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[POGNAX][débats variés] La culture de l'annulation

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Publié par Laadna
C'est très péremptoire et les racisé-e-s ne sont pas d'accord sur l'usage ou non des politiques de discrimination positive, avec des arguments autrement plus intéressants à lire. C'est comme la prostitution pour les féministes. Ravi (ou pas) d'apprendre que tu aies un avis tranché (et a priori pas très éclairé) sur ce sujet, mais ça n'en fait rien de plus qu'un avis.
Perso je suis pour le cancel de ceux qui parlent de "les racisé-e-s" comme s'il s'agissait d'un groupe de gens partageant la même opinion, et se permettent en plus de parler en son nom pour donner la leur.
Citation :
Publié par Laadna
C'est très péremptoire et les racisé-e-s ne sont pas d'accord sur l'usage ou non des politiques de discrimination positive, avec des arguments autrement plus intéressants à lire. C'est comme la prostitution pour les féministes. Ravi (ou pas) d'apprendre que tu aies un avis tranché (et a priori pas très éclairé) sur ce sujet, mais ça n'en fait rien de plus qu'un avis.
Comme tu donne ton avis, qui reste que ton avis. Cela est un débat non ??

Donc hormis d'éludé la discutions je ne voit pas ce que t essaye de dire.

P.S: j'ai jamais prétendu détenir la vérité. Et je ne fait qu'exprimé mon point de vue, et ressentie dans un débat qui me semblait ouvert.
Citation :
Publié par Twan
Perso je suis pour le cancel de ceux qui parlent de "les racisé-e-s" comme s'il s'agissait d'un groupe de gens partageant la même opinion, et se permettent en plus de parler en son nom pour donner la leur.
Dit-il en citant un message précisant explicitement que le sujet dont on parle ne fait pas du tout consensus au sein du groupe social mentionné.
Citation :
Publié par Drys Kaine
Mais difficile de laisser passer une reine d'Angleterre noire, un Genkhis Khan joué par un mexicain ou Boris Eltsine par une femme texane.
Mais Omar Sharif en Genghis Khan ? Ou Anthony Quinn en Kubilai Khan ?
Ça empêchait pas les spectateurs de rentrer dans le film.
Citation :
Publié par Borh
Mouais j'ai pas trouvé que Christian Clavier ou Marlon Brando étaient physiquement proche de Napoléon.
Et je pense pas que Cleopatre ressemblait à Elizabeth Taylor.
Mais ils s'en sont quand même bien sortis.

C'est ça le cinéma et le théâtre. Quand on a bon jeu d'acteur, on oublie la ressemblance physique.
Sauf qu'il ne faut pas se leurrer , la couleur de peau est un critere bien plus fort qu'un nez ou des yeux de la mauvaise couleur, en partie parce que c'est bien plus identifiable rapidement, mais surtout a cause de notre histoire et de ce que ca représente a l'epoque et donc de ce que ca implique. Une comparaison plus réaliste serait de faire jouer au cinéma Napoléon par une femme ou cléopatre par un homme. Ca n'a juste pas de sens, c'est totalement anachronique.

Quand ils ont refait une série sur les misérables en angleterre en 2018 ( une des meilleures version des misérables en passant, regardez la), perso ca m'a fait limite sortir de l'histoire que de voir la moitié des acteurs noirs, dont le chef de police de paris, javert, en 1800...et soyons francs, ceci juste pour des raisons de discrimination positive.

edit: bien en retard...

Dernière modification par jaxom ; 03/03/2021 à 14h58.
Citation :
Publié par Borh
...
Tu me parles à nouveau de deux films d'une toute autre époque...1965...même réponse donc que pour Elizabeth Taylor. Dire aujourd'hui que ce n'est pas souhaitable n'excuse en rien que ça aie été fait à d'autres époques hein. On ne peut pas justifier ce que dispensable et malvenu par le seul fait que ça a déjà été vu. Sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Et puis désolé, mais pour ta gouverne, je n'étais pas encore né pour exprimer mon opinion à ce sujet en 1965. Donc je ne le fais que pour ce que je peux connaître de mon vivant... Tu aurais pu évoquer Bellucci en Cléopatre... mais là je t'aurais renvoyé au registre même du film, comme on l'a déjà évoqué. Il n'y a pas deux poids deux mesures... mais deux époques, en tout cas dans tes propos.
Citation :
Publié par Drys Kaine
Je vais me contenter de répondre à ça, et ce pour la dernière fois, car j'estime qu'il n'y a d'évidence pas matière à plus "d'échange". Traiter de "cons" à qui il faudrait dire merde les possibles survivants de camps de concentration qui se trouveraient choqués par le choix d'un descendant de SS pour jouer leur propre rôle, c'est à vomir. Ni plus ni moins. Il n'y a pas lieu d'en débattre, c'est un fait, que rien ne peut nuancer ni minimiser. Partant de là, je ne perdrais pas plus de temps auprès de gens aptes d'un tel manque de respect et d'humanisme.

Edit : il est bon d'apprendre que ceux-ci ne "méritent pas" d'auditoire.
Avoir été dans un camps de concentration n'est pas une carte blanche pour pouvoir cancel tout et n'importe quoi et surtout pas des descendants de SS qui n'y sont pour rien à ce qu'ont pu faire leurs ancêtres.

Regarde Audrey Pulvar qui n'a AUCUN problème à condamner ce qu'a pu faire son père.
Tu veux qu'elle soit virée de partout parce qu'elle descend d'un pédophile et que ça peut choquer des victimes de pédophilie ?
Tu veux qu'elle soit interdite de s'exprimer sur des sujets de pédophilie, ou même d'agressions sexuelles, viols, etc... parce qu'en tant que descendante d'un agresseur, qu'elle prenne la parole même pour défendre les victimes pourrait choquer des gens ?

Accessoirement les woké & cancel ne font pas toujours, voire rarement, partie de la minorité qu'ils défendent.
Citation :
Publié par Laadna
Dit-il en citant un message précisant explicitement que le sujet dont on parle ne fait pas du tout consensus au sein du groupe social mentionné.
Sauf que la question est aussi de savoir si eux-mêmes se définissent déjà comme "racisés" et intègrent un critère racialiste dans leur vision du monde de la société.
Donner cette appellation, c'est déjà essentialiser.
Citation :
Publié par Capitaine Courage
Sauf que la question est aussi de savoir si eux-mêmes se définissent déjà comme "racisés".
Donner cette appellation, c'est déjà essentialiser.
Un tel niveau de troll ou de méconnaissance du sujet me laisse perplexe. Je pense d'une part que tu ne sais pas ce que signifie essentialiser, d'autre part que tu ignores que le terme est employé par les personnes sus-mentionnées elles-même pour se désigner comme non-blanches.

J'ose à peine imaginer l'argumentaire transposé dans les années 30 au prolétariat : "vous avez demandé aux ouvriers s'ils étaient d'accord pour qu'on les qualifie de prolétariat ? Non parce que je trouve que c'est assez essentialiste, et je dis pas du tout ça parce que je suis bourgeois."
Citation :
Publié par Laadna
Un tel niveau de troll ou de méconnaissance du sujet me laisse perplexe. Je pense d'une part que tu ne sais pas ce que signifie essentialiser, d'autre part que tu ignores que le terme est employé par les personnes sus-mentionnées elles-même pour se désigner comme non-blanches.

J'ose à peine imaginer l'argumentaire transposé dans les années 30 au prolétariat : "vous avez demandé aux ouvriers s'ils étaient d'accord pour qu'on les qualifie de prolétariat ? Non parce que je trouve que c'est assez essentialiste, et je dis pas du tout ça parce que je suis bourgeois."
Tu peux parler de méconnaissance ou de troll et me citer Crenshaw, Di Angelo ou Mc Intosh autant que tu veux si, tu essentialises, puisque tu considères que l'ensemble des personnes qui sont dans ce groupe prédéfini se reconnaissent comme telles et sont organiquement d'accord avec cette analyse de la société intégrant un critère racial, pour ce qui ne reste qu'une théorie, et qui est donc tout à fait débattable, malgré toutes les critical studies que tu pourras sortir.

Dernière modification par Capitaine Courage ; 03/03/2021 à 15h23.
@Laadna Ah ouais, tout à mon élan de trouver finalement quelque chose que je veuille bien canceller (pour suivre l'évolution générale de ce sujet passé de l'analyse et dénonciation de la cancel culture à il faut canceller les descendants de ss wokies s'ils jouent des reines d'Angleterre noires ou des trucs comme ça) j'avais lu de travers, ça doit être l'habitude d'autres lieux où c'est devenu une tradition de prêter des opinions collectives à ce genre de groupes (je devrais arrêter les forums d'@si et reddit).

Reste que le "les racisé-e" diminue la valeur de ton message à mes yeux, donnant l'impression que tu juge des arguments à leurs émetteurs plutôt que leur pertinence (et trahissant donc que tu es un vil wokie ). Beaucoup de gens, racisés ou pas, ont des arguments plus intéressants et nuancés que fraanel sur la question, mais pas vraiment besoin d'être racisés pour ça (je dirais même que des racisés en ont éventuellement qui le sont moins, être ou se considérer ou non victime d'un truc ou de l'autre, n'étant pas un facteur pour avoir une analyse intéressante d'une option politique).
Citation :
Publié par Drys Kaine
J'ai déjà réfuté la culpabilité... Il faut lire au lieu de jouer les pourfendeurs moraux. Canceler, justement, appelle à une culpabilité que je n'énonce ni ne cautionne dans l'exemple présent. Plouf.

Mais bon, je vous laisse entre détenteurs de l'objectivité parfaite, pour ma part je préfère avoir encore la décence de savoir qu'il faut parfois aménager certains sujets par respect. Et puis quel "canceling" (quand bien même ça n'en est pas). Wow. Interdire de jouer spécifiquement le rôle d'un pauvre ère parqué dans un camp d'extermination. Sa carrière est fichue au pauvre descendant de SS... ma position morale détruit sa vie. Au moins. L’extrémisme de votre position est bien plus proche du wokisme que je ne le serais jamais...
Citation :
Publié par Drys Kaine
Et si tu ne sais pas faire une différence entre la chasse aux sorcières, ce qu'est le wokisme, et se mettre en retrait par respect au besoin, ma foi... l'échelle de valeurs... J'ai aucune dent contre les descendants de SS. Du moins aussi longtemps qu'ils ne partagent pas l'idée de leurs ancêtres. J'aurais même plutôt tendance à les plaindre de porter un tel fardeau patrimonial.
Mais c'est sûr, j'appelle à canceler les dits descendants... ou bien vous ne savez pas lire. Ce qui me paraît plus évident.
Et à côté de ça il passe crème de traiter de sales cons à ignorer des gens traumatisés qui ne pourraient pas comprendre ni admettre un casting discutable. Vive l'empathie, non mais vraiment. Je pense que ceux-là qui m'ont rétorqué que les gens qui seraient offusqués voir blessés sont le réel problème auraient mérité finir, eux, dans ces camps de l'horreur. Ils auraient peut-être appris le sens de trauma.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Perso je suis pour essentialiser tous les adeptes de l'écriture "inclusive".
Les cancel non, mais les envoyer en rééducation à l'école primaire, oui.
Bin oui, parce que le masculin l'emporte sur le féminin. Note qu'il y a une cohérence entre raler qu'on veut pas de Napoléon noir (ce qui n'arrivera jamais, mais les épouvantails ne font pas peur qu'aux oiseaux) et qu'on voit trop les femmes à l'écrit par le recours à une écriture épicène.


@Twan : s'il te plait, davantage de ponctuation, moins d'acrobaties avec des subordonnées imbriquées, moins de sarcasmes. Je comprends pas la moitié de ton message.
Citation :
Publié par Laadna
Personnellement je trouve juste le terme éminemment laid à l'oreille. Tout simplement. Si les femmes tiennent à un mot à la sonorité discutable, soit, mais pitié ne me l'imposez pas. Ou alors trouvez-en un autre.
Par contre l'écriture inclusive, ça sera sans moi. A jamais. Je ne massacrerais pas la langue française pour le plaisir de quelques hurluberlus.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Perso je suis pour essentialiser tous les adeptes de l'écriture "inclusive".
Les cancel non, mais les envoyer en rééducation à l'école primaire, oui.
L'indignation sélective sur ce sujet est toujours amusante. Le seul problème de l'écriture inclusive c'est que c'est chiant à écrire (mais pas à lire, le cerveau s'habitue quand même assez vite à zapper les terminaisons), mais comme les personnes qui passent leur journée à s'en plaindre n'en feront jamais l'emploi, on se demande bien ce qui les dérange.
Citation :
Publié par Laadna
Bin oui, parce que le masculin l'emporte sur le féminin. Note qu'il y a une cohérence entre raler qu'on veut pas de Napoléon noir (ce qui n'arrivera jamais, mais les épouvantails ne font pas peur qu'aux oiseaux) et qu'on voit trop les femmes à l'écrit par le recours à une écriture épicène.
Aucun rapport. D'ailleurs "le masculin l'emporte sur le féminin" est faux, c'est juste le genre neutre de la langue.

Une langue ça se change par l'usage, pas à marche forcée, et ça doit rester prononçable et lisible. Des nouveaux mots se créent chaque année, les orthographes et la grammaire changent au cours du temps, que le neutre évolue pourquoi pas mais é-e-s ça n'a aucun sens ,ça multiplie le temps de lecture par 4 et ça fait mal à la tête, une aberration. Quand aux mots comme fxmmes, hxstoire, c'est encore pire, ça se prononce pas, les voyelles ça sert à quelque chose dans la vie.

Citation :

mais comme les personnes qui passent leur journée à s'en plaindre n'en feront jamais l'emploi, on se demande bien ce qui les dérange.
Le viol oculaire.
Si tu veux on se lance un test de lecture histoire de voir qui lit le plus vite et qui comprend le mieux le texte à la fin. Moi en texte normal, toi en écrit inclusif.

Dernière modification par Zangdar MortPartout ; 03/03/2021 à 15h40.
Citation :
Publié par Twan
Beaucoup de gens, racisés ou pas, ont des arguments plus intéressants et nuancés que fraanel sur la question, mais pas vraiment besoin d'être racisés pour ça (je dirais même que des racisés en ont éventuellement qui le sont moins, être ou se considérer ou non victime d'un truc ou de l'autre, n'étant pas un facteur pour avoir une analyse intéressante d'une option politique).
OK éclaire moi, car les jugements sans arguments, c'est pas forcément très constructif
Non Glor. Le problème c'est la théorie sous-jacente qu'il serait nécessaire d'utiliser cette écriture inclusive pour lutter contre le patriarcat ou autre fadaise. C'est ça, le réel problème, en dehors même de la seule atrocité à lire qu'est cette écriture. La langue est ainsi faite. On dit "il faut que", et non pas "elle faut que", comme j'avais signalé récemment ici-même que des féministes le faisaient. C'est ainsi. Et ce n'est pas cela qui fera ou défera la position de la femme dans la société française. C'est d'un ridicule consommé. Il s'agit d'une forme indéfinie, qu'elle soit au masculin n'a aucune espèce de sens patriarcal. D'ailleurs il y a des choses, même si c'est plus rare, qui sont féminines par défaut. Et? franchement penser la place des différents genres dans la société civile à la façon d'écrire "moi" ou "moie" et consort, je le redis, c'est idiot. Ca ne peut qu'agir comme un repoussoir, et n'est productif en rien, si ce n'est au sein des mouvances extrémistes dont les membres se reconnaissent entre eux à ces usages dévoyés. C'est un marqueur d'appartenance idéologique. Au plus. En dehors de ça, ça n'a aucun effet.

Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Quand aux mots comme fxmmes, hxstoire, c'est encore pire, ça se prononce pas, les voyelles ça sert à quelque chose dans la vie.
Même si j'ai beaucoup rit à cette boutade, je me demande dans quelle mesure ce n'est pas ignorant de certaines langues où l'on pourrait avoir des triples consonnes ( aucune idée, mais vu le nombre de langues qu'on a, ça me semble pas impossible, si? )

Dernière modification par Drys Kaine ; 03/03/2021 à 15h44. Motif: Auto-fusion
Citation :
Publié par L'Oiseau
Pourtant aux théâtre, à l'opéra ou dans les ballets, ça ne pose aucun problème d'avoir des personnes de différentes couleurs, pourquoi ça le serait au cinéma. Je suis à peu près sur qu'un jour des noirs ou asiatiques ont joués la pièce Jules César de Shakespeare et ça s'est très bien passé.
Un très bon argument partagé avec Borh qui a fait le même. J'y adhère et je retire mon propos précédent suite à cela.

Mon propos qui était : Si c'est une fiction oui, si c'est un film historique c'est un peu plus compliqué amha.

En effet, cela n'a pas forcément de sens ne serait ce quand on regarde les peplums, les west ern ou d'autres films dit historiques datés. Comme quoi, des fois on s'égare dans son raisonnement et il faut des rappels.

Je vous rejoins donc, cela n'est pas un problème pour moi.
Citation :
Publié par Drys Kaine
Mais c'est sûr, j'appelle à canceler les dits descendants... ou bien vous ne savez pas lire. Ce qui me paraît plus évident.
Comment tu appelles le fait de ne pas vouloir leur donner un rôle à cause de ça spécifiquement ?

Citation :
Et à côté de ça il passe crème de traiter de sales cons à ignorer des gens traumatisés qui ne pourraient pas comprendre ni admettre un casting discutable. Vive l'empathie, non mais vraiment. Je pense que ceux-là qui m'ont rétorqué que les gens qui seraient offusqués voir blessés sont le réel problème auraient mérité finir, eux, dans ces camps de l'horreur. Ils auraient peut-être appris le sens de trauma.
Alors j'ai pas dit "les traiter de sales cons", j'ai dit qu'il faut "apprendre à dire merde à certains cons".

Tu te caches derrière ta position de chevalier blanc, mais tu ne réponds pas au parallèle sur Pulvar.
Et tu refuses toute analyse du bien fondé de l'offuscation (hypothétique) de ces gens traumatisés.

Et ces gens traumatisés, pour toi, ils ne le sont QUE parce que le descendant de SS jouerait un rôle de juif déporté ? S'il sont choqués par le simple fait qu'il soit une célébrité malgré ses origines, tu leur dis quoi ?
Citation :
Publié par Quild
...
Allez...ultime fois, parce que tu me forces la main en mode "t'as pas répondu bouahaha"... assez pitoyable. Pulvar, tout comme je dis ne pas blâmer le descendant de SS, je ne la blâme pas plus. Point. Aucun chevalier blanc, une simple logique pour quiconque sait lire. Une fois de plus. On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille (♫). Disait l'une des chansons qui a bercé mon enfance.

Quant à analyser le "bien-fondé de l'offuscation", je ne vois pas bien ce que tu attends. Analyser un trauma? non mais tu es QUI? à un moment tu vas devoir redescendre de ton piédestal et admettre que l'affect blessé de gens par milliers ou millions dépasse de loin un rôle d'une personne. Ainsi que ta morale qui te semble si analytique et si rationnelle, quand en fait elle est juste inhumaine.

Quant à ce que je leur dirais, à ces gens, s'il était juste célèbre... je leur expliquerais qu'il n'est pas ses parents, quelle qu'en soit la distance généalogique. Que je comprends leur douleur, mais qu'on ne peut pas jeter l’opprobre ou avoir du mépris pour qui n'a rien choisi. En somme, j'en appellerais à leur humanité, j'en appellerais à leur conscience de ce que, lui aussi, en souffre probablement. Peut-être différemment. Sans aucune échelle de valeur ni comparaison entre lui et eux, mais à sa façon. Tout simplement. Et surtout, je ne m'estimerais pas comme toi bien au-dessus de ce que peut être la souffrance des uns ou des autres. Et ça sera mon ultime réponse, tu peux me traiter de chevalier blanc à chapeau pointu si tu veux, auquel cas la modération fera ce que bon lui semble, mais tes conneries, j'en ai soupé.
Citation :
Publié par Laadna
Bin oui, parce que le masculin l'emporte sur le féminin. Note qu'il y a une cohérence entre raler qu'on veut pas de Napoléon noir (ce qui n'arrivera jamais, mais les épouvantails ne font pas peur qu'aux oiseaux) et qu'on voit trop les femmes à l'écrit par le recours à une écriture épicène.
Note qu'il y a aussi ces gens qui s'occupent d'accessibilité sur le web et qui savent que le point médian est une catastrophe pour les non, malvoyants et dyslexiques, car c'est une catastrophe pour les lecteur en synthèse vocale.
D'une certain manière, c'est donc une graphie validiste.
Bien vu ça. J'ai déjà eu un client aveugle qui avait un synthétiseur vocal, et je confirme que, même sans embûche ajoutée, c'est déjà imbitable pour quiconque n'y est pas habitué. Alors si on saupoudre les mots partout de .e.x.s je n'ose même pas imaginer...
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