[THX]

Je m'attendais à une nouvelle saillie pro-woke, je suis surpris je plussoie donc tout ce qui a été dit.

Citation :

Publié par Thesith

Encore une fois ça n'a rien à voir avec le wokisme, et mettre de la diversité chez les hobbit au niveau du casting sur le critère de la couleur de peau, ce n'est pas imposer du wokisme dans l'univers LOTR.

Mais si.

Ton honnête naïveté t'honore, mais si. Il n'y a aucune autre volonté que celle de surfer sur la vague de l'inclusif wokisme actuel dans cette annonce.

Quand les femmes se sont imposées au théâtre, ça c'était courageux.
Quand les noirs se sont imposés au théâtre/cinéma, ça c'était courageux.

Aujourd'hui ce n'est pas un acte de rébellion, de tentative de briser des tabous ou des injustices : c'est remplir un tableau excel avec les ingrédients nécessaires pour plaire à twitter et aux groupuscules terroristes extrêmistes actuels.
Ca n'a rien de courageux : c'est opportuniste. On se fout de vous, on n'en a rien à foutre de vous, on veut votre argent et vos likes, point barre.

C'était pareil pour Hermione Granger black hein.

[Thorvz]

J'ai jamais lu le SDA (oui je sais, c'est mal ) mais j'ai toujours vu la chose avec la mise en avant des Races plutôt que des couleurs de peau ou des (ethnies ?).

Qu'a l'intérieur d'une race il y ait différentes couleurs de peau ne me pose pas de problème, en revanche si tu met des humains en mode yolo dans Hobbitebourg oui.

[gnark]

Citation :

Publié par Thesith

Ben vi et ? un hobbit noir c'est un Hobbit, c'est pas une espèce à part.....

Des différences aussi marquées n'apparaissent que via des environnements différents.
Si nos sociétés sont aussi métissées c'est parce que nous voyageons beaucoup ... ce qui n'est pas le cas dans l'univers de Tolkien.

Donc ca reste un non sens, les hobbits ne possèdent pas de si vaste espace pour que cela se répercutent sur leur biologie, ils ne voyagent pas non plus ...

Les humains tu peux plus les metisser, leur empire est vaste, ils ont des marchants ... les hobbits qui ne vont pas dans le village d'à coté, non merci, c'est tout à fait contre l'esprit du livre.

[Kumamon]

Citation :

Publié par Thesith

Regardez la série The Great. Si ça vous pose un problème d'avoir des nobles/serviteurs/troupes/gouverneurs de province russes dans la Russie du 18ième siècle jouait par des acteurs noirs qui ne font que jouer un personnage. Je crois pas que le problème vienne de la série....

Je crois que tu ne saisis pas le problème.

Faire une énième série historique sur Catherine de Russie ou Henri VIII et mettre des personnages secondaires noirs, ce n'est pas lutter contre les discriminations.

C'est au contraire valider implicitement qu'il n'y a rien à écrire sur les noirs, qu'ils n'ont pas d'histoires et pas de héros.
Remplacer des blancs dans des histoires de blancs ? On est passé du white washing au minority washing ? Ou est le progrès ?

Le jour ou un studio produira une grande série sur un personnage historique noir (genre Mansa Moussa ce serait trop stylé) : un projet avec un gros budget, des supers acteurs, et pas un blanc à l'horizon car ils n'auraient rien à foutre là historiquement. Ce jour-là on pourra dire qu'on a avancé dans le bon sens ! Et je matterai cette série avec grand plaisir !

[THX]

Carrément.

Ca viendrait à l'esprit de personne de faire un biopic sur Martin Luther King joué par Di Caprio aujourd'hui. On ironise encore sur Ramsès 2 joué par Yul Brynner et pourtant il était bon, mais pas vraiment l'air égyptien quoi.

Personne ne ferait un Les Trois Royaumes avec en héros Scarlett Johansson, Idris Elba et Tahar Rahim.

Matt Damon s'est retrouvé seul occidental dans un film en Chine à vocation folko-historique chinoise, tout le monde s'est foutu de sa gueule, même sa fille.
Scarlett a joué Gunm, ça a gueulé.
JK Rowling ne voulait que des britanniques dans son film, il me semble qu'il y a eu quand même des exceptions au total mais personne n'a beuglé à l'anti-américanisme primaire.



Bref les Hobbits sont des sédentaires à moitié consanguins qui cultivent les arts britanniques de la gnole, la tonte de pelouse et le binage de fleurs. A partir du moment où tu mets un acteur noir ou asiat, tu n'es pas censé voir la couleur mais la généalogie ; "ah tiens y avait des hobbits noirs ? mais comment ça se fait ? la mutation de la pigmentation est due à l'exposition ardente et prolongée au soleil, la Comté c'est pas décrit comme étant l'Angleterre ?" BBBOIINNNG effondrement de la suspension de crédulité, je ne vois plus Karja King le Hobbit je vois l'acteur qui fait du placement d'ethnie.

La fiction c'est pas ça.


Tiens c'est comme Crusader Kings 3 qui annonce fièrement intégrer les mariages du même sexe.
Dans un jeu réalistico-fictionnel. Tout est crédible et historique, le seul truc qui l'est pas c'est par le fait de jouer, ta partie peut donc partir en vrille et tu crées ta propre Histoire alternative.
Ok cool.
Vous avez connaissance historique de la légalisation du mariage gay en 1450 vous ?

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Thesith

Non mais les Hobbit ça n'existe pas, c'est fictif, et on parle de semi homme. Et dans l'oeuvre la notion de génétique n'intervient pas on s'en fiche. Donc des acteurs noirs jouant un hobbit noir, ça n'a aucune important scénaristiquement, et ça ne remet pas en cause l'univers LOTR.....
Les critères des hobbit c'est

Tolkien était particulièrement attaché à cohérence de son monde et à la géographie.
Or, les couleurs de peau sont conséquences de ladite géographie, elles sont le résultat de l'adaptation au milieu.
Pour qu'il y a des Hobbits de toutes les couleurs d'humains, ils aurait donc fallu qu'il soient originaires de milieux radicalement différents avant qu'il n'arrivent en Comté.
Or il ne me semble pas que la géographie du Val de l'Anduin soit si disparate et que les différences physiques soient si importantes, même si l'une des tribus est un peu plus hâlée que les autres (les piévelus), ils gardent une physionomie européenne, donc caucasienne, avec toutes les variations que l'on peut y trouver (des rives de la Méditerranée au bords de la Baltique).

Citation :

Publié par Kumamon

Le jour ou un studio produira une grande série sur un personnage historique noir (genre Mansa Moussa ce serait trop stylé) : un projet avec un gros budget, des supers acteurs, et pas un blanc à l'horizon car ils n'auraient rien à foutre là historiquement. Ce jour-là on pourra dire qu'on a avancé dans le bon sens ! Et je matterai cette série avec grand plaisir !

Il y a également de quoi faire en terme de Fantasy.
On a part exemple le jeu Aurion : Legacy of the Kori-Odan, créé au Cameroun par une équipe 100% africaine, qui s'inspire des mythologies du continent et qui est aussi en train de se développer en bande dessinée.
Pas besoin de faire du washing quand lesdites histoires et mythologies regorgent de choses qui feraient de super adaptations, tout en rendant honneur aux cultures dont elles sont issues.

[Sergorn]

D'ailleurs il y a depuis plusieurs années le projet d'adapter "Children of Blood & Bone" de Tomi Adeyemi, une saga de fantasy inspirée des mythes africains par une auteur noire américaine... et les studios se refilent la patate chaude depuis sans que ça avance, preuve que malgré le supposé "wokisme" ambiant à Hollywood y a toujours une certaine réticence à produire un film à gros budget avec un cast entièrement noir. C'est beaucoup plus facile pour eux de prendre un truc déjà existant et de saupoudre de soi disant progressisme que de faire de vraies avancées.

-Sergorn

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Thesith

Ca ne devient un problème que si on décide que ça l'est, ou que les scénaristes nous font un délire autour de ça (comme je disais de l'esclavage chez les hobbit, avec bien entendu les méchants hobbit blanc, et les hobbit noire esclave). Mais j'ai du mal à imaginer les scénaristes faire ça.

J'aurais été d'accord avec toi si l'une des premières infos qu'ils avaient partagé à propos de la série n'avait pas été qu'on aura de la diversité un peu partout, notamment chez les Hobbits de la Comté. Avant même d'avoir la confirmation sur la période, sur le thème, sur quoi que ce soit, on savait qu'on aurait des Hobbits diversifiés. Et, bien sûr, on sait pourquoi ils l'ont fait : c'est purement par cynisme marketing. Ils savaient parfaitement qu'en annonçant des Hobbits noirs, asiatiques et maoris, les pro et anti progressisme allaient se foutre sur la gueule sur les réseaux sociaux et générer plus de bruit autour de la série que n'importe quel trailer. Mais du coup, je ne serais pas étonné qu'ils sortent un truc du genre juste pour faire le buzz.

Après, je te rejoins tout à fait sur le fait que ça n'influencera en rien la qualité de la série. Mais personnellement, s'ils font des Hobbits de la Comté diversifiés, ça me fera chier. Les Hobbits de la Comté, c'est un cadre et une ambiance typiquement fantaisie médiévale eurocentrée appliqués à des personnages qui tiennent plus du Amish que de l'explorateur, mais ce ne sont pas les seuls Hobbits dans le monde de Tolkien. Par exemple, les Tooks (Pippin) sont des descendants de Hobbits arrivés de l'Est - genre au-delà du Rhûn il me semble - après la fondation de la Comté. Il y avait aussi le peuple de Smeagol, installé sur les bords de l'Anduin. Il ne peut pas être déconnant d'imaginer des communautés hobbits venues de plus loin, sans pour autant tomber dans les travers maintenant classiques de sortir les thèmes du racisme, de la suprématie et de l'exclusion à toutes les sauces. Sauf que vu comment ils ont présenté la chose, ça n'a vraiment pas l'air d'être ce qui est prévu, et c'est vraiment ça qui me désole : ils ont moyen de faire marcher de la diversité dans le monde de Tolkien en respectant les codes des livres, mais pour exploiter tout ça, il faut se bouger. Ça ne m'empêchera pas de regarder au moins les premiers épisodes, mais j'aimerais vraiment avoir tort.

[Quint`]

Citation :

Publié par Psykoyul

Il y a des raisons (évolutive) qui font qu'on a la peau de telle ou telle couleur.

Et on s'en fout… C'est de la fantasy, pas un docu sur la pigmentation de la peau.

Citation :

Donc quand un scénariste/showrunner attribue les couleurs de peau au pif (et franchement, ne soyons pas naifs non plus, aujourd'hui c'est clairement pour l'agenda woke, il FAUT différentes couleurs de peau)

C'est un bon exemple de ce point de vue auto-centré : s'il y a de la diversité c'est forcément idéologique, ça peut pas juste être un reflet de la diversité de la société.
Ça te vient pas du tout à l'idée que ça peut aussi être peut-être parce que c'est pratique de pouvoir choisir ses acteurs dans une population plus variée, en se focalisant uniquement sur leur jeu et leur capacité à incarner un personnage ? Plutôt que de se limiter aux blancs (et aux hommes d'ailleurs), juste parce que l'histoire a été écrite par un anglais né au 19E SIÈCLE, pour qui il était plus naturel d'imaginer des elfes et des nains capables d'outrepasser les préjugés plutôt que des noirs et des femmes, mdr.

Citation :

Publié par Thorvz

J'ai jamais lu le SDA (oui je sais, c'est mal ) mais j'ai toujours vu la chose avec la mise en avant des Races plutôt que des couleurs de peau ou des (ethnies ?).

Qu'a l'intérieur d'une race il y ait différentes couleurs de peau ne me pose pas de problème, en revanche si tu met des humains en mode yolo dans Hobbitebourg oui.

Assez d'accord avec ça, je parlais d'ailleurs ya quelques jours du fait qu'un thème majeur de l'oeuvre c'est la lutte contre les préjugés raciaux, donc s'insurger qu'il puisse y avoir de la diversité dans une adaptation du 21e siècle, c'est un peu à côté de la plaque.
Et d'accord avec la plupart des interventions de @Thesith

Juste pétez un coup et acceptez que le monde évolue. Evidemment, comme je le disais, c'est une caractéristique particulièrement inexistante chez les réacs et les fans.

[Seiei]

Il évolue dans une sauce marketing et de buzz, ton monde... c'est avec ce moteur que tu veux qu'on évolue, sans chercher de la cohérence de l'oeuvre ? Alors, oui on aura jamais l'avis définitif d'un JRR Tolkien sur ce genre de sujet, mais de là a dire qu'on peut (doit?) le faire parce que le monde évolue, qu'il aurait surement été adepte de ce genre de chose, il y a un pas beaucoup trop grand que je ne ferais pas. De plus, son fils, décédé récemment, aurait surement eu son mot a dire et a surement été consulté lors des films il y a 20 ans. Et je n'ai pas vu de Hobbits d'ethnies différentes... Les hobbits ne voyageaient pas, aucune raison que leur pigmentation soit différente. Même Silverbarbe, mémoire du monde, ne les connait pas tant ils sont cloisonné dans une petite région des Terres du milieu. Les êtres vivants s'adaptent à leur environnement, quel que soit l'univers, sinon tu perds toute cohérence.
Si Tolkien aurait intruduit des villages lointains de hobbits d'ethnies différentes, pourquoi pas. Mais ce n'est pas le cas.

Je pense qu'il est bien plus crédible de dire que non, ce n'est pas le cas, pour toutes les raisons susmentionnées.

Et dire "c'est de la fantasy, on fait ce qu'on veut" c'est un peu la réponse sans argument valable.
Oui, bien sur qu'on fait ce qu'on veut... l'auteur fait ce qu'il veut... pas les gens qui "adaptent" à leur sauce.

[THX]

C'est marrant comme on peut donner le sens que l'on veut à "évoluer". En général, dans celui des wokes.

Mais moi je suis un otaku-nazi (non, mais c'est pour la démonstration). Et pourquoi y aurait pas des hobbits aux cheveux bleus et aux cheveux roses, d'abord ? Et puis y a de la magie chez Tolkien, non ? Et si on disait qu'Elendil était né sans mère, un être de magie pure ? Et que même il est capable de faire des kamehameha ? Ca serait pas génial ??

Non ?

Et pourquoi y aurait pas de cheveux roses, bleus et de kamehameha dans Tolkien, hein les boomers et les réacs ?

[Siuan]

Ghalatée] | | MP

[Quint`]

Citation :

Publié par Seiei

Il évolue dans une sauce marketing et de buzz, ton monde...

Tu choisis ce qui t'arrange.

Citation :

Et dire "c'est de la fantasy, on fait ce qu'on veut" c'est un peu la réponse sans argument valable.

Dire qu'on se fout de la biologie de la pigmentation, c'est synonyme de "faire ce qu'on veut" ?

Citation :

l'auteur fait ce qu'il veut... pas les gens qui "adaptent" à leur sauce.

Eh ben si en fait, même ça.

[Seiei]

Bah désolé, non. Ca s'appelle le respect de l'auteur

Tu passes des années, voire ta vie, a créer un truc, c'est pas pour que le premier venu l'altère pour satisfaire une éventuelle demande marketing... ou plutot pour faire du buzz pour faire de la pub.
Quel manque de respect de dingue...

Parce qu'honnêtement, annoncer l'inclusion chez les hobbits, à part faire ca, ca sert à quoi ? Comme dit plus haut, tu peux très bien faire de l'inclusion en respectant le modèle original et sans que ca choque personne... mais ouais, ca aurait pas fait le même buzz.

Si t'as tant d'engouement, qu'on décide de se baser sur ton boulot pour en faire un film ou une série, c'est que le matériel original est apprécié par le public, non ? Quel interet de le changer, alors... plaire a un autre public en se foutant de ceux qui appréciaient l'oeuvre avant ?

[Awek]

Citation :

Publié par Quint`

Dire qu'on se fout de la biologie de la pigmentation, c'est synonyme de "faire ce qu'on veut" ?

Du coup, où est la limite? Est-ce qu'un hobbit noir peut avoir des parents naturels blancs?

[Colsk]

Citation :

Publié par Thesith

La même scène avec un casting plus diversifié, ça aurait rendu le film plus mauvais ? non respectueux de l'univers ?
moi je crois pas, et je vois pas en quoi ça aurait changé quoique ce soit au film.

Personnellement je m'en fiche, mais je te retourne la question, ca change quoi ?
Si ca ne change rien comme tu le laisses sous entendre pourquoi changer alors.

J'avoue que cette envie de voir tout et n'importe quoi du moment que cela correspond à un prisme spécifique qui n'a rien de consensuel me gêne légèrement mais si je n'y porte pas une importance cruciale.

[Psykoyul]

@Thesith et @Quint :

Vous n'avez visiblement pas de notion de worldbuilding. Et vous avez bien le droit, c'est pas le soucis. On peut comme vous se foutre totalement qu'un monde soit cohérent et crédible. Et du coup accepter totalement TGCM comme réponse à tout. Bon par contre, dans un soucis de cohérence je ferai désormais plus attention quand vous vous plaindrez (ou pas) des scénarios dans les séries...

Par contre le condescendance avec laquelle vous l'exprimez et le sentiment de supériorité que ça vous procure est assez symptomatique du nivellement par le bas.

Et je suis pour ma part plutôt content qu'il existe des auteurs (Tolkien ofc, Sanderson aujourd'hui) qui ne partage pas votre position "osef c'est de la fantasy" et qui aient compris à quoi sert un monde cohérent.
D'ailleurs, s'il vous prend un jour l'envie de vous cultiver, Sanderson a rédigé d'excellents essais sur l'écriture de fantasy et la création de mondes.

[La chance]

Citation :

Publié par Psykoyul

@Thesith et @Quint :

Vous n'avez visiblement pas de notion de worldbuilding. Et vous avez bien le droit, c'est pas le soucis. On peut comme vous se foutre totalement qu'un monde soit cohérent et crédible. Et du coup accepter totalement TGCM comme réponse à tout. Bon par contre, dans un soucis de cohérence je ferai désormais plus attention quand vous vous plaindrez (ou pas) des scénarios dans les séries...

Par contre le condescendance avec laquelle vous l'exprimez et le sentiment de supériorité que ça vous procure est assez symptomatique du nivellement par le bas.

Et je suis pour ma part plutôt content qu'il existe des auteurs (Tolkien ofc, Sanderson aujourd'hui) qui ne partage pas votre position "osef c'est de la fantasy" et qui aient compris à quoi sert un monde cohérent.
D'ailleurs, s'il vous prend un jour l'envie de vous cultiver, Sanderson a rédigé d'excellents essais sur l'écriture de fantasy et la création de mondes.

En termes de condescendance, je crois que beaucoup peuvent balayer devant leur porte dans ce débat, dans un camp comme dans l’autre.

[Anarion]

Et pourquoi pas faire des Nains à la peaux noire ?
C'est bien connus, ils ont passés des générations à se dorer la pilule sous terre grâce à des lampes U.V. voir même un soleil souterrain d'après certains expert.

En faire de la communauté LGBT serait bien aussi, NON ?
Un petit Nain avec une barbe rose et des petites fleurs parce que c'est génial de représenter toutes les communautés.

Pourquoi pas des Suderons ou des Mûmakans à la peau blanche tant qu'on y est, faut être cohérent dans les 2 sens, hein ma pauvre Lucette !
On me dit même à l'oreille que Sauron est un Hobbit Asiatique Trans monté sur des échasses !


Franchement personnellement si ce genre d'ânerie de Wokisme à tout va s'installait dans une telle oeuvre cela me foutrai la gerbe et ne la regarderai pas.

J'en ai strictement rien à foutre que les gens soit LGBT ou de tel couleur de peau en temps normal mais de là à foutre en l'air la cohérence d'un univers aussi incroyable comme celui de TOLKIEN qui a passé des décennies à le créer ... Non franchement cela ne passerai pas.

[Quint`]

Citation :

Publié par Psykoyul

Vous n'avez visiblement pas de notion de worldbuilding.

Mdr.

Citation :

Par contre le condescendance avec laquelle vous l'exprimez

M-D-R.

Un mauvais condescendant tu sais ce que c'est ? Les "woke" là, qui pensent avoir tout compris.
Et un bon condescendant ? Bah… c'est un gars qui pense avoir tout compris mais, c'est pas un "woke", donc c'est un bon condescendant.

Citation :

Publié par Anarion

Franchement personnellement si ce genre d'ânerie de Wokisme à tout va s'installait dans une telle oeuvre cela me foutrai la gerbe et ne la regarderai pas.

J'en ai strictement rien à foutre que les gens soit LGBT ou de tel couleur de peau en temps normal mais de là à foutre en l'air la cohérence d'un univers aussi incroyable comme celui de TOLKIEN qui a passé des décennies à le créer ... Non franchement cela ne passerai pas.

Franchement, heureusement que vous êtes là pour vous battre pour ces causes. Où irait le monde sans vous…
Des nains noirs, sérieux ???? VOUS NE PASSEREZ PAS !!!!
En plus franchement j'ai des amis noirs donc c'est bien la preuve que "ça" me dérange pas.
Signé un homme (je crois blanc et hétéro, mais je n'oserais pas "assumer" bien sûr).

[THX]

Assez ouf d'ignorer des évidences à ce point-là quand même, ce qui est, tiens donc, la définition de l’extrémisme.

[Thorvz]

Et si Tolkien avait vécu plus a notre époque, aurait il mis des nains a la peau noire ?

[Colsk]

Citation :

Publié par Thorvz

Et si Tolkien avait vécu plus a notre époque, aurait il mis des nains a la peau noire ?

Et si Eiffel avec vécu à notre époque, aurait il envisagé de mettre sa tour dans une bouteille ?


Bref le débat est devenu sans intérêt vu les postures qui sont actuellement en cours. Passons à autre chose ;-)

[Kumamon]

Citation :

Publié par Thorvz

Et si Tolkien avait vécu plus a notre époque, aurait il mis des nains a la peau noire ?

Au lieu de mettre de l’huile sur le feu, va donc lire les bouquins.

[Trojan]

Par rapport à toutes vos remarques si la liberté d'adaptation j'aurais voulu savoir quelle a été votre réaction quant à la série Sherlock transposée à notre époque ?

Aviez vous les mêmes préjugés au fait de changer de période? Avez vous finalement apprécié la série ou non malgré cela?