[brutal-delux]

Vous aurez beau "réformer structurellement" la légion, y'aura jamais des usuls dedans.

[Estal'exilé]

Sinon vous avez lu la réponse du ministère des armées: Plusieurs des cas révélés par Mediapart ne font déjà plus parti des forces armées et les autres subiront une enquête avec les conséquences qui s'imposeront en fonction de leurs résultats.

Pour le coup je trouve l'article putaclik et la réaction de Crevard complètement déplacée, dans une organisation aussi large il y a forcément des brebis galeuses et j'ai pas l'impression que l'armée soit à la base bienveillante envers ces idéologies. L'enquête est intéressante cela dit.

[gnark]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Heu, si, ils ont enfreint la loi. Arborer des symboles nazis, ou faire l'apologie du nazisme, est illégal en France .

Oui enfin pour les exemples présents dans la vidéo ce sont des personnes qui ne sont pas française et font parti de la légion étrangère.
La légion étrangère à toujours regroupée les désespérés, les criminels, les étrangers ... et franchement ils sont à leur place. Si c'est fait lors d'opérations c'est plus un problème d'encadrement qu'autre chose.
il n'y a pas de conditions autre que d'avoir un papier attestant de son identité pour pouvoir rentrer dans la légion et en plus le changement d'identité est possible (peut-être même obligatoire dans un premier temps). Faut pas s'etonner des recrutements. Reste à voir comme l'armée va réagir.

[Twan]

Comme je disais plus haut la réponse du ministère des armées est toujours la même, mais le passé a montré que c'était rarement suivi de gros effets.
Il y a des cas de néo-nazis dans l'armée identifiés par le Canard il y a 20+ ans, et réévoqués régulièrement pour dire qu'ils y sont toujours, qui malgré ce genre d'intentions de ménage affichées par les ministres de la défense successif, ont pu y continuer tranquillement leur carrière et même monter en grade.
Après peut être que l'ère des réseaux sociaux, les rendant plus visibles, va conduire l'armée à le faire plus sérieusement, c'est bien plus dur à ignorer que du temps où ils se contentaient de chanter Heili Heilo dans leurs casernes, et qu'il fallait compter sur les témoignages d'autres soldats pour les confondre (comme dans la police, il y a sans doute un fort esprit de corps et une peur d'être mis à l'écart comme balance, s'opposant à ça), tandis que maintenant ils postent leurs photos/vidéos à la vue de tous.

ps : sinon sur le débat K. / Bohr, je pense que vous avez tous les deux raison dans une certaine mesure.

D'un coté, non qu'Annie Cordy soit accusée de racisme ne va pas faire que les gens (y compris et surtout leur majorité constatant que c'est de la foutaise) se soucieront moins d'une agression raciste violente ou autre truc extrême.
Mais d'un autre, l'économie de l'attention fait que ceux qui précisément seraient en train de s'obséder du terrible racisme d'Annie Cordy (bon dans son cas il n'y en a pas vraiment à part pour se moquer de cette accusation), ne vont éventuellement pas accorder celle bien plus importante que mérite l'agression raciste extrême.
Enfin il y a la question de la hiérarchisation qui tend à s'estomper quand des mots ayant une charge émotionnelle aussi forte que racisme sont employés.
Si je considère tel ou tel raciste, tout en voyant le racisme comme un mal absolu, son cas est par essence grave (et particulièrement s'il s'agit d'une célébrité ayant une dangereuse influence propre à générer plus de racistes), et étant grave justifie mon attention, qui n'existe qu'en quantité limitée, et occupé par ce souci je vais mécaniquement en accorder moins à ce qui ne sera qu'un cas de racisme de plus, même si objectivement il est plus grave ma détestation du racisme en général fait que j'aurai plus de mal à hiérarchiser.
D'où l'intérêt je pense de ne pas placer un signe = entre "peut être interprété comme raciste" / "montre des signes de racisme" et "est raciste" / "est le terrible mal absolu racisme", de toujours garder à l'esprit qu'à peu près tout le monde est susceptible de se montrer raciste à certain degré (enfin d'en donner des signes) mais que ça a une nette différence avec soutenir volontairement une idéologie raciste, et plus encore commettre des crimes racistes. Éviter d'essentialiser abusivement les gens dans des catégories démonisées pour garder le sens de la mesure et mieux combattre ceux qui le méritent vraiment (et/ou les systèmes qui favorisent la forme plus inconsciente de racisme).
Enfin K. a raison pour l'effet sur les tierces personnes (aka à peu près tout le monde), qui a la base ne vont pas croire qu'Annie Cordy est un démon raciste car quelqu'un le dit. L'entendre ne va pas leur faire perdre la raison ni ne pas accorder d'attention à du vrai racisme.
Mais Bohr a raison pour le fait que ça fait perdre de la valeur au terme, si ce n'est pas pour ceux qui ne croient pas à ces accusations mais pour ceux qui y adhèreraient tout en voyant le mal raciste comme un absolu.

Pour prendre un exemple plus sérieux voir le quasi génocide Ouighour par exemple. Les personnes les plus obsédées par la question des traces de musulmanophobie qu'on peut rencontrer dans le débat public occidental sont rarement celles à le plus s'en soucier, et auront tendance à continuer à s'obséder des secondes même quand l'actualité porterait plutôt sur le premier sujet (bon après c'est peut être pas le meilleur exemple, vu qu'ils peuvent avancer des justifications défendables comme 'faisons le ménage chez nous avant de donner des leçons au monde' ou 'ça risque de servir de whataboutism pour justifier la notre') ; mais tout de même pour un truc aussi grave je trouve que l'attention est terriblement mince chez les gens qui s'en soucient théoriquement le plus, par rapport à celle donnée au moindre signe qu'en donne un discours de Darmanin, un dessin de Charlie ou whatever truc bien moins objectivement grave, qui va bien d'avantage monopoliser l'attention de ceux qui ont tendance à voir cette forme de racisme comme un mal absolu et démoniseront ceux qui en donnent des signes plus que ceux qui carrément l'appliquent.

Peut même y avoir de meilleurs exemples (sans le coté c'est à l'étranger) pour les trucs genre actes racistes violents inexcusables tout juste dénoncés au passage quand l'attention de ceux qui se soucient le plus du problème va plutôt se focaliser sur quelque dérapage de célébrité éventuellement à l'insu de son plein gré.
En prime le fait qu'une accusation de racisme soit contestée/relativisée, dans le second cas, fera qu'il y aura d'avantage de débats/échanges de message dessus (comme le montre à de nombreuses reprises le sujet même où nous nous trouvons), et contribuera à ce que l'économie de l'attention penche encore plus en faveur du truc à la gravité discuttable.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Twan

Il y a des cas de néo-nazis dans l'armée identifiés par le Canard il y a 20+ ans, et réévoqués régulièrement pour dire qu'ils y sont toujours, qui malgré ce genre d'intentions de ménage affichées par les ministres de la défense successif, ont pu y continuer tranquillement leur carrière et même monter en grade.

Sans vouloir polémiquer inutilement, les cas concernent essentiellement l'armée de terre et plus particulièrement l'infanterie. Il y a toujours eux chez eux une mentalité très particulière, due notamment au fait que c'est là qu'on atterrit quand on a raté les autres armes. Les officiers bien classés, ils prennent la gendarmerie, l'artillerie ou le génie. Et quand les officiers sont moyens, les engagés sont rarement meilleurs...

Pour avoir travaillé avec l'armée de l'air, on voit quand même vite la différence de mentalité. Et pas qu'au niveau de l'alcoolisme

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par brutal-delux

Vous aurez beau "réformer structurellement" la légion, y'aura jamais des usuls dedans.

Sophisme du faux choix.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par brutal-delux

Vous aurez beau "réformer structurellement" la légion, y'aura jamais des usuls dedans.

Yom de Saint Phalle est un ancien légionnaire, qui propose des oeuvres "prêtes à taguer" parce que ses trucs sont "mieux que les murs", parce qu'un mur "Un mur ça sert à séparer, voire à enfermer".
Philippe Léotard, l'acteur, a été dans la légion étrangère aussi.

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Aloïsius

Yom de Saint Phalle est un ancien légionnaire, qui propose des oeuvres "prêtes à taguer" parce que ses trucs sont "mieux que les murs", parce qu'un mur "Un mur ça sert à séparer, voire à enfermer".
Philippe Léotard, l'acteur, a été dans la légion étrangère aussi.

Quel rapport avec usul ?

En gros ce que je voulais dire, c'est qu'à la légion (ou dans d'autres unités), de par le profil demandé, tu trouveras facilement des gens considéré comme "problématiques" par ceux qui réclament une restructuration (par caricaturer des "usuls"). Ces derniers, je pense pas qu'ils aient la moindre idée du pourquoi ni du comment des mecs sont gardés malgré leurs tatouages nazis. Je dis pas que je suis un expert de mon côté, mais j'imagine que l'armée y trouve son compte d'une façon ou d'une autre. Ce qui va se passer, c'est que l'armée va en virer une partie sous la pression médiatique en disant qu'elle était pas au courant. C'est évidemment un mensonge. Donc ce qui serait plus intéressant, c'est de savoir pourquoi elle tolère ça. Et je pense pas que la réponse soit : il y'a des nazis infiltrés dans les hautes sphères de l'armée.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par brutal-delux

Et je pense pas que la réponse soit : il y'a des nazis infiltrés dans les hautes sphères de l'armée.

Des nazis, pas forcément. Des gens très très à droite et issus d'un certain milieu, très certainement.

[Déposeur2bilan]

Probablement qu'ici comme ailleurs, le "pas de vagues" règne. Faire semblant de rien voir est toujours plus facile qu'agir, prendre un risque et faire des mécontents.

Et sinon les gens "très très à droite issus d'un certain milieu" tu auras bien plus de nationalistes, royalistes ou nostalgiques de l'empire colonial, que de pro-nazis ou cagoulards. Le nationalisme français, et au delà l'ED française, est pas du tout similaire au nazisme. Ces nazillons là sont plutôt de la "racaille blanche" (white trash).

[.K.]

Citation :

Publié par Borh

Je t'invite à lire la page wikipedia sur l'habituation et l'accoutumance. C'est un phénomène ubiquitaire très large. Il y a forcément des exceptions (il y en a toujours en biologie, il y a des gens chez qui le vaccin marche pas, il y a des gens qui ont 6 doigts), mais c'est aux exceptions de démontrer qu'elles existent.

D'accord, c'est un fait scientifique, sans études, sans articles, sans professionnels s'y étant intéressé, un fait scientifique dont il n'existe aucune trace, ça me parait invraisemblable et comme la plupart du temps sur ce forum, on assène un "ta gueule, c'est scientifique", fin de l'histoire.

Partons de ce postulat, si je suis votre logique, l'habituation est un phénomène psychologique, donc les personnes en souffrant, sont des malades et doivent être soignés? Et que donc leur jugement est altéré par la maladie?

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Aloïsius

Des nazis, pas forcément. Des gens très très à droite et issus d'un certain milieu, très certainement.

J'imagine qu'il subsiste quelques réseaux qu'on va qualifier de "contre révolutionnaires", notamment dans les corps les plus prestigieux. L'idée que je m'en fais (peut-être à tord), c'est que c'est du pipi de chat comparé à la masse des hauts gradés qui eux, entretiennent une fraternité beaucoup plus républicaine.

[gnark]

Citation :

Publié par .K.

Partons de ce postulat, si je suis votre logique, l'habituation est un phénomène psychologique, donc les personnes en souffrant, sont des malades et doivent être soignés?

C'est pas du tout une maladie c'est le propre de l'espèce humaine et tout à fait indispensable pour d'adpater à son environnement.

Prend juste l'exemple du covid. Tant que la population n'est pas habituée, le confinement strict aucun problème. Dans 10 ans pour la même maladie c'est pas sur que la population accepte de porter un masque. Elle sera juste habituer a vivre avec la maladie et les morts qui vont avec, cela ne posera pas de gros problème.

Et c'est la solution au fait que l'espèce humaine ne peut pas vivre autrement que dans son environnement même si celui ci lui est hostile. Malgrès l'hostilité on ne peut pas être en permanence en état de stress.

[.K.]

Après la science, la nature humaine. C'est encore excessivement floue.

Dans votre exemple, c'est la Covid 19 qui habitue les Français à de nouvelles normes, sans elles, ces normes et autres restrictions seront aussi vite oubliées, je vois mal les Français porter des masques, tenir la distanciation sociale quand la Covid 19 ne sera plus d'actualité, par simple habitude, d'ailleurs ils veulent plutôt que ça se finisse vite, et sont "habitués" par obligation, l'épée de Damoclès Covid 19 planant au dessus du territoire.

Suivant cet exemple qu'un mot ou plusieurs soit utilisés dans un contexte qui n'est pas le sien ou d'une mauvaise façon, relevant d'aucune obligation lié à ce phénomène, comment se fait-il qu'on en soit à dire, qu'utiliser ce(s) mot(s) dans un contexte inapproprié, enlève de sa charge évocatrice, et empêche de distinguer le faux racisme du véritable?

[gnark]

Citation :

Publié par .K.

Suivant cet exemple qu'un mot ou plusieurs soit utilisés dans un contexte qui n'est pas le sien ou d'une mauvaise façon, relevant d'aucune obligation lié à ce phénomène, comment se fait-il qu'on en soit à dire, qu'utiliser ce(s) mot(s) dans un contexte inapproprié, enlève de sa charge évocatrice, et empêche de distinguer le faux racisme du véritable?

En fait tu te place du coté de la compréhension alors que pour comprendre ce qu'ils veulent t'expliquer il faut se placer du coté de l'action.
Evidement tu auras la même compréhension. Le problème est que le sujet ne t'intéressera pas autant et que tu ne feras plus l'effort de cette compréhension parce que les stimuli qui auraient du te pousser à affiner cette compréhension te seront par trop familier et que tu n'y prettera plus attention.
Donc on brandira le mot faschiste devant toi ... et toi tu resteras de marbre ... alors qu'en fait on attendait une reaction de ta part.

[.K.]

Effectivement, je me place du coté de la rationalité, ce qui devrait être le cas de tous, savoir distingué ce qui relève du faux, du vrai.

Donc si je résume, l'action de répété un mot ou plusieurs dans un contexte qui n'est pas le sien (stimuli), amène l'accoutumance/habituation, quand au fait que ce mot ne veut plus rien dire, puisque répété et utilisé d'une mauvaise façon, en dépit du fait que cela concerne un mot ou plusieurs inaltérables dans leur signification, empêchant de fait, par les personnes atteintes, de distinguer ce qui relève du racisme véritable, du faux. Personne dotée de libre arbitre, que l'on soustrait ou altère à force de répétition dans un contexte inapproprié.

Il n'y a aucune études sur le sujet, aucun professionnel n'a pu exposer ce fait "scientifique" relevant de la nature humaine (comment et venant? On ne sait pas), jusque là, il n'y a aucun précédant de mot ou plusieurs utilisés d'une façon erronés menant à cet état de fait, les personnes ne sont pas malades même si cela, selon vous, relève du champ psychologique/biologique et qu'il y a une perte de discernement, quand à la signification du dit mot dans un contexte donné.

Ai-je bon?

[gnark]

Citation :

Publié par .K.

Ai-je bon?

Non mais je pense que tu fais un bocage et je ne sais pas sur quoi.
Sinon épluche les études scientifiques sur l'accoutumance, tu devrais trouver ce qui te manque.

[.K.]

Citation :

Publié par gnark

Sinon épluche les études scientifiques sur l'accoutumance, tu devrais trouver ce qui te manque.

Oui on me l'a déjà dit plus haut, merci quand même.

[brutal-delux]

Citation :

Publié par .K.

il n'y a aucun précédant de mot ou plusieurs utilisés d'une façon erronés menant à cet état de fait

sisi, par exemple le mot "con".

L'usage erroné du mot en a changé le sens original. Si je te dis que tu joues au con par exemple, ça n'a rien à voir avec ta sexualité, même si tu sembles y prendre un grand plaisir.

[.K.]

Citation :

Publié par brutal-delux

sisi, par exemple le mot "con".

L'usage erroné du mot en a changé le sens original. Si je te dis que tu joues au con par exemple, ça n'a rien à voir avec ta sexualité, même si tu sembles y prendre un grand plaisir.

On parle toujours de science ou de sémantique?

[zempachi]

Par contre ca va allez jusque ou les conneries sur le racisme ? parce que accuser Anny Cordy de racisme à cause de sa chanson cacao non mais la on est sur un niveau de connerie remarquable .

Finalement les anti raciste sont aussi idiot que les racistes eux même, ils on la même mentalité, y a juste la cible qui change

https://www.ouest-france.fr/europe/b...-cacao-7188693

[Nof Samedisþjófr]

Est-ce qu'il y a moyen de lire le poteau sur lequel tu colles tes affiches ?

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par ClairObscur

Et au passage arrête avec tes "paniques morales".

J'arrêterai avec les paniques morales quand les paniques morales comme celle consistant à relayer le fait que deux (DEUX) personnes aient accusé Annie Cordy de racisme cesseront. Tu as déjà montré ton attachement au juste sens des mots quand ça concernait par exemple le terme "fasciste", souffre donc qu'on emploie le juste sens des mots même quand ça contrevient à ta grille de lecture.


Tiens, d'ailleurs, aujourd'hui sur Twitter Christopher Rufo, journaliste conservateur, a expliqué avec une certaine ... disons ... franchise, la stratégie employée actuellement par son bord politique pour s'en prendre à tout ce qui concerne la critical race theory :



Le but est de pourrir dans le débat public (à base de mensonges, caricatures, de paniques morales, etc le tout répété massivement) tout ce qui a trait à la CRT pour créer une réaction réflexe négative a priori chez les gens dès lors qu'un sujet en lien, et au final même si ce n'est pas en lien, avec la CRT paraît, même chez ceux qui ignorent tout du sujet. Ou dit autrement : créer artificiellement un biais cognitif contre un champ d'idée adverse, et décourager par là même l'analyse, le débat ou la compréhension. Le présent topic me semble être une illustration assez pertinente de l'utilisation et des effets de cette stratégie.

[Borh]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

J'arrêterai avec les paniques morales quand les paniques morales comme celle consistant à relayer le fait que deux (DEUX) personnes aient accusé Annie Cordy de racisme cesseront. Tu as déjà montré ton attachement au juste sens des mots quand ça concernait par exemple le terme "fasciste", souffre donc qu'on emploie le juste sens des mots même quand ça contrevient à ta grille de lecture.


Tiens, d'ailleurs, aujourd'hui sur Twitter Christopher Rufo, journaliste conservateur, a expliqué avec une certaine ... disons ... franchise, la stratégie employée actuellement par son bord politique pour s'en prendre à tout ce qui concerne la critical race theory :



Le but est de pourrir dans le débat public (à base de mensonges, caricatures, de paniques morales, etc le tout répété massivement) tout ce qui a trait à la CRT pour créer une réaction réflexe négative a priori chez les gens dès lors qu'un sujet en lien, et au final même si ce n'est pas en lien, avec la CRT paraît, même chez ceux qui ignorent tout du sujet. Ou dit autrement : créer artificiellement un biais cognitif contre un champ d'idée adverse, et décourager par là même l'analyse, le débat ou la compréhension. Le présent topic me semble être une illustration assez pertinente de l'utilisation et des effets de cette stratégie.

Oui, l'utilisation d'un terme ou d'une idée à mauvais escient de façon répétée peut lui faire perdre sa valeur. C'est bien ce dont on discute.
Un des deux camps l'a compris et l'utilise comme une méthode de manipulation.
L'autre camps ne l'a pas compris et le fait aussi mais de façon involontaire. C'est ce qu'on appelle des idiots utiles.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Tiens, d'ailleurs, aujourd'hui sur Twitter Christopher Rufo, journaliste conservateur, a expliqué avec une certaine ... disons ... franchise, la stratégie employée actuellement par son bord politique pour s'en prendre à tout ce qui concerne la critical race theory :



Le but est de pourrir dans le débat public (à base de mensonges, caricatures, de paniques morales, etc le tout répété massivement) tout ce qui a trait à la CRT pour créer une réaction réflexe négative a priori chez les gens dès lors qu'un sujet en lien, et au final même si ce n'est pas en lien, avec la CRT paraît, même chez ceux qui ignorent tout du sujet. Ou dit autrement : créer artificiellement un biais cognitif contre un champ d'idée adverse, et décourager par là même l'analyse, le débat ou la compréhension. Le présent topic me semble être une illustration assez pertinente de l'utilisation et des effets de cette stratégie.

Si une (UNE) personne le dit sur Twitter, on doit en tenir compte comme quelque chose de réel ou significatif?