'infâmes racistes ...

Tout le monde se contrefout du musulman lambda qui n'embête personne avec sa religion (en gros, au même titre qu'un juif, qu'un protestant ...)
Par contre, les revendications des intégristes soutenus par des gens à qui on a envie de foutre des baffes, notamment chez les sympathisants LFI/EELV, là, non, on est contre.
Fort heureusement, j'ai envie de dire.

[Matharl]

Ce qui est drôle, c’est que ces moralisateurs ont sûrement jamais foutu les pieds dans des pays musulmans et ont aucune idée de comment ça se passe et de la différence majeure entre un pays musulman comme le Maroc et un pays musulman comme l’Irak.

Ma copine est musulmane, elle a étudié le Coran jusqu'au bac, elle a mémorisé facile la moitié du truc par cœur et pourtant, elle porte jamais le voile à part pour aller à la mosquée ou quand elle prie durant le Ramadan.
Alors ouais y’a des trucs chiants quand même, on doit faire genre qu’on prend 2 chambres séparés quand on voyage pour sa famille, tu peux pas t’embrasser dans la rue non plus suivant les villes (à Marrakech, à part dans la vieille ville, tout le monde s’en tape) mais ceux qui essayent de faire croire que le voile ou pire, le niqab, sont obligatoires pour respecter la religion sont au mieux des putain de mythos, au pire des idiots utiles au service des salafistes et devraient être traiter avec tout le mépris qu’ils méritent

[Quint`]

Citation :

Publié par Matharl

Pour mes amis marocains musulmans, on se fait bouffer par les intégristes par peur d'être taxé d'islamophobie et c'est néfaste tant pour les musulmans modérés que pour le reste de la population.

Ok, voyons les choses sous cet angle : qui laisse les coudées franches à l'islam radical de peur d'être taxé d'islamophobie ?
La gauche qui a gouverné pendant 5 ans sur les 30 dernières années (et quelle gauche !) ? Cette gauche qui pèse à peine 25% des électeurs séparés en 347 mouvements différents ?
Je crois pas que l'accusation d'islamophobie tétanise Sarkozy, Le Pen, Zemmour ou encore Darmanin, celui qui trouve Le Pen molle face à l'islam.
Si ya une raison à trouver au fait qu'on se fait "bouffer par les intégristes", c'est que les principales forces politiques françaises et leurs électeurs sont obsédés par des débilités comme le voile.

Et pendant ce temps-là, pour signer des contrats à coups de milliards avec les salafistes du golfe, là y a pas de souci.
Mais le problème, c'est ces foutus gauchistes trop mous.

La réalité c'est que même avec Le Pen ou Zemmour au pouvoir, rien d'efficace ne serait fait pour contrecarrer l'islam radical, parce que c'est que du populisme, et que c'est une situation beaucoup trop complexe pour être réglée par quelques déclarations démago et quelques opérations de comm'.
C'est comme le syndrôme LREM "un buzz = une loi" (ou un numéro vert, lolilol). Les lois pour lutter contre le sexisme, l'islam radical etc, elles existent, c'est pas comme pour l'écologie.
C'est un travail de fond qui doit être fait, et c'est trop compliqué pour nos politiques de merde (et notre société en PLS).
Et je suis un méga-gauchiste, mais j'ai pas plus confiance en quelque candidat de gauche que ce soit pour régler le problème. Au mieux ils réduiraient peut-être un peu les contacts diplomatiques avec les salafistes (on peut rêver, de toute façon cette génération de gauche sera jamais au pouvoir).

Citation :

Publié par ClairObscur

Et non, ce n'est absolument pas à la France de "s'adapter". C'est à l'Islam de le faire, comme les autres religions avant lui. Faute de quoi ça va mal se terminer pour lui.

C'est aux 2. Parce que le concept de refuser d'évoluer, ça paraît sympa, on va pas changer ses habitudes c'est cool, mais ça s'apparente à mourir.
Ou alors on fait juste un mur autour de la France, bonne chance.

[Aloïsius]

Vendre des rafales au Qatar ne fait pas progresser l'islamisme en France. Au pire, ça donne des moyens de pression au Qatar.
Faire deux édito/tribunes par semaine dans la presse UK/US expliquant que la France est un pays islamophobe, défiler aux côtés des islamistes à Paris, organiser des campagnes de propagande "mon hidjab, ma liberté", ça semble déjà plus direct comme soutien.
Et ça ne vient pas que des "gauchistes", très loin de là : économiquement, le NYT ou CNN ne sont pas des gauchistes, pas plus que le maire de Roubaix qui finançait une association salafiste.

Les Frères Musulmans ne sont pas débiles, ils ne vont pas mettre tous leurs œufs dans le même panier. Et s'ils devaient le faire, ils ne miseraient pas sur le NPA pour s'approcher du pouvoir.

[Gratiano]

@Anthodev : Non je suis désolé de le dire en ces termes mais tu fais justement le jeu des Islamistes en leur cédant pire, tu leur donnes une justification non religieuse. Je suis un peu comme @Colsk sur ce coup. Je ne comprends pas ta posture.

Et ne prends pas le Japon en exemple, la culture, les us et coutume sont trop différentes des nôtres.

[Marnot]

Citation :

Publié par Quint`

C'est une religion arrivée plus récemment, et avec notre bénédiction. Alors soit on s'actualise, soit on la traite comme si on était encore en 1900 (ce qui est évidemment voué à l'échec).
Quoi qu'il en soit, les moyens et les lois existent déjà, et je conchie les politiciens qui jouent sur les peurs irrationnelles récurrente de leur population pour faire leur soupe démagogique qui ne vise qu'une chose : les enrichir et accroître leur pouvoir.

Il y a comme un petit goût de trahison. Combien de mort car musulman en France ?

Je te posterais bien des photographies de Charlie ou du Bataclan ou même de Nice, mais d'un je n'en aient pas, de deux c'est illégale. Mais il serait peut être bon de ne pas créer son petit monde imaginaire dans sa tête car tu semble ne pas vouloir regarder la réalité en face, les sondages, les attentats, les cités etc.....

C'est l'islam qui tue en France et pas la France qui tue des musulmans. Au dernière nouvelle pas de pogrom envers les musulmans, où alors donne des preuves. Je peux donner les dates des attentats islamistes "imaginaires" si tu veux.

Plus de 100 morts, un massacre inouïe et être capable de sortir un discours pareil.

Comme quoi, l'ennemi est intérieur et il n'est pas musulman là dessus tu as raison.

Le constant, c'est que le principal point faible de la France c'est sa faiblesse. Fort avec les gens qui respectent la loi, faible avec les autres.

Et au milieu beaucoup de lâche qui préfèrent ne rien faire, surtout pas de vague, mais malheureusement les choses ne cessent d'empirer.

[Quint`]

Citation :

Publié par Marnot

C'est l'islam qui tue en France et pas la France qui tue des musulmans. Au dernière nouvelle pas de pogrom envers les musulmans, où alors donne des preuves. Je peux donner les dates des attentats islamistes "imaginaires" si tu veux.

Ben non justement, c'est pas "l'islam". Tu illustres parfaitement mon propos.
La religion n'est qu'un prétexte, d'un côté comme de l'autre, et tu tombes parfaitement dans le panneau.
Faut-il rappeler qu'un des policiers tué pendant l'attentat contre Charlie était musulman ?

Par ailleurs j'ai plein de problèmes avec le modèle de société proposé par l'islam "modéré", mais je trouve les mêmes griefs à notre société et plein de religions (sexisme par ex).

Pourquoi tu parles d'imaginaire ? C'est quoi cet homme de paille ? Te fatigue pas à répondre, n'importe quel lecteur de bonne foi sait que tu essayes de déformer mes propos pour prétendre que j'ai dit que les violences islamistes sont imaginaires.

Citation :

Publié par Marnot

Le constant, c'est que le principal point faible de la France c'est sa faiblesse. Fort avec les gens qui respectent la loi, faible avec les autres.

Et au milieu beaucoup de lâche qui préfèrent ne rien faire, surtout pas de vague, mais malheureusement les choses ne cessent d'empirer.

Heureusement que Charles Marnotel va bientôt prendre les armes pour nous sauver.

Citation :

Publié par Borh

Est-ce qu'il faut prévoir des horaires pour les non binaires ?

Sur quel critère on juge qu'une personne est une femme pour avoir droit aux horaires de femmes ? Est-ce qu'un voyeur avec une teub qui se prétend trans femme peut y aller ?

La rhétorique de prendre un exemple extrême pour prétendre que la moindre évolution est trop compliquée, c'est vraiment éculé.
Les cas dont tu parles il suffit de les prendre en compte (et pas en faisant des sondages pmu sur jol, en demandant à des experts des sujets concernés) et miracle, on arrive généralement à satisfaire le plus grand nombre.
Et bien sûr quand on fait que de la politique buzz démagogique, ça marche moins bien.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

La séparation n'a pas à se faire sur les critères de genre, de race supposée, ou de religion, mais entre reluqueurs/peloteurs et reluqués/pelotés.

Dans un état de droit, on s'intéresse aux faits et on est pénalisés sur la base de ceux-ci, on n'est pas essentialisé à un élément unique de son identité, auquel on applique de façon aveugle une suspicion de culpabilité.

Ton message contient d'ailleurs la solution adaptée à ce genre de problèmes. Mais ça demande des ressources et une volonté politique.

Du coup pourquoi les toilettes sont pas mixtes ? Suffirait de mettre des maître-pipis expulsant manu militari les reluqueurs.
Parce que la séparation peloteurs/pelotés elle est faite : c'est les hommes qui violentent les femmes. Le contraire, ça existe aussi, mais pas au point d'affecter notre société : quand quasiment l'intégralité des femmes ont déjà été victimes de harcèlement de rue/transport, et que ce harcèlement venait pas d'autres femmes, à quel moment on peut se dire qu'on a identifié le souci principal ?
Le problème est un problème de fond, de société, d'éducation.
Et avant de me faire tomber par un mascu fragile, non, dire que quasi toutes les agressions envers les femmes viennent d'hommes, ça ne veut pas dire que tous les hommes violentent des femmes.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Quint`

C'est aux 2. Parce que le concept de refuser d'évoluer, ça paraît sympa, on va pas changer ses habitudes c'est cool, mais ça s'apparente à mourir.
Ou alors on fait juste un mur autour de la France, bonne chance.

J'appelle pas ça "refuser d'évoluer" ou "mourir", j'appelle ça rester fidèle à ses principes.

Et j'espère sincèrement que les Français continueront pour longtemps de défendre leur modèle parce que l'alternative que l'on voit à l'œuvre dans les pays anglo-saxons, elle fait pas exactement envie.

[Marnot]

Citation :

Publié par Quint`

Ben non justement, c'est pas "l'islam". Tu illustres parfaitement mon propos.
La religion n'est qu'un prétexte, d'un côté comme de l'autre, et tu tombes parfaitement dans le panneau.
Faut-il rappeler qu'un des policiers tué pendant l'attentat contre Charlie était musulman ?

Par ailleurs j'ai plein de problèmes avec le modèle de société proposé par l'islam "modéré", mais je trouve les mêmes griefs à notre société et plein de religions (sexisme par ex).

Ce n'est pas l'islam.

Il a tuer un musulman donc ce n'est pas l'islam. Circulé il n'y a rien à voir.

Comment peut on tombé dans le déni comme celui-ci ?

Quand je parlais de trahison, autant nous pouvons avoir des désaccord sur l'économie, sur la culture etc ... discuté et être d'accord sur notre désaccord.

mais tenir ce genre de discours. Il n'y a rien à échangé avec ce genre d'individus.

Le mec à tuer un musulman... mais merde c'est noté sur le visage d'un citoyen lambda qu'il est musulman ? Tu as un don aussi pour sentir les homos ? Ou les binaires ?

https://www.lemonde.fr/societe/artic...6650_3224.html

L'autre c'est excusé car il ne visait pas les musulmans, c'était un incident de parcours. La foi à mal visé.

Incroyable de lire de tel propos, parce que si ce n'est pas l'Islam c'est quoi ?

La faute de la société ? Encore ?!

le mâle blanc patriarcal peut être ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Faut-il rappeler qu'un des policiers tué pendant l'attentat contre Charlie était musulman ?

Et Hitler a organisé la nuit des longs couteaux, dans laquelle ont été tué des nazis. Ce n'était donc pas du nazisme.

Sérieusement, l'islam est depuis sa création marqué par des conflits internes d'une violence terrible, qui a en particulier vu l'élimination dans le sang de la famille du prophète, puis l'extermination quasi-complète de la première dynastie de calife. C'est comme si tu disais que les guerres de religion en Europe, ce n'est pas le christianisme.

Les idéologies absolutistes, ou totalitaires, que sont les monothéismes d'une part, le communisme, les fascismes et bien d'autres encore au travers de l'histoire portent en elle le meurtre et la violence comme les nuages portent la pluie.
Tous les nuages ne provoquent pas de pluie, et la pluie peut être utile même si on est tout mouillé ensuite, mais quand je prend une averse je ne vais pas prétendre que c'est la faute du ciel bleu.

Basiquement, à partir de l'instant où tes croyances font de celui qui ne les partage pas un hérétique, un infidèle, un ennemi de classe, un traître à sa race ou à la patrie, un impur intouchable ou je ne sais quoi, alors tes croyances sont potentiellement meurtrières, voire très meurtrières.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Marnot

Il y a comme un petit goût de trahison. Combien de mort car musulman en France ?

Je te posterais bien des photographies de Charlie ou du Bataclan ou même de Nice, mais d'un je n'en aient pas, de deux c'est illégale. Mais il serait peut être bon de ne pas créer son petit monde imaginaire dans sa tête car tu semble ne pas vouloir regarder la réalité en face, les sondages, les attentats, les cités etc.....

C'est l'islam qui tue en France et pas la France qui tue des musulmans. Au dernière nouvelle pas de pogrom envers les musulmans, où alors donne des preuves. Je peux donner les dates des attentats islamistes "imaginaires" si tu veux.

Plus de 100 morts, un massacre inouïe et être capable de sortir un discours pareil.

Comme quoi, l'ennemi est intérieur et il n'est pas musulman là dessus tu as raison.

Le constant, c'est que le principal point faible de la France c'est sa faiblesse. Fort avec les gens qui respectent la loi, faible avec les autres.

Et au milieu beaucoup de lâche qui préfèrent ne rien faire, surtout pas de vague, mais malheureusement les choses ne cessent d'empirer.

Alors non, l'Islam ne tue pas, ce sont les Hommes qui tuent. C'est un dangereux raccourci ce que tu nous fais là.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Alors non, l'Islam ne tue pas, ce sont les Hommes qui tuent. C'est un dangereux raccourci ce que tu nous fais là.

Cool. Les idéologies sont donc toutes innocentes de tout et il est interdit de leur faire le moindre reproche ou la moindre critique. L'islam ne tue pas, le christianisme ne tue pas, le communisme ne tue pas, le nazisme ne tue pas, le racisme ne tue pas, le culte des armes à feu ne tue pas, l'homophobie ne tue pas, le capitalisme ne tue pas...

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et Hitler a organisé la nuit des longs couteaux, dans laquelle ont été tué des nazis. Ce n'était donc pas du nazisme.

Tu sais très bien que la comparaison avec le nazisme n'est pas pertinente : le nazisme est né avec Hitler et est mort avec lui. Le nazisme est Hitler, les deux sont indissociables, les néo-nazis ne se réclament que de lui et pas d'autres courants plus ou moins extrêmes. À moins de s'appeler Trump, il est impossible de soutenir la thèse que certains nazis sont des gens qui cherchent juste à vivre leur tradition nazie dans leur coin.

Il est beaucoup moins légitime de faire l'amalgame entre les violences des islamistes extrémistes, et l'islam pratiqué paisiblement par des centaines de millions de personnes qui sont juste nées dans cette tradition millénaire, ou sont tombées dedans parce qu'elle leur correspond. Et accessoirement je conchie cette tradition au 21e siècle, tout comme je conchie la tradition judéo-chrétienne. Mais si elle était comparable au nazisme, on parlerait plus du bataclan ou de Charlie parce qu'on aurait un attentat similaire tous les jours.

Citation :

Sérieusement, l'islam est depuis sa création marqué par des conflits internes d'une violence terrible, qui a en particulier vu l'élimination dans le sang de la famille du prophète, puis l'extermination quasi-complète de la première dynastie de calife. C'est comme si tu disais que les guerres de religion en Europe, ce n'est pas le christianisme.

Ben oui : les guerres de religion en France, ce n'est pas "le christianisme", et "le christianisme" ne se limite pas à la Saint-Barthélémy. J'ai pas dit "les attaques n'étaient pas le fait d'islamistes" ou "l'islam n'avait aucun rôle".
Ce n'était encore une fois qu'un prétexte pour des personnes assoiffées de pouvoir manipulant les masses pour obtenir ou conserver le pouvoir. Comme pour tous les conflits impliquant la religion.
On peut dire "le salafisme" par exemple, là on se rapproche de l'exemple du nazisme (je dis ça sans connaître les éventuelles subtilités du salafisme, mais il me semble que c'est pertinent).

Bref, tout ça pour répéter que la seule solution digne d'intérêt est de lutter sur le fond et pas sur des conneries d'apparences. Ça la merite d'être efficace et de ne pas brouiller les pistes. Par contre ça fait pas le buzz.
À moins de vouloir effacer toutes les religions hein, moi je veux bien, mais contrairemement à ce que des réac essayent de nous faire croire parfois, c'est pas ça la laïcité. Et pourquoi c'est pas ça ? Parce que c'est un modèle de société intenable : une société démocratique ne peut pas imposer l'abandon des croyances, et de toute façon ce serait remplacé par autre chose (hâte du techno-dieu Zuckerberg).

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est une question de cohérence. Si tu commences à faire ce genre de stats pour en tirer des conclusions essentialisantes sur la culture et le genre, faudra pas se plaindre si d'autres reprennent ensuite exactement le même procédé.

C'est pas du tout essentialisant, puisque le principal constat des études sur le sujet, c'est que c'est lié à l'éducation, bien plus qu'à de prétendues pulsions de testostérone, et autres théories réellement essentialisantes dont on a régulièrement des exemples ici ou ailleurs (les hommes sont plus violents, les femmes sont plus douces).

Citation :

Publié par fraanel

Cependant il est inintéressant de noté que sur ces statistiques, les principales victimes d'homicide sont les hommes.

Je suis d'accord, c'est ininteressant.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Aloïsius

Cool. Les idéologies sont donc toutes innocentes de tout et il est interdit de leur faire le moindre reproche ou la moindre critique. L'islam ne tue pas, le christianisme ne tue pas, le communisme ne tue pas, le nazisme ne tue pas, le racisme ne tue pas, le culte des armes à feu ne tue pas, l'homophobie ne tue pas, le capitalisme ne tue pas...

Après, j'ai tendance à penser qu'au coeur des phénomènes de radicalisation (et particulièrement des radicalisations en ligne qui mènent aussi bien aux attentats de 2015 qu'aux multiples tueries de masse aux USA), il y a avant tout des personnes vulnérables et atteintes de troubles psychiques, et que des manipulateurs assoiffés de pouvoir utilisent pour porter l'idéologie qu'ils ont adopté (parce que les groupes extrémistes organisés, religieux ou non, sont avant tout des structures de pouvoir). Et que l'extrémisme dans lequel tu es susceptible de tomber dépend en grande partie du milieu socio-culturel dans lequel tu te trouves et des biais que tu as adoptés (consciemment ou non).
Dans ces cas-là, l'idéologie est un véhicule à la folie, avant tout.

Et ça pose aussi la problématique des maladies mentales, la façon dont elles sont détectées et celle dont elles sont traitées (qui est un sujet beaucoup plus vaste, et dont ce ne sont "que" les cas les plus extrêmes).
Bronner en parlait un peu dans certaines de ses conférences (toujours passionnantes), vu que la radicalisation, c'est son premier sujet d'études.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Tu sais très bien que la comparaison avec le nazisme n'est pas pertinente : le nazisme est né avec Hitler et est mort avec lui. Le nazisme est Hitler, les deux sont indissociables, les néo-nazis ne se réclament que de lui et pas d'autres courants plus ou moins extrêmes. À moins de s'appeler Trump, il est impossible de soutenir la thèse que certains nazis sont des gens qui cherchent juste à vivre leur tradition nazie dans leur coin.

Des nazis non violents il y en avait plein en Allemagne, même après 1945. Ils étaient nés dedans, eux-aussi.

Citation :

Il est beaucoup moins légitime de faire l'amalgame entre les violences des islamistes extrémistes, et l'islam pratiqué paisiblement par des centaines de millions de personnes qui sont juste nées dans cette tradition millénaire, ou sont tombées dedans parce qu'elle leur correspond. Et accessoirement je conchie cette tradition au 21e siècle, tout comme je conchie la tradition judéo-chrétienne. Mais si elle était comparable au nazisme, on parlerait plus du bataclan ou de Charlie parce qu'on aurait un attentat similaire tous les jours.

Juste pour info, des attentats similaires au Bataclan ou à Charlie, il y en a tous les jours ou presque dans le monde. Entre le 11 Septembre 2001 et 11 septembre 2017, soit 16*365= 5 840 jours, il y a eu 190 000 morts du fait du terrorisme, soit 32 par jours, tous les jours. Tous ne sont pas des terroristes musulmans (loin de là), mais ces derniers représentent une majorité écrasante des attaques. L'Irak, l'Afghanistan, la Somalie, le Sahel... Ce ne sont pas des Beatniks et des Hippies qui y massacrent les civils.

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Après, j'ai tendance à penser qu'au coeur des phénomènes de radicalisation (et particulièrement des radicalisations en ligne qui mènent aussi bien aux attentats de 2015 qu'aux multiples tueries de masse aux USA), il y a avant tout des personnes vulnérables et atteintes de troubles psychiques,

C'est pratique, ça permet d'évacuer toute dimension historique, politique et culturelle au sujet. Abracadabra. Le salafisme n'existe pas, les Frères Musulmans n'existent pas, le djihadisme n'existe pas, les Wahhabites n'existent pas, Ibn Taymiyya et Mohammed ben Abdelwahhab ne sont pas les théologiens dont la pensée a été diffusée par la Ligue Islamique Mondiale partout dans le monde depuis 1962, au point de devenir dominante.

C'est juste un problème médical de personnes vulnérables. Vulnérables à quoi ? On se le demande.
Au fond, ce qui m'agace le plus avec cette manière de pensée, c'est sa condescendance envers les islamistes. Ils ne savent pas ce qu'ils font, ce sont des égarés, ils sont déséquilibrés, ils ne comprennent pas, ils ont oublié de prendre leurs médocs, ils n'ont rien à voir avec l'islam... Un adversaire, un ennemi, ça se respecte. Pas dans le sens de "ça s'honore" (ces gens ne sont pas honorables), mais dans le sens de "on ne le sous-estime pas". Parce que si on le prend pour un débile, on risque de tomber de très haut.

[Awek]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Après, j'ai tendance à penser qu'au coeur des phénomènes de radicalisation (et particulièrement des radicalisations en ligne qui mènent aussi bien aux attentats de 2015 qu'aux multiples tueries de masse aux USA), il y a avant tout des personnes vulnérables et atteintes de troubles psychiques, et que des manipulateurs assoiffés de pouvoir utilisent pour porter l'idéologie qu'ils ont adopté (parce que les groupes extrémistes organisés, religieux ou non, sont avant tout des structures de pouvoir). Et que l'extrémisme dans lequel tu es susceptible de tomber dépend en grande partie du milieu socio-culturel dans lequel tu te trouves et des biais que tu as adoptés (consciemment ou non).
Dans ces cas-là, l'idéologie est un véhicule à la folie, avant tout.

Et ça pose aussi la problématique des maladies mentales, la façon dont elles sont détectées et celle dont elles sont traitées (qui est un sujet beaucoup plus vaste, et dont ce ne sont "que" les cas les plus extrêmes).
Bronner en parlait un peu dans certaines de ses conférences (toujours passionnantes), vu que la radicalisation, c'est son premier sujet d'études.

Il faudrait voir ce que tu appelles "troubles psychiques" et "véhicule à la folie". Mais dans tous les cas, ça ne représente qu'une partie (infime?) du problème. Comme pour le contexte socio-culturel.

Si on prend un cas qu'on commence à connaître, le nazisme, on sait aujourd'hui très bien que la plupart des membres de la SS étaient des gens "normaux", souvent éduqués, voire très éduqués, avec une vie de famille et bien intégré dans la société. Et pour les sous-fifres, on a des profils un peu plus modestes, mais qui ne présentent pas de troubles particuliers. Ce qui les pousse à devenir des bourreaux, c'est le conditionnement idéologique avant tout: c'est parce qu'ils y croient qu'ils sont prêt à passer à l'acte et à participer à un crime.

Et là je renvoie aux travaux de Christian Ingrao, Croire et détruire sur les intellectuels SS qui faisaient parti des Einsatzgruppen. Pour se rendre compte de la "normalité" de ces criminels, on a des tas d'exemples de personnes horrifiées, dégoutées voire traumatisées par ce qu'ils commettent ou ce qu'ils vont commettre, et parfois renoncent.

On retrouve des cas similaires aujourd'hui de personnes radicalisées qui renoncent, parfois au dernier moment, à commettre ces actes. D'autres vont jusqu'au bout, regrettent, ont des cauchemars, des flashbacks, etc. Ils sont pleinement conscients de l'horreur de ces actes, mais sont convaincus de leur nécessité et leur idéologie légitime ces actes d'un point de vue moral. Ils finissent donc par les accepter. Vient ensuite une forme de banalisation de la violence...

[Hadrien]

Et l'un des pré-requis d'une stratégie c'est d'avoir des objectifs clairs basés sur une représentation la plus précise possible de l'ennemi.

Si la représentation c'est l'islam, je prédis un bel échec à moins de trouver un outil efficace pour extraire une religion d'un esprit, ou des moyens d'extermination par millions et milliards.

Sérieux, ça vous coûte quoi de dire islamisme, islam radical ou je sais pas quoi en -isme plutôt que islam ?

Comprenez bien, l'enjeu premier est de maintenir le brouillard de la guerre qui passe entre autre par brouiller la représentation que l'on a de ses positions, ses armes et ses troupes. La base.

Ceux qui disent islam pour désigner le problème du terrorisme islamiste rentrent exactement dans la stratégie de ceux qui veulent voir émerger un mouvement de repli des communautés musulmanes sur leur radicalisme (celui des islamistes), et, cerise sur le gâteau, d'une pierre deux coups, ce repli se fait sur la base de l'ostracision de ces communautés par ... oui oui, vous avez bien compris, les ennemis des islamistes. Pour un islamiste c'est comme si votre ennemi vous offrait de nouvelles troupes à chaque mouvement qu'il fait quand il se plante dans sa représentation de l'ennemi. C'est magique, hein ?

Ne pas sous-estimer son ennemi, ne pas sous-estimer sa connerie non-plus.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est pratique, ça permet d'évacuer toute dimension historique, politique et culturelle au sujet. Abracadabra. Le salafisme n'existe pas, les Frères Musulmans n'existent pas, le djihadisme n'existe pas, les Wahhabites n'existent pas, Ibn Taymiyya et Mohammed ben Abdelwahhab ne sont pas les théologiens dont la pensée a été diffusée par la Ligue Islamique Mondiale partout dans le monde depuis 1962, au point de devenir dominante.

C'est juste un problème médical de personnes vulnérables. Vulnérables à quoi ? On se le demande.
Au fond, ce qui m'agace le plus avec cette manière de pensée, c'est sa condescendance envers les islamistes. Ils ne savent pas ce qu'ils font, ce sont des égarés, ils sont déséquilibrés, ils ne comprennent pas, ils ont oublié de prendre leurs médocs, ils n'ont rien à voir avec l'islam... Un adversaire, un ennemi, ça se respecte. Pas dans le sens de "ça s'honore" (ces gens ne sont pas honorables), mais dans le sens de "on ne le sous-estime pas". Parce que si on le prend pour un débile, on risque de tomber de très haut.

Si tu veux mon avis, la plupart des radicalisés récents, notamment ceux qui se sont radicalisés dans leur coin, sont extrêmement éloignés de ces considérations.
Et pour ce qui est des phénomènes d'emprise mentale, ça n'a rien de spécifique aux islamistes, tu as la même chose dans les dérives sectaires, QAnon, et même les délires complotisto-antivax auxquels on a assistés ces dernières années. Je ne pense pas que ce soit un hasard si le point d'entrée de QAnon et celui dont témoignent un certain nombre de radicalisés partis en Syrie au début de la guerre sont sensiblement les mêmes ("protégez les enfants", et ensuite une spirale d'embrigadement en se faisant bombarder de contenus progressivement plus violents).
Enfin bref, on ne parle pas des mêmes choses. Et dans tous les cas, elles ne sont pas mutuellement exclusives. Il faut un terrain fertile, ou au moins qu'il existe une porte d'entrée, pour pouvoir plonger dans ces spirales. Donc au minimum une vulnérabilité. Vulnérabilité que les gourous (dont font partie les chefs religieux) exploitent pour attirer à eux des fidèles.

Citation :

Publié par Awek

Il faudrait voir ce que tu appelles "troubles psychiques" et "véhicule à la folie". Mais dans tous les cas, ça ne représente qu'une partie (infime?) du problème. Comme pour le contexte socio-culturel.

Si on prend un cas qu'on commence à connaître, le nazisme, on sait aujourd'hui très bien que la plupart des membres de la SS étaient des gens "normaux", souvent éduqués, voire très éduqués, avec une vie de famille et bien intégré dans la société. Et pour les sous-fifres, on a des profils un peu plus modestes, mais qui ne présentent pas de troubles particuliers. Ce qui les pousse à devenir des bourreaux, c'est le conditionnement idéologique avant tout: c'est parce qu'ils y croient qu'ils sont prêt à passer à l'acte et à participer à un crime.

Et là je renvoie aux travaux de Christian Ingrao, Croire et détruire sur les intellectuels SS qui faisaient parti des Einsatzgruppen. Pour se rendre compte de la "normalité" de ces criminels, on a des tas d'exemples de personnes horrifiées, dégoutées voire traumatisées par ce qu'ils commettent ou ce qu'ils vont commettre, et parfois renoncent.

On retrouve des cas similaires aujourd'hui de personnes radicalisées qui renoncent, parfois au dernier moment, à commettre ces actes. D'autres vont jusqu'au bout, regrettent, ont des cauchemars, des flashbacks, etc. Ils sont pleinement conscients de l'horreur de ces actes, mais sont convaincus de leur nécessité et leur idéologie légitime ces actes d'un point de vue moral. Ils finissent donc par les accepter. Vient ensuite une forme de banalisation de la violence...

Encore une fois, on ne parle pas de la même chose. Le type qui se radicalise tout seul dans son coin (comme c'est le cas pour pas mal d'attentats récents, dont celui de Nice il me semble), tu ne peux pas mettre ça sur le compte du phénomène de masse et de la validation des actes par le groupe (encore qu'avec Internet, ça doit pouvoir arriver dans une certaine mesure, mais sans commune mesure avec les SS).
Un type comme Anders Breivik, typiquement, ce sont des mécanismes bien particuliers et qui n'ont rien à voir avec ceux d'un embrigadement de masse. Et qui me semblent bien plus proches de ceux qui mènent à l'attentat de Nice que ceux que tu décris.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Aloïsius

Juste pour info, des attentats similaires au Bataclan ou à Charlie, il y en a tous les jours ou presque dans le monde. Entre le 11 Septembre 2001 et 11 septembre 2017, soit 16*365= 5 840 jours, il y a eu 190 000 morts du fait du terrorisme, soit 32 par jours, tous les jours. Tous ne sont pas des terroristes musulmans (loin de là), mais ces derniers représentent une majorité écrasante des attaques. L'Irak, l'Afghanistan, la Somalie, le Sahel... Ce ne sont pas des Beatniks et des Hippies qui y massacrent les civils.

Et donc.... Où veux tu en venir ? Aller on va parier "C'est l'Islam le problème", mais la plupart des victimes sont d'autres musulmans. Donc c'est quoi, des terroristes qui tuent d'autres terroristes ?

Donc quelle est la solution ? "Cancel" l'Islam ? Mais attends, il y a d'autres idéologie qui tuent ou ont tué, elles ne sont pas ou n'ont pas été "cancel" il me semble.

Internet (https://www.ouest-france.fr/terroris...40-ans-6606961) m'a dit que le terrorisme islamiste a tué 167k personnes en 40ans, donc il tue environ 11personnes par jours depuis 40 ans. Et sur ces 167k de morts, il y a 317 français. 317 français décédés à cause d'islamistes radicaux en 40ans (je vais t'épargner le rapport journalier). Oui ça reste beaucoup trop, mais dire que "l'Islam tue en France" c'est volontairement très exagéré.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Internet (https://www.ouest-france.fr/terroris...40-ans-6606961) m'a dit que le terrorisme islamiste a tué 167k personnes en 40ans, donc il tue environ 11personnes par jours depuis 40 ans. Et sur ces 167k de morts, il y a 317 français. 317 français décédés à cause d'islamistes radicaux en 40ans (je vais t'épargner le rapport journalier). Oui ça reste beaucoup trop, mais dire que "l'Islam tue en France" c'est volontairement très exagéré.

317 morts sur 40 ans, ça doit être moins que les accidents de trottinette.. (patapay, je sais qu'Aloïsus va voir rouge, mais c'était trop tentant)