[Wiki][POGNAX] Coronavirus/Covid-19, ici c'est le sujet mondial

Répondre
Partager Rechercher
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par lafa
Cette histoire de pass sanitaire n'a aucun sens, que l'on rende le vaccin obligatoire point barre.
C'est ingérable.
Je ne vois pas en quoi le fait de rendre le vaccin obligatoire affranchirait du besoin d'un pass sanitaire pour prévenir le danger véhiculé par les personnes non vaccinées dans les lieux à risque.
@Wisme Faut envoyer Mickey en tournée dans les aéroports européens. Celui de Palma c’est comme celui de Charleroi. Une part non négligeable des gens qui s’y trouvent ne respectent tout simplement pas le port du masque (pas de masque ou mal porté). Et la sécurité, le staff, etc. n’intervient pas. Advienne que pourra ! Au retour test et quarantaine dans tous les cas.
J'ai un beau cluster dans ma clinique, une dizaines de soignants positifs. Bien sûr la plus part anti vaccin et avec le port du masque plus que aléatoire depuis des mois. Sauf qu'a cause de ces cons je suis cas contact et j'ai exposé ma famille.
Je suis très en colère, ça ne va pas arranger les choses niveau ambiance.
Message supprimé par son auteur.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Soumettateur
Je ne vois pas en quoi le fait de rendre le vaccin obligatoire affranchirait du besoin d'un pass sanitaire pour prévenir le danger véhiculé par les personnes non vaccinées dans les lieux à risque.
A partir du moment où tout le monde est censé l'avoir, tu n'as plus imposer les contrôles à l'entrée des établissements par leurs gérants, tu peux les faire n'importe quand, logistiquement, c'est clairement plus gérable et ça pose moins de soucis de principes, j'imagine.

Je pense qu'à la base, Macron a du se dire qu'il allait imposer le vaccin sans l'imposer en faisant chier ceux qui l'ont pas pour ne pas se mettre l'opinion à dos en imposant un vaccination obligatoire, mais finalement, c'est encore du "en même temps" qui fout plus la merde qu'imposer la vaccination obligatoire de base comme c'est le cas pour d'autres trucs.
Citation :
Publié par lafa
On a un pass sanitaire pour le BCG ou le DT polio?
A ma connaissance la tuberculose, la diphtérie, le tétanos et la polio n'induisent pas de risque sanitaire important actuellement dans les restaurants, les bars etc en France.
Dixit 20 Minutes, je résume :

Les sénateurs ont donné leur feu vert au projet de loi anti-Covid. Il s’agit d’une législation d’exception, jusqu’au 31 Octobre.
Le pass sanitaire exclura les grands magasins et centres commerciaux.

La sanction de la présentation d’un document appartenant à autrui est revue fortement à la baisse.

Les salariés des lieux soumis au pass sanitaire qui ne le présenteraient pas ne pourront être licenciés pour ce motif spécifique, la suspension étant « suffisamment dissuasive ». Souplesse pour les soignants ne présentant pas un schéma vaccinal complet, jusqu’au 15 octobre.

L’isolement des personnes dépistées positives au Covid-19 fera d’abord appel à un engagement d’auto-isolement sous le contrôle des organismes d’assurance-maladie. Une mesure de placement en isolement contraint n’interviendrait qu’en cas de refus ou de non-respect de cet engagement.
Citation :
Publié par Caniveau Royal
La sanction de la présentation d’un document appartenant à autrui est revue fortement à la baisse.
Toujours a ménager la chèvre et le choux.
A combien le sénat souhaite rabaisser l'amende ?
Si c'est pour mettre une tape sur la main et 5€, autant dire qu'ils veulent que ça tourne à la fête du slip.
Citation :
Publié par Scrooge McDuck
Pour ceux qui doutent encore dans le thread (j'ai pas les infos pour la polio dsl !)

2021_07_21_deces_cas_pays.png
La mention du taux de vaccination est confusante, pour ne pas dire trompeuse.


Le taux de vaccination est celui en fin de période. Bien sûr, personne n'était vacciné en septembre 2020..


Il faudrait une courbe avec la proportion de vaccinations sur chacune des dates ou mieux ne pas la mettre. Ou choisir une période où elle joue un rôle effectif.

Là bien sûr ce sont essentiellement les confinements qui ont maîtrisé la pandémie...
Citation :
Publié par lafa
On a un pass sanitaire pour le BCG ou le DT polio?

pour en dessous non puisque les gens sont vaccinés.
CQFD
Le gros problème du BCG actuellement, c'est que c'est quasi impossible de se faire vacciner à cause de la rupture de stock.
Pour le DT Polio, pas de rentrée à l'école possible sans preuve de vaccination.
Citation :
Publié par Dizdedair
Le débat peut-être tenu sur ce point, je te l'accorde.

Mais crier au loup maintenant, alors que ca fait 30 ans qu'il rode dans le coin, mais que personne n'y a prêté attention, ca fait un peu cheap.

Du contrôle social en lieux publics, tu en as depuis des dizaines d'années hein... Et ca n'ira qu'en s'accentuant vu les nouvelles technologies et le besoin de tout rendre numérique/le plus facile possible.

- Ta carte de fidélité de x magasin, c'est un contrôlé social dans un sens, le magasin a accès à toutes tes données (nom, âge, sexe, adresse, téléphone, mail, etc...) quand tu vas faire tes courses et que tu passes ta carte.

- Quand tu achètes un ticket de concert/cinéma/évènement sportif en ligne, idem.

- Quand tu passes ta vie à publier sur les réseaux sociaux que t'es à tel endroit en train de bouffer/visiter/en vacances/etc... aussi, et en plus dans cet exemple c'est toi qui le fait de ton plein gré.

- Etc...

La seule différence, c'est que c'était de manière indirecte, ici ca sera de manière directe... Mais on a pas attendu ce Pass Sanitaire pour que plein de monde sache une grosse partie de tes infos privées, ou tu te trouves à tel moment, etc...

Rien que le bornage via ton Smartphone, bon ici ca requiert une instruction pour être fait, mais à tout moment l'état sait dire ou tu te trouves (dans un rayon de x), et ou tu te trouvais à telle date/telle heure, enfin ton téléphone, pas toi, mais l'un va rarement sans l'autre.

Et si tu as peur que ca soit Michou le Pizzaiolo ou Sam le kebabier qui ait accès à ces infos, je pense sincèrement qu'ils en ont rien à foutre, car ca les fera chier tout autant que toi de le faire.

Bref, ce débat est utile et existe, mais n'a pas démarré avec le Covid, il est juste amplifié et remis au devant de la scène avec la pandémie, comme bon nombre d'autres débats.
Il n'a pas démarré avec le covid, non.
C'est déjà une petite victoire pour moi, tu reconnais que le contrôle social est une inquiétude à prendre en compte.

Maintenant, tu sembles te résigner à accepter l'augmentation du contrôle social comme le sens de l'histoire (depuis quelques années et pour les prochaines années) : pourquoi ?
Cela te couterait quoi de faire comme moi et protester un petit peu sur ce forum ?
Citation :
Du contrôle social en lieux publics, tu en as depuis des dizaines d'années hein... Et ca n'ira qu'en s'accentuant vu les nouvelles technologies et le besoin de tout rendre numérique/le plus facile possible.
Autrement dit, en quoi le fait que ça soit en train d'arriver rend la chose désirable ? Si je te coupe un doigt le lundi, un autre doigt le mardi, le mercredi rien, tu me demanderas le jeudi pourquoi tu n'as pas eu droit à ton troisième doigt coupé ?

J'ai l'impression d'avoir écrit ça des dizaines de fois mais :
- Je publie sur les réseaux ce que je veux. Ce ne sont pas des services essentiels à ma vie. J'ai le droit de publier ce que j'y mets sous un faux nom et de ne pas utiliser ces services. De plus, ces réseaux n'ont aucun pouvoir de contrainte sur moi.
L'état, et le pass sanitaire qui régit (voire, régira) la vie société à partir de maintenant, c'est tout l'inverse. Il m'oblige à révéler certaines informations, je suis obligé par définition de recourir à ces services (et encore plus dans ma situation personnelle.. franchement à part un éleveur de chèvres du larzac, je ne vois pas qui peut se passer de tous les établissements et services concernés par le pass), je ne peux absolument pas frauder sous peine de sanctions complètement dingues, justement possibles car l'état est un organisme qui a un pouvoir de contrainte sur moi.
D'ailleurs, l'affaire étant ressortie, voilà un simple exemple de dérive qui a pu perdurer quelques temps..
https://www.lemonde.fr/societe/artic...4642_3224.html
Quand on donne une information à un mastodonte comme l'état, on ne sait pas ce qui en sera fait, ici des gens dont la localisation était connue de la police sont morts parce qu'un policier a revendu cette info à leurs ennemis.
Donc comparer l'état et les GAFAM ça n'a strictement aucun sens.

- La carte de fidélité d'un magasin, c'est pareil, c'est sur la base du volontariat, cela m'apporte un bénéfice que je suis libre de refuser, tout en continuant de pouvoir utiliser le service. Si pour être client d'un magasin il fallait une carte de fidélité obligatoire, il y a toutes les chances que ce magasin ne me verrait pas.
Quand je fais mes courses, je suis libre de payer en liquide si je ne veux pas que mon banquier sache à quel endroit j'ai acheté quelque chose. Rien d'illégal, mais si j'achète des choses dans un magasin de CBD ou un sex shop, deux mois avant de devoir donner mes 3 derniers relevés de compte à un banquier pour un emprunt, évidemment je vais préférer payer en liquide. Si le liquide était supprimé je protesterais de la même manière.

- Le problème n'est pas que les restaurateurs puissent avoir accès à ton nom. Le problème c'est, comme le décrit la CNIL, "l'effet de cliquet". Ils redoutent que le pass sanitaire entre définitivement dans les moeurs. Les contrôles des sacs à l'aéroport et à l'entrée du supermarché, ça fait 20 ans que les attentats de 2001 se sont déroulés, on en est toujours pas sortis. On a toujours pas le droit d'embarquer sa propre bouteille d'eau dans l'avion, même si on en boit devant l'agent de sécurité.

- En quoi le fait que je n'étais pas conscient de ce problème auparavant me discrédite pour en parler maintenant ? Je n'ai pas le droit de prendre conscience de nouveaux problèmes ? Je prends réellement conscience d'une dérive autoritaire et je fourbis mes arguments depuis quelques mois à peine. Cela m'a demandé une belle prise de recul qui a été permise notamment par la lecture


Ce pass sanitaire, ça n'est pas juste "protéger les autres, c'est un choix éthique entre un peu de santé à court terme et beaucoup de libertés à long terme.
L'énorme problème de ce pass sanitaire c'est qu'on fait rentrer dans les moeurs que quasiment n'importe qui peut contrôler quelque chose chez quelqu'un d'autre. Et si la personne ne respecte pas ? On la 'sanctionne', soi-même. Ce n'est pas une sanction très grave, certes, mais c'est une première étape. Cette étape n'était pas franchie pendant le confinement, vous ne pouviez pas contrôler l'attestation des passants même manifestement en infraction.
Et l'étape d'après, après le contrôle mutuel, c'est la délation mutuelle. Dans les pays asiatiques, vous pouvez être dénoncé très facilement pour tout et n'importe quoi, y compris des erreurs bénignes, et subir des sanctions disproportionnées.

L'étape encore d'après, c'est la note sociale, déjà en place en Chine et ils veulent même l'étendre aux citoyens expatriés. Des choses aussi stupides que traverser une rue au feu rouge vous baissent votre note sociale et peuvent finir par vous transformer en sous citoyen.
Citation :
Publié par Quild
On est peu ou prou sur du sophisme de la solution parfaite. Le pass sanitaire pose des risques potentiels (mais moindres que ceux qu'il évite), ok. Ça ne le rend pas illégitime pour autant.

Faut pas perdre de vue que le but du pass c'est d'éviter un reconfinement et des refermetures.
Le rebond des hospitalisations a commencé depuis 3 jours, cette 4eme vague va encore tuer.
Ce n'est que ton opinion. Les risques potentiels, chacun en a sa propre évaluation.
Et donc, il découle de mon opinion comme quoi le pass sanitaire pose des risques trop importants, que mon argument n'est pas un sophisme.

Si tu veux, l'argument du "ça va faire des morts", ça suffit. On ne peut pas tout interdire sous prétexte de quelques morts. La mairie de Paris veut limiter les trottinettes électriques à 10km/h dans certaines zones, alors qu'elles font au niveau national moins de 10 morts par an. Faut se calmer. Le covid c'est pareil mais avec des enjeux environ 10 ou 100 000 fois plus grands.
Citation :
Publié par DK
@Wisme Faut envoyer Mickey en tournée dans les aéroports européens. Celui de Palma c’est comme celui de Charleroi. Une part non négligeable des gens qui s’y trouvent ne respectent tout simplement pas le port du masque (pas de masque ou mal porté). Et la sécurité, le staff, etc. n’intervient pas. Advienne que pourra ! Au retour test et quarantaine dans tous les cas.
Vous avez vraiment peur du covid au niveau individuel ?
Le covid n'est un problème que parce qu'il est très contagieux, et si tout le monde est contaminé, le pourcentage de gens touchés durement * une population trop grande, donne un nombre trop grand pour notre hopital sous dimensionné. Mais au niveau individuel les chances sont tellement minimes que ce n'est clairement pas quelques gars sans masque qui devraient te faire peur...
Je ne connais pas ton âge, mais si on imagine que pour quelqu'un d'âge ""moyen"" on a un taux aux alentours d'une chance sur 1000 de décéder, un taux d'incidence de 100 pour 100 000, soit 1 pour 1000, tes chances de décéder suite à une interaction sans masque d'une heure avec une personne prise au hasard sont d'un sur un million. Ca devrait aller, non ? Pour quelqu'un de 65 ans, au contact d'une population très contaminée (1%), ça augmente ce risque à une chance sur 10 000 ! Ca va encore, non ?
Sachant qu'en portant toi même un masque, y compris FFP2 si tu veux, tu réduis énormément ton propre risque.

Le pass sanitaire n'est pas nécessaire si le port du masque est suffisamment respecté (et c'est très souvent assez bien respecté, de ce que j'ai vu)
Citation :
Publié par Bjorn
Ben du coup, on pourrait pas avoir cette logique et refuser l'accès / service au client qui refuse de se soumettre au contrôle ayant pour but non de vérifier son âge, mais de vérifier la conformité du pass sanitaire ?
On l'aura sûrement quand le décret d'application de la loi sera émis.

Pour ceux qui cherchent la législation qui autorise les gestionnaires d'ERP à demander un contrôle d'identité, vous ne trouverez pas dans le code de la santé publique, c'est dans le code de la consommation, avec les articles qui définissent les situations qui légitiment un refus de vente.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Il n'a pas démarré avec le covid, non.
C'est déjà une petite victoire pour moi, tu reconnais que le contrôle social est une inquiétude à prendre en compte.

Maintenant, tu sembles te résigner à accepter l'augmentation du contrôle social comme le sens de l'histoire (depuis quelques années et pour les prochaines années) : pourquoi ?
Cela te couterait quoi de faire comme moi et protester un petit peu sur ce forum ?
Car pour moi c'est "ce que veut le peuple"...

La course à la technologie est lancée depuis longtemps, la course à "la fainéantise" ou tout du moins "au plus facile" est bien lancée aussi et ancrée partout.

D'un côté t'as une majorité de personnes qui veulent pouvoir payer x truc/montrer leur identité/valider x chose/etc... en faisant juste un clignement de paupière, au plus facile et au plus rapide. Tu sais rien faire contre ca, et ce genre de service oblige d'y intégrer tes données personnelles.

Je dis pas que c'est "le mieux" et que c'est sans risques, mais vouloir contrer ca c'est se lancer dans une croisade perdue d'avance, car c'est "l'évolution naturelle de notre civilisation", certes bien amenée par les décideurs/puissants patrons/etc..., mais validée par quasiment tout le monde depuis un bon moment.

Et toi comme moi, on "valide" ce fameux contrôle social tous les jours, de par les quelques exemples que je t'ai donné.

Bêtement payer tes courses avec ta carte bancaire... Si le magasin le veut (genre suite à une erreur de transaction), il se mets en relation avec ton banquier et en 10 minutes les deux savent que Mr Eden Paradise, habitant à x, à été faire ses courses à Auchan lundi à 15h00 et a acheté x marchandise pour x euros. Avec les caméras du parking, ils peuvent même dire la couleur de ta caisse et ton numéro de plaque si t'es dans le bon angle et sortir une belle photo de toi...

On se rends même pas compte à quel point le potentiel de "surveillance" est déjà bien en place, et qu'avec un minimum de recherches, un mec lambda peut quasi tout connaitre de ta vie. Et ca ben on l'accepte depuis une chiée d'années sans broncher, car oui des dérives peuvent exister, mais à côté de ca ca amène des tonnes de facilités dans la vie de tous les jours.

Je reprends mon exemple, et on va virer tout ce qui pourrait entrer de près ou de loin dans ce fameux contrôle social/privé :

- Pour avoir de quoi payer, vu que t'as pas de carte bancaire (sinon tes informations privées sont fichées quelque part), tu dois te rendre au guichet de ta banque pour retirer de l'argent liquide.
- Tu arrives au magasin, avec tes bons que t'as découpé durant 1 heure dans le dépliant de la semaine (ben ouais t'as pas de carte de fidélité non plus), tu paies en liquide.
- Tu sort, tu charges tes courses dans ta caisse, tu découvres que tout ton flanc est rayé... Tu retournes au magasin pour demander à voir les vidéos et espérer voir la voiture qui a fait ca pour porter plainte... merde c'est vrai, ya pas de caméra de surveillance...

Des exemples de ce genre je peux t'en sortir des dizaines pour des actions de la vie quotidienne et qui impliquent de près ou de loin, directement ou indirectement du contrôle social/privé.

Pire...

J'ai été responsable recrutement un moment dans mon ancienne boite. Quand je recevais des candidats, je faisais comme tout le monde, mater leur page Facebook, recouper quelques infos, pour avoir une base d'infos de la personne et voir si elle allait me raconter des bobards (je précise que pour les besoins de la plupart des postes à pourvoir, le lieu de résidence était un facteur déterminant car c'était un service de transport médical urgent), c'était surtout pour ce point que je le faisait, car certains ex-candidats avaient "menti" et ca avait été la merde après...

Ben tu t'imagines pas toutes les infos que j'arrivais à trouver sur une personne, rien qu'en recoupant les infos publiées sur sa page FB, équivalent annuaire téléphonique, infos indirectes via le profil de leur conjoint, etc... Et pourtant je n'avais accès à aucunes bases de données "privée", c'était juste des infos "publiques". Pour certains candidats, en à peine une heure de recoupage d'infos, je connaissait mieux leur vie qu'une personne de leur propre famille je pense.

Bon, je te rassure, je l'ai fait que quelques fois pour des candidats que je soupçonnais de me raconter des couilles afin d'avoir la place... Mais c'est bien la preuve que n'importe qui peut avoir plein d'infos sur ta vie privée, très facilement et en quelques minute seulement.

Condamner ces faits, c'est vouloir un retour en arrière de plein de choses, et je pense que pas beaucoup de monde est prêt à le vouloir/l'accepter.

Maintenant oui, faut rester vigilants est s'assurer qu'il n'y ai pas de grosses dérives, mais pour moi le Pass Sanitaire et loin d'en être une, surtout au vu de la situation.

Je préfère que des gens sachent que j'ai été bouffer un Kebab tomates-oignons sauce Samurai mardi à 19h00 au Rodem, que de risquer de me retrouver intubé 2 semaines en réa, car Michel qui a le Covid et est un "supercontaminant" était à côté de moi en train de bouffer sa pita... et qu'on le savait pas.
@Eden ça a déjà été dit mille fois mais non, le gouvernement ne t'oblige à rien, ni à donner tes données personnelles ni à aller au resto, au ciné ou je ne sais où.

Tu veux pas du pass sanitaire ? Soit, t'auras accès à tout ce qu'il était possible de faire en mai 2020 et sûrement un peu plus (je suis dans le TGV et je n'ai pas eu de contrôles)

Puis ça a déjà été dit mais filer ses données perso à des gens sans habilitation c'est récurrent (certificat médicale pour le sport, carnet de santé pour l'école, pièce d'identité pour l'alcool, bilan santé pour un crédit, etc...)

Mais oui, si tu ne veux pas du pass sanitaire il n'est pas obligatoire, il le sera même pas pour aller faire ses courses.
Message supprimé par son auteur.
Encore une fois, tu peux rendre la vaccination obligatoire demain, ça ne changera rien au fait que le pass sanitaire devra être maintenu le temps que quasiment 100% de la population ait pu se faire vacciner.

Mais bon à mon avis la vaccination obligatoire on y viendra si in fine les plus débiles des antivax qui continuent à refuser le vaccin représentent une part non infime de la population.
Citation :
Publié par Metalovichinkov
@Eden ça a déjà été dit mille fois mais non, le gouvernement ne t'oblige à rien, ni à donner tes données personnelles ni à aller au resto, au ciné ou je ne sais où.

Tu veux pas du pass sanitaire ? Soit, t'auras accès à tout ce qu'il était possible de faire en mai 2020 et sûrement un peu plus (je suis dans le TGV et je n'ai pas eu de contrôles)

Puis ça a déjà été dit mais filer ses données perso à des gens sans habilitation c'est récurrent (certificat médicale pour le sport, carnet de santé pour l'école, pièce d'identité pour l'alcool, bilan santé pour un crédit, etc...)

Mais oui, si tu ne veux pas du pass sanitaire il n'est pas obligatoire, il le sera même pas pour aller faire ses courses.
Bien sûr que si il m'oblige, ou alors je dois me mettre au chômage. Je ne peux pas me faire faire des tests tous les 2 jours pour aller bosser, dans ma situation professionnelle et personnelle c'est matériellement impossible.

Il faut quel niveau de mauvaise foi pour considérer que l'accès à des établissements courants de la vie de tous les jours, sauf vaccination, ou test à 35 ou 70€ n'est pas équivalent à une obligation de vaccination ? Et encore une fois, ce n'est pas la vaccination qui me pose problème, c'est la mauvaise foi, le timing, la méthode.
Dire que ce n'est pas obligatoire c'est une mauvaise foi qui m'énerve.
Le timing c'est pareil, on aurait jamais eu assez de dose pour que la mesure soit proportionnée à la situation.
La méthode, cf mon topic qui a eu peu de succès sur le contrôle social : le pass sanitaire utilise, a utilisé ou fait penser à la quasi totalité des moyens de contrôle social que j'ai pu lister dans mon topic.

J'ai vraiment l'impression de tourner en rond, ca vaut pour Dizdedair aussi quand il me dit qu'il trouve des informations personnelles facilement sur x et y personnes.
Personnellement, on tape mon nom dans google, avant on trouvait des trucs, quand je cherchais du boulot je voulais que mon CV soit trouvable facilement. Un beau jour j'ai décidé de nettoyer, maintenant on ne trouve plus rien.
Si les gens sont assez stupides pour tout laisser apparaitre, cela ne veut pas dire que c'est souhaitable, et si on leur rebachait les oreilles avec la sécurité informatique autant qu'on leur a rebaché les oreilles avec la sécurité sanitaire, il n'en irait évidemment pas de même.

J'aimerais que tu me cites un seul exemple de moyen de contrôle social de l'état sur les citoyens qui aurait été retiré, dans les 40 dernières années. Ou même plusieurs, si tu peux. En réalité, les restrictions de liberté sont très difficiles à regagner. C'est pour ça que la CNIL parle d'effet de cliquet pour le pass sanitaire.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Bien sûr que si il m'oblige, ou alors je dois me mettre au chômage. Je ne peux pas me faire faire des tests tous les 2 jours pour aller bosser, dans ma situation professionnelle et personnelle c'est matériellement impossible.
Sinon va te faire vacciner.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
6 connectés (0 membre et 6 invités) Afficher la liste détaillée des connectés