[Touful Khan]

Citation :

Publié par shibby

Sauf que y'a pas mal de commerce qui sont resté ouvert, plus ou moins, sans être vital tandis que d'autre sont ferme

Je devais faire un double d'un trousseau de clés à rendre à mon bailleur vu que je retrouve pas le deuxième jeu de clés. Je passe devant le serrurier/cordonnier et il est ouvert. Je me dis que c'est pas illogique, t'as l'air con si t'es bloqué en dehors de chez toi et que tous les serruriers sont fermés, ca doit être "vital".
Je rentre, bonjour toussa il me fait mes clés, je veux payer... "Pas de CB, j'ai pas le droit d'être ouvert normalement". Oooook...

[Bal'E]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

La politique actuelle c'est la politique de la terre brûlée, ça sert à rien, ça n'améliore pas la situation, et ça crée beaucoup de victimes collatérales. On est capables de faire mieux.
En attendant chez moi, ou il y a plein de défauts dans la politique sanitaire également, tous les commerces sont ouverts, et on voit très bien que ça n'a aucune incidence sur la pandémie, car tous respectent les mesures mises en place.

Dire que les mesures sanitaires ne servent a rien j'en suis pas si sure , je suis au Canada et au Québec ca semble stable mais pour le reste du Canada ca monte en flèche donc on pourrait penser que cela sert a rien cependant si on regarde la grippe nous avons 70 cas présentement comparativement a 750 a la même date l'an passé. J'en conclu donc que les mesures sanitaire diminue l’expansion du virus mais ne le ralenti pas a tout les coups, c'est plus un ralentissement vu que l'on vois bien que ca marche sur la grippe saisonnière .

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Bal'E

Dire que les mesures sanitaires ne servent a rien j'en suis pas si sure , je suis au Canada et au Québec ca semble stable mais pour le reste du Canada ca monte en flèche donc on pourrait penser que cela sert a rien cependant si on regarde la grippe nous avons 70 cas présentement comparativement a 750 a la même date l'an passé. J'en conclu donc que les mesures sanitaire diminue l’expansion du virus mais ne le ralenti pas a tout les coups, c'est plus un ralentissement vu que l'on vois bien que ca marche sur la grippe saisonnière .

Je ne dis pas que les mesures sanitaires ne servent à rien.
Elles sont super importantes, on voit très bien ce qui arrive lorsque les pays ne prennent pas de mesures sanitaires.

Je dis simplement que notre approche actuelle des mesures sanitaires ressemblent plus à utiliser un bulldozer là ou l'on pourrait faire plus subtil et ciblé.

Si les commerces ne sont pas des lieux de contamination, alors il ne sert à rien de les fermer. D'ailleurs je ne comprends pas le confinement actuel français, à part comme un retour de bâton lié au relâchement complet des mesures durant l'été et le début de l'automne, sous pression de l'exécutif.
Ici on ne vit pas confinés. On a des mesures assez restrictives, on ne peut pas se réunir non plus, certaines d'entre elles sont incohérentes et le gouvernement n'assume toujours pas ses responsabilités dans le domaine de la santé. Mais à côté pas mal tout est ouvert, je sors, je peux aller au restaurant - à emporter uniquement - et notre courbe est plate.

Et avec tout ça, on ne pointe toujours pas assez du doigt les pouvoirs publiques pour leur inaction sur les leviers dont ils sont responsables: financement de la santé, moyens, testing, tracing, isolation des cas contacts etc etc ...

[Bjorn]

Citation :

Publié par TabouJr

Et en même temps (lulz), ça a l'air de marchoter, dans la mesure où l'objectif est d'enrayer la croissance exponentielle.

J'étais assez dubitative au début, mais finalement, peut-être que quand il n'y a aucune solution, il ne faut pas rejeter par principe le compromis mollasson.

Oui c'est vrai... En espérant que ce qui semble se dessiner ne soit pas majoritairement du à d'autres facteurs type vacances scolaires et redoux météo. Parce que sinon le compromis molasson ne suffira plus ou devra durer 6 mois faute de baisse significative... Et la restera pas grand chose à réouvrir

Citation :

Publié par shibby

Sauf que y'a pas mal de commerce qui sont resté ouvert, plus ou moins, sans être vital tandis que d'autre sont ferme. Exemple les magasins de cycle ou les opticiens sont ouverts tandis que les magasin de vêtement ou de chaussures sont fermés. Or il me semble plus vital de pouvoir s'habiller que de pouvoir faire du vélo

Oui il y a des incohérences, du moins, des questions qu'on peut lever.
Cependant les opticiens, ça me parait logique qu'ils soient ouverts. Si tu pètes tes lunettes, tu fais comment à l'école ou au travail ? Pour les vélo, on garde les magasins de pièces auto ouverts pour que tu puisses aller bosser. Si tu vas bosser à vélo, la même logique s'applique. Généralement t'as une armoire de vêtements de rechange, rarement une armoire de lunettes ou de batteries, de chambres à air de rechange... Sans compter qu'une ballade shopping entre copines, sans vouloir être clichés, c'est plus chez h&m que chez norauto ^^
Mais oui ça donne des situations incohérentes c'est évident. Et oui, je pense que les magasins fermés peuvent légitimement se sentir sacrifiés. C'est un peu le cas.

Message supprimé par son auteur.

[Sango]

Amusant de focaliser sur le distributeur pour savoir lequel est le moins loyal mais personne ne s'interroge pour savoir ce qu'il conviendrait de faire non pas en terme de choix de distributeur mais en terme de choix de producteur. Si le deal est d'acheter une breloque chinoise, que cela se fasse par Amazon ou par la ptite boutique du coin, cela ne changera pas grand chose.

Les petits commerces sont la face visible d'un iceberg et ils sont aidés mais tout le monde se fout du sort des milliers d'emplois industriels qui partent à la poubelle, covid ou pas covid. La sacro-sainte doctrine du maintien du pouvoir d'achat coûte que coûte est une maladie à coté de laquelle le coronavirus parait anodin.

Pour la prochaine pandémie, tachons d'être capables de produire et on se fichera de savoir qui fourgue.

[Quint`]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui, je vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre : on ne cherche pas à fermer les lieux qui sont on vecteur important de contamination, on cherche à fermer TOUS les lieux qu'on est pas obligés de laisser ouvert.

Mais ce qui n'est pas non plus compliqué à comprendre c'est que c'est la critique porte sur la définition de "obligés". Je me répète je sais…

Il y a énormément d'employés pas du tout "obligés" d'aller au bureau, mais on ne leur donne pas les outils légaux pour s'assurer de pouvoir rester chez eux si c'est possible dans leur taf, ou que l'employeur ne met pas en place les conditions pour bosser en sécurité.
Et puis on fait des réunions inutiles avec le medef avec 6 mois de retard, et on discute, et on "recommande"…
Elles sont sympa les dernières déclarations sur l'obligation, mais en attendant il n'y a aucune contrainte, aucun contrôle, pendant que les employés continuent de s'entasser dans les bureaux et les transports.

Par contre, prendre unilatéralement la décision de fermer des petits commerces au rôle minoritaire dans la pandémie et envoyer les flics les fermer, ça, aucun souci.

[Psykoyul]

Citation :

Publié par Quint`

Mais ce qui n'est pas non plus compliqué à comprendre c'est que c'est la critique porte sur la définition de "obligés".

Ca c'est très discutable dans ce à quoi Bjorn répond...
A minima c'est pas abordé par le bon angle.

Sinon oui le reconfinement a l'air de marchoter (c'est vraiment le bon terme^^) mais je crains qu'il dure beaucoup plus longtemps qu'un confinement plus strict n'aurait duré. Et qu'il doive être répété encore et encore jusqu'à la généralisation d'un vaccin efficace. Et en attendant la prochaine épidémie puisque pas mal d'indicateurs indiquent quand même qu'on devrait les enchainer.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Psykoyul

Sinon oui le reconfinement a l'air de marchoter (c'est vraiment le bon terme^^) mais je crains qu'il dure beaucoup plus longtemps qu'un confinement plus strict n'aurait duré. Et qu'il doive être répété encore et encore jusqu'à la généralisation d'un vaccin efficace.

Le problème pour le commun des mortel, c'est qu'on a changé la politique de test à peu près en même temps que le confinement (moins de tests, tests antigéniques qui ne sont pas comptabilisés..). Du coup ce n'est pas évident de se faire une idée sur la base de l'évolution du nombre de cas, par ailleurs et le nombre d'hospitalisation évolue avec une décalage temporel.

T'as même pas mal de médias qui balancent des estimations du R0 sur la base du nombre de cas recensés, sans aucune prise en compte de l'évolution de la politique, ce qui pollue complètement le débat.

Dans le même registre, on peut aussi parler de l'évolution de la gestion des cas à l'hôpital avec moins d'envoi en réanimation et plein de glands qui se foutu de la gueule de Macron sur ses prévisions, sans tenir compte de ce paramètre.

Citation :

Publié par Bjorn

Les mesures servent à réduire les contaminations. Pas en fermant les lieux à risque mais en réduisant les contacts de manière globale.
Ne pas vouloir le comprendre j'ose espérer que c'est de la mauvaise foi.

Si on voulais vraiment réduire les contaminations c'est simple. On ferme tout ce qui n'est pas réellement essentiel. C'est à dire bureau, administration pas nécessaire, boutiques, ... et on ne garde que l'alimentaire et les besoins précis sur RDV uniquement en cas d'urgence (voiture lunette). Une sorte de 1er confinement mais en plus drastique encore.
Parce que la, quand tu continue à t'entasser par 40 dans le métro/bus, que tu va bosser, qu'on entasse 30 gosses dans une salle de classe, .. c'est pas vraiment essayé de limiter les contaminations... Surtout quand tu va faire crever une partie de l'économie au passage (des indépendant qui font de TS, y'en a pas mal en ce moment).
Le gouvernement essaie de mélanger la chèvre et le chou pour espérer que l'économie tourne un peu tout en faisant en sorte que les hopitaux ne soit pas débordé, parce qu'ils sont incapable de gérer ça correctement, n'ont absolument rien prévu pour endiguer l'épidémie et qu'ils sont trop froussard pour avouer que la merde actuelles est du à leur politique de merde en matière de santé publique.
Le but de ce confinement n'est pas du coup de gérer les contamination, juste espérer et faire en sorte que le système tiens une nouvelle fois pour ne pas avoir à assumer leurs responsabilité dans les drames...

[Actarus78]

Citation :

Publié par Aeristh

Le but de ce confinement n'est pas du coup de gérer les contamination, juste espérer et faire en sorte que le système tiens une nouvelle fois pour ne pas avoir à assumer leurs responsabilité dans les drames...

Le confinement est la seule chose qui désengorge les hôpitaux face à une crise sanitaire exceptionnelle, c'est pourquoi de nombreux gouvernements le pratiquent. Il est clair que le système de santé est à améliorer mais certains ne comprendront jamais pourquoi on ne construit pas "tout simplement" des autoroutes à 10 voies pour éviter les embouteillages et préfèrent parler systématiquement d'incompétence des dirigeants qui moquent la sagesse populaire sur Twitter.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Actarus78

Le confinement est la seule chose qui désengorge les hôpitaux face à une crise sanitaire exceptionnelle, c'est pourquoi de nombreux gouvernements le pratiquent. Il est clair que le système de santé est à améliorer mais certains ne comprendront jamais pourquoi on ne construit pas "tout simplement" des autoroutes à 10 voies pour éviter les embouteillages et préfèrent parler systématiquement d'incompétence des dirigeants qui moquent la sagesse populaire sur Twitter.

Ouais enfin la c'est différent de construire une autoroute à 10 voies pour éviter les bouchons.
On a un système qui a été volontairement sacrifié au profit du privé. On a un personnel soignant qui a été en grève pendant X mois pour demander plus de moyens (matériels et humains), une meilleurs reconnaissance de leur boulot, ... Et la réponse qu'ils ont eu ca a été : RIEN.
On a un gouvernement qui a promis des choses après la 1ère vague et qui a débouché sur pas grand chose, on a l'ARS qui continue à annoncer des suppressions de lits alors qu'ils en manque déjà et que les soignants en réclament pour faire leur travail correctement.
On a un gouvernement qui a eu 4 mois pour préparer des plans pour une possible seconde vague et bah non en faite, comme pour la 1ere tout se fait en urgence. Ce même gouvernement qui a tarder à prendre de vrai mesure, n'est toujours pas capable d'imposer les mesures nécessaire (coucou le TT qui doit être obligatoire mais qui ne l'est pas trop dans les fait)...
Les dirigeants sont incompétent. C'est un fait la. C'est pas la sagesse de twitter ou autre. On a les résultats de leur décennies de politique de la santé, et leur incapacité à prendre des décisions. Ah la seuls chose sur laquelle ils étaient d'accord, voté une lois pour leur éviter les emmerdes de la gestions de cette crise...
On a eu des morts et u'en aura encore. Et les principaux responsable sont à la télé assez souvent et le 1er de tous va passer à la télé mardi soir.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Quint`

Mais ce qui n'est pas non plus compliqué à comprendre c'est que c'est la critique porte sur la définition de "obligés". Je me répète je sais…
.

Ben relis mes messages, j'ai plusieurs fois dit que oui, on pouvait critiquer et discuter des commerces ouverts ou non.
Mais quand on dit "on ferme les commerces alors que c'est pas des lieux de contamination", non, la critique ne porte pas sur la définition des essentiels. Elle porte sur le fait de fermer les commerces alors que ce n'est pas des lieux de cottamination.
C'est pas parce que je dis qu'une critique est infondée que toute critique l'est.

Citation :

Publié par Aeristh

Si on voulais vraiment réduire les contaminations c'est simple. On ferme tout ce qui n'est pas réellement essentiel. C'est à dire bureau, administration pas nécessaire, boutiques, ... et on ne garde que l'alimentaire et les besoins précis sur RDV uniquement en cas d'urgence (voiture lunette). Une sorte de 1er confinement mais en plus drastique encore.

En effet. Mais la aussi, hein, il ne fait pas vraiment secret que ce n'est pas la stratégie adoptée. La, "on" veut trouver le compromis activité économique / tension hospitaliere gérable. Celui qui est adopté n'est ptet pas le bon, mais là aussi, critiquer une mesure car elle ne sert pas une stratégie... Qui n'est pas la stratégie adoptee c'est infondé. On critique la stratégie, ou on critique les mesures qui vont à encontre de la stratégie pourtant cherchée. Pas des mesures qui ne vont pas dans un sens qu'on veut pas.

[Sayn]

Dans la mesure où la tension hospitalière varie en fonction de la propagation du virus, les lieux de contamination ont tout à fait leur place dans ce raisonnement du coup je ne comprends pas bien ton argument. Les petits commerces ne sont pas des lieux de contamination, logiquement ils n'influent pas particulierement sur la tension hospitalière. Les laisser fermé me semble être une aberration.

Comme le sport en plein air toujours interdit ou régi par la loi du 1 kilomètre. La encore, complètement stupide comme mesure. Après on est habitué depuis le début avec ce gouvernement.

[Psykoyul]

Citation :

Publié par Sayn

Les petits commerces ne sont pas des lieux de contamination, logiquement ils n'influent pas particulierement sur la tension hospitalière. Les laisser fermé me semble être une aberration.

Parce que le fait qu'ils soient ou ne soient pas des lieux de contamination n'a rien à voir avec le fait qu'ils soient fermés?

Je sais c'est nouveau comme information.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Sayn

Dans la mesure où la tension hospitalière varie en fonction de la propagation du virus, les lieux de contamination ont tout à fait leur place dans ce raisonnement du coup je ne comprends pas bien ton argument. Les petits commerces ne sont pas des lieux de contamination, logiquement ils n'influent pas particulierement sur la tension hospitalière. Les laisser fermé me semble être une aberration.

Ca à sa place, oui. C'est un des éléments à prendre en compte, l'impact direct. Mais ça n'est pas parce qu'il n'y a pas d'impact direct qu'il n'y a pas d'impact indirect.
Le confinement ne marche que s'il est respecté y compris quand l'état n'est pas en mesure de vérifier. Déjà que la, quand tu peux aller bosser et conduire tes gosses à l'école en TEC bonde, c'est un peu compliqué de faire accepter qu'il faut pas voir ses proches en cercle privé. Si à peu près tout est autorisé, sauf voir ses proches, comment le faire accepter et le controler ? À quoi sert l'attestation si t'as 250 cases d' exemption ? Comment contrôler les déplacement si tu peux dire "j'allais faire mon shopping mais iavait plus de jean en 40 donc ben j'ai rien acheté mais j'ai le droit"? Le confinement doit s'accompagner d'une fermeture "la plus importante possible", même de lieux qui ne sont pas à risque plus que les autres. Sinon c'est pas un confinement mais une fermeture des lieux à risque, ce qui est une stratégie différente.
En bref, pas d'impact direct ne veut pas dire pas d'impact indirect. Si ça entraîne un non respect du confinement, ou si on s'entasse dans les TEC pour aller dans ces petits commerces, ça a des impacts indirects, pas imputables au commerce en lui même mais sans pouvoir avoir un raisonnement aussi simpliste que "ça doit être ouvert si on peut pas s'y contaminer"

Et je précise encore une fois, avant qu'encore un autre posteur le releve : qu'on considère que le curseur est mal placé dans la fermeture "la plus importante possible", je veux bien, mais ca ne valide pas l'argument du "c'est pas un lieu de contamination".

[Borh]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

On commence enfin à y voir un peu plus clair :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...4_4355770.html

On remerciera au passage la combinaison de l'incompétence gouvernementale, incapable de sortir une application efficace en France, et celle des luddites illuminés de LFI qui ont clamer leur refus de lutter contre une menace bien réelle de peur de voir leur numéro de téléphone volé par l'Etat. Du coup on dépends des autres pays pour avoir de telles stats et naviguer un peu moins au hasard.

Quelque part c'est logique, restaurants, bars et salles de sports sont des lieux où les gens restent des heures sans masque.

En France, la chute des contaminations est survenue 15j après la fermeture des restaurants à 20h. Honnêtement je pensais pas qu'une mesure aussi limitée pouvait avoir un effet, mais la chronologie semble le montrer.

[Niluje]

Citation :

Publié par Psykoyul

Parce que le fait qu'ils soient ou ne soient pas des lieux de contamination n'a rien à voir avec le fait qu'ils soient fermés?

Je sais c'est nouveau comme information.

Nan mais on a bien compris, le but c'est que les gens restent chez eux. Sauf que s'ils se baladent dans la rue pour aller dans ces petits commerces, on s'en branle, ça ne générera pas plus de contaminations.
La mesure majeure, c'est pas de fermer les commerces, c'est beaucoup plus probablement de fermer les bars, restaurants, bref les lieux où le port du masque n'est pas respectable et OH SURPRISE identifiés comme lieux majeurs de contamination.

[Thesith]

Citation :

Quelque part c'est logique, restaurants, bars et salles de sports sont des lieux où les gens restent des heures sans masque.

En France, la chute des contaminations est survenue 15j après la fermeture des restaurants à 20h. Honnêtement je pensais pas qu'une mesure aussi limitée pouvait avoir un effet, mais la chronologie semble le montrer.

Pour ça perso que je comprends pas le maintien sur les petits commerce.... Ils devraient de suite réouvrir les petits commerce afin qu'il y ait besoin de moins d'aide pour ce secteurs là. Et tout mettre sur les restaurant/bar/salle de sport qu'on va devoir garder fermer pour éviter toute reprise.
C'est ça qu'il aurait fallu faire, ça permettait d'avoir un impact économique moindre, tout en mettant les moyens sur les activités où clairement malheureusement il apparait que les ouvrir pose trop de problème.


Donc j'espère qu'on va avoir enfin des annonces de bon sens la semaine prochaine. A savoir on rouvre les petits commerce (bien entendu avec règle sanitaire), on laisse enfin les gens se balader au delà de 1km (mais avec limitation 20km ou départemental).
Par contre on garde les bars/restaurant/salle de sport/discothèque/ chorale etc... fermé mais avec annonce de mesure de soutien (prise en charge des loyer par exemple).
C'est impératif pour que la mesure soit accepté de soutenir ces secteurs sinistré mais que si on ouvrait à nouveau et bien rebelote dans 1 moi on est bon pour avoir la même situation qu'en octobre....


En résumé faut rouvrir tout ce qui est possible de rouvrir, garder des limitation de circulation (département ou 20/50km max) et garder les mêmes mesures dure sur les lieux en gros où on est amené à devoir enlever le masque (ou alors on se nourrit à la paille à travers un masque...)

[Kesta-Biloute]

Citation :

Publié par Borh

Quelque part c'est logique, restaurants, bars et salles de sports sont des lieux où les gens restent des heures sans masque.

En France, la chute des contaminations est survenue 15j après la fermeture des restaurants à 20h. Honnêtement je pensais pas qu'une mesure aussi limitée pouvait avoir un effet, mais la chronologie semble le montrer.

Si c'est vrai c'est terrible pour les restaurants. Si j'étais restaurateur, j'arriverai pas à le digérer. Obligé de rater tout le mois de décembre, Noël, le nouvel an et peut-être même Janvier à cause de mon business ...

Je suis pas restaurateur et ça me fait mal de l'accepter alors ceux qui sont dans la profession, impossible

[Bjorn]

Citation :

Publié par Niluje

Nan mais on a bien compris, le but c'est que les gens restent chez eux. Sauf que s'ils se baladent dans la rue pour aller dans ces petits commerces, on s'en branle, ça ne générera pas plus de contaminations.

Non, on s'en branle pas nécessairement. Cf mes explications plus haut. Si on voit les gens déambuler dans les centres commerciaux pour s'acheter des fringues et du parfum (et si toute autre activité non génératrice de contamination est faisable normalement) , en plus de rendre le contrôle des restrictions de circulation impossible, on aura l'impression que la situation n'est pas si grave, et que voir ses proches par exemple n'est pas un problème.
Ne fermer que les lieux à risque de contamination c'est pas du confinement. Alors, tu peux penser que le confinement est inutile, que la fermeture des lieux clés est suffisante. Perso j'en sais rien mais vu la vitesse de la dégradation ia un mois, j'ai un gros doute. Mais bon ça se défend. Par contre faut pas tenter de défendre que c'est débile, en confinement, de fermer des lieux sans risque escessif. C'est le principe d'un confinement.

[Zangdar MortPartout]

Non mais y'a un mois (et deux semaines d'inertie), vous faisiez n'importe quoi.
C'est le problème de la France un peu dans tout en fait, des gouvernements incapables de gérer qui alternent entre le laisser faire le plus total et l'enclume pour ensuite blâmer la population.

[Borh]

Citation :

Publié par Kesta-Biloute

Si c'est vrai c'est terrible pour les restaurants. Si j'étais restaurateur, j'arriverai pas à le digérer. Obligé de rater tout le mois de décembre, Noël, le nouvel an et peut-être même Janvier à cause de mon business ...

Je suis pas restaurateur et ça me fait mal de l'accepter alors ceux qui sont dans la profession, impossible

Oui, mais ce sera plus faisable de soutenir des secteurs limités que soutenir toute l'économie

[Christobale]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Non mais y'a un mois (et deux semaines d'inertie), vous faisiez n'importe quoi.
C'est le problème de la France un peu dans tout en fait, des gouvernements incapables de gérer qui alternent entre le laisser faire le plus total et l'enclume pour ensuite blâmer la population.

comme on dit, on a les responsables qu'on mérite.