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[Wiki][POGNAX] Coronavirus/Covid-19, ici c'est le sujet mondial
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01/11/2020, 23h05 |
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Bagnard
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Citation :
À mon avis bien plus que par les conséquences économiques et psychologiques de nos mesures. Premier confinement, des centaines de milliards de dettes, des emplois sous perfusion, une récession déjà historique. Et déjà des messages très très alarmistes : https://www.capital.fr/entreprises-m...ession-1368949 Le reconfinement casse la dynamique de reprise. On parle maintenant de 11% de pib en moins sur 2020, et le chiffre de la dette à réactualiser... C'était 120%. Citation :
Si ton salaire de médecin n'est plus payé, feras-tu un mi temps médecine/agriculture pour soigner et aussi nourrir les patients (et toi même) ? Citation :
https://www.liberation.fr/planete/20...minins_1801866 Sur un autre forum, j'ai tenté de défendre la position difficile consistant à dire qu'il faudrait peut-être prendre la décision d'arrêter de soigner les malades trop vieux du virus, et sortir du confinement, dans le but de préserver le système de santé, pour les autres maladies, et le système économique (qui est celui qui soutient le système de santé et soutient le moral de tout le monde). Si on prévenait les gens qu'ils ne seront pas soignés du covid, ils devraient prendre leurs responsabilités et décider du niveau de risque qu'ils acceptent, sans attendre de l'état qu'il les sauve économiquement et sanitairement parlant, ce qui relève quasiment de l'impossible. Mais je me suis fait traiter de nazi, alors je sais pas si j'ai envie d'avoir le débat ici. |
01/11/2020, 23h32 |
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#20997
Invité
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Message supprimé par son auteur.
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02/11/2020, 00h30 |
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#20997 |
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02/11/2020, 01h13 |
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Bagnard
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Citation :
La nouvelle zélande ils n'ont plus de vie privée là bas, hein. Chaque mouvement est tracé par le gouvernement. Ils n'ont pas échappé à deux confinements, comme nous. Et leur PIB chute de 12%... encore plus que nous !! La corée du sud, ils ont un gouvernement compétent et une population qui accepte de se faire tracer, ce qui permet d'avoir très peu de nouveaux cas. Donc forcément, si on arrive à supprimer l'épidémie, on peut vivre quasi normalement ensuite. Source : https://www.20minutes.fr/sante/28796...rise-sanitaire D'ailleurs, si tu lis la fin de l'article, tu vois qu'ils se posent les mêmes questions que moi sur la viabilité à long terme de la stratégie de suppression du covid. La nouvelle zélande ils ont deux choses qu'on a pas et qui aident grandement : Des élites compétentes, avec une confiance méritée du peuple envers son gouvernement Une situation isolée sur une île, donc grande facilité à contrôler les entrées sur le territoire, entrées qui sont d'ailleurs moins nombreuses puisque le pays n'est pas une plateforme de correspondance comme nous, et une densité de population six fois plus faible. Bref, c'était intéressant de s'intéresser à ce pays quelques minutes, mais ça n'a rien à voir avec notre situation et ce qu'on peut envisager. La France, notre pays, avec nos gouvernants, notre population, on est effectivement sur un écroulement des libertés publiques (c'est indéniable, déjà sous nos yeux pour la deuxième fois) et on prend très bien le chemin de l'effondrement économique. 11% de récession, 22% de dette en plus, un chômage qui explosera d'un coup dès qu'on arrêtera les mesures d'activité partielle, c'est un début d'effondrement économique. Même avec le vaccin qu'on attend, vu qu'il aurait une efficacité limitée à 50%, et que la majorité des gens ne sont pas très volontaires pour se faire vacciner (cf les sondages) ça pourrait être insuffisant pour revenir à une vie normale. A un moment donné, il faudra bien avoir un vrai débat public sur les suites à donner au traitement de ce virus. C'est intéressant d'utiliser l'outil google trends pour voir certaines tendances. Les recherches sur "manifestation confinement" ont explosé ces derniers jours, alors qu'elles étaient quasi inexistantes en mars : https://trends.google.com/trends/exp...%20confinement Dernière modification par Kufum ; 02/11/2020 à 02h11. |
02/11/2020, 01h57 |
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Citation :
Citation :
Il suffit que le taux de mortalité qu'ils utilisent sur leur calcul de coin de table passe de 1% à 3% en situation de crise, et on perd ~1,3 million de Français (~2%). Tu verras la gueule que fera ta sacro sainte économie... Remarque, les pompes funèbres, les agences immo et l'état avec ses frais de succession applaudissent ton plan génial des deux mains. (Et j'veux bien une source sur la grosse proportion d'asymptomatiques. De préférence une source qui tienne compte de la proba qu'un asymptomatique soit en fait juste un faux positif mathématiquement lié à l'augmentation du nombre de test) Edit pour en dessous : Citation :
Dernière modification par Malkav ; 02/11/2020 à 04h12. |
02/11/2020, 04h04 |
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Bagnard
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Citation :
Citation :
C'est la règle générale en matière d'immunité, et ce virus ne semble pas y faire exception. Même si l'immunité diminue avec le temps, il reste deux facteurs qui protègent lors de la réinfection éventuelle : - le système immunitaire n'est plus totalement naïf - et surtout, si on survit une fois au virus (sans problème, j'entends), cela signifie que la personne ne présente pas un terrain particulièrement propice au développement d'un covid grave. Ce terrain n'évoluant pas, ou très lentement (l'âge par exemple), cela permet de dire que si une première infection se passe bien, il y a toutes les chances pour que la deuxième se passe bien aussi. En d'autres termes, une fois que tout le monde a choppé le covid, ceux qui étaient susceptibles d'en mourir en meurent, mais qu'une fois. Le virus frappera de nouveau, probablement, mais des gens qui ont survécu une fois et qui donc survivront avec une très forte probabilité la deuxième fois. Note : ce raisonnement ne fait pas obstacles à certaines exceptions. On peut présenter un terrain propice au développement d'un covid grave, faire un covid peu grave la première fois, et grave la seconde, par exemple si la dose reçue est très faible la première fois et beaucoup plus importante la seconde fois. Cette exception ne remet pas en cause le raisonnement global. 0.5% c'est le chiffre de la CDC, et c'est aussi le chiffre de l'institut Pasteur. Ils ont probablement des chiffres que nous n'avons pas sur le nombre réel de cas et donc le taux de létalité réel, qui doit être vraiment faible. On peut utiliser par exemple le cas de Manaus, ville où le virus a circulé librement. Ils comptent 2500 décès pour 2.5 millions d'habitants, infectés aux deux tiers. Donc grosso modo un taux de létalité réel de 0.16%. Et ce sans système hospitalier particulièrement performant. La situation de saturation des hôpitaux, on peut l'étudier avec cet exemple. On va me dire "oui mais la population est plus jeune". Je suis donc allé chercher la pyramide des âges du Brésil vs celle de la France. Si on double le chiffre pour tenir compte que leur population a environ deux fois moins de vieux que chez nous : 0.3%, ce qui nous ferait 140 000 morts. Les modélisateurs du conseil scientifique nous disent qu'on risquerait jusqu'à 400 000 morts, il faudrait que la maladie soit six fois plus mortelle chez nous qu'à Manaus pour tomber sur ce chiffre (0.9% avec 70% de contaminés) Source : https://www.ouest-france.fr/monde/br...ective-6986283 Je ne comprends pas pourquoi tu n'imaginerais pas un modèle où on sacrifie des centaines de milliers de personnes pour des raisons économiques ou libertaires. Si tu as suivi tes cours d'histoire, c'est très facile de trouver ce type de situation. C'est exactement ce qu'on a fait à plusieurs reprises dans l'histoire récente. En 1940 on a déclaré la guerre à l'Allemagne, pour des valeurs comme la liberté et la démocratie. Quelques années après, on a mené des guerres coloniales, avec des dizaines voire des centaines de milliers de morts et blessés, purement pour l'avantage économique que constituaient ces colonies. Plus près de nous, des dizaines de milliers de morts en Irak pour du pétrole. Et surtout, il faut noter que si je tiens le discours que je tiens, c'est parce que j'envisage la situation à plus long terme. Si on continue de demander l'impossible aux personnels hospitaliers, ils démissionneront. Si on continue de demander l'impossible aux entreprises, elles feront faillite, massivement. Si on continue de demander aux gens de couper toute vie sociale, leur santé mentale en pâtira fortement. Ces conséquences ont des répercussions très concrètes sur la santé, juste un peu plus tard qu'à court terme. Et quand on le verra il sera trop tard. Tout le monde est concerné par ce virus. Tout le monde est fondé à avoir un avis. C'est le principe de la démocratie, en fait. |
02/11/2020, 04h07 |
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#486543
Invité
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Message supprimé par son auteur.
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02/11/2020, 05h26 |
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#486543 |
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L'Australie vient d'enregistrer 0 nouveau cas hier.
Ah, la Slovaquie va tester toute sa population. En deux jours. |
02/11/2020, 06h22 |
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Citation :
R0 brut à 3 soit immunité de troupeau à (p1= 1-(1/R0) = 66%) corrigé avec ce qu'on pense savoir d'une immunité pré acquise et de la diversité des contacts dans la société, et un doigt d'optimisme ramené à 50% de la population. Ca fait donc 33 000 000 d'infectés, x 0,5 à 1,3% de mortalité, bim ca fait 100 000 à 450 000 décès bruts DU COVID. Ces données sont basées sur le cas ou on est capable de soigner les gens, pour avoir un taux de mortalité aussi bas. On n'est pas dans une analyse ultra fine, mais bien dans une prédiction vite fait, plutot optimiste si on en croit les expressions des auteurs, et qui pour eux représente un chiffre déjà inacceptable et préconisent de ne pas compter sur l'immunité de groupe naturelle mais bien d'attendre un vaccin et encore ce sera pas miraculeux. Ce chiffre ne prend pas en compte un certain nombre de paramètre que tu oublies à chaque fois, tête en l'air que tu es : - l'impact sur les hôpitaux, parce que pour 1 mort il y a 5 autre hospitalisées, dont 1 en unité de soins intensifs qui sans hospit meurent aussi à plus ou moins long terme. - les séquelles, même sur des cas modérés, qu'on commence à envisager qui représentent un risque de santé publique, donc sociétal, et économique, qu'on ne maitrise pas - la possibilité que l'immunité ne se fasse pas véritablement, même après 3-4 saisons de COVID 19, ou qu'il y ait des rechutes chroniques ou autre joyeusetés - le fait qu'on n'arrête pas de se planter sur les projections sur ce virus, à l'échelle nationale et aussi mondiale, dans un sens ou dans un autre, que même les "spécalistes" yorarienistes comme De Soyres, Raoult, Toussaint et leurs copains infléchissent fortement leur discours... en mode "J'ai jamais dit ça". Si tu veux d'autres chiffres voilà une projection basée sur un autre article du même institut Pasteur, sans pondération en mode "on espère que" R0 à 3, donc immunité de troupeau à 0,66%, soit 44M de contaminés en France soit d'office 0.5 à 1,3% de morts = 220-572k morts Selon les données des cas de contamination à huis clos type bateaux : 2,9% d'hospitalisation nécessaire si on inclut tout le monde donc 1 276 000 et 19% de ces gens en unités de soin intensif/réa soit 242 000 1.2% d'hospitalisation nécessaire si on exclut les >60 qui ne servent à rien dans la société comme on le sait, soit 530 000 et 20% de ces gens en unité de soin/réa soit 106 000 avec une durée en réa moyenne de 18j par personne. On enlève les morts dans cette catégorie, soit env 1,7% (1800), il nous reste toujours 104000 personnes de moins de 60 ans à soigner en réa selon tes préceptes. Si tu déconfines en mode "Sauvons l'économie et balec" et qu'on continue sur un R0 de 1.4 ou 1.5 comme aujourd'hui, vu le nombre de cas positifs, on va atteindre ce seuil de 44M de contaminés en quelques mois * et donc on aura besoin, de 104000 lits de réa à raison de 18 jours d'occupation en moyenne par lit COVIDrea, soit, 1 872 000 lits.jours soit avec des capacités bien élargies en réa à 10 000 lits : 1872 jours. A étaler sur 10-15 mois donc, pour soigner les moins de 60 ans. Je te laisse voir avec le ministère directement pour la logistique et la continuité des soins. Sinon on dit que tous ceux qui vont à l'hôpital et en réa ce sont des faibles qui méritent leur sort et du coup ne le soignons pas, et on peut tabler sur un peu plus de morts. Sans oublier les séquelles, etc... Même en ramenant à 50% l'immunité collective nécessaire, ça fait du monde à soigner. Sachant que pendant tout ce temps l'hopital est complètement débordé à gérer les grippettes, l'armée à monter des tentes, les stocks de médicaments vidés, et une bonne partie des malades cloués au lit avec de la fièvre et autre symptomes sympa. Sources : Etude Pasteur de Juillet 2020 https://science.sciencemag.org/content/369/6500/208 Etude Pasteur Septembre 2020 : https://www.nature.com/articles/s41577-020-00451-5 *Avec un R0 à 1,5 il faut 44 cycles (1,5^44) pour atteindre les 44M, si on est contagieux 7j ca fait 44 semaines max, soit 10 mois. Voilà pour les jeux de chiffres, ce n'est pas mon métier mais comme ça on est deux à ne pas savoir de quoi on parle. Ensuite, en ce qui concerne les anti masques, anti confinements (accessoirement anti vaxx, Qanonistes, Grabovoistes - Coucou Dr Eve Engerer -, etc) , une étude sur les groupes Facebook avait montré que la moyenne d'age de la population sur ces groupes était de 50 ans+ (sachant que l'échantillon Facebook est plutôt plus jeune que la représentation francaise). Donc des gens à risque. C'est drôle non? Donc les discours de "demandons aux gens à risque de s'auto-isoler" ne peut pas marcher en fait parce que ces gens là refuseront toujours de s'isoler, de ne pas embrasser leurs vieux et leurs petits enfants, de porter un masque, de ne pas lécher la barre du métro, etc) Si tu as passé, comme je te soupçonne, un peu de temps sur ces groupes, tu as du constater qu'on ne baignait pas vraiment dans le rationalisme. Si on était extrêmement disciplinés (et en particulier la génération des 60+) on pourrait envisager des mesures intelligentes et des confinements ciblés, mais c'est impossible à faire. C'est pas faute de donner des consignes simples : distanciation, masque, laver les mains. Manifestement c'est trop compliqué pour beaucoup de gens. Aucun pays, même la Suède (parce que je sens que ça va arriver sur le tapis) n'a réussi son paris de l'immunité de groupe, je ne vois pas pourquoi on réussirait sans accuser de lourdes pertes. Pour reprendre l'analogie maritime puisque tu sembles avoir apprécié celle de Soyres qui est complètement stupide soit dit en passant, quand on a le feu dans un bateau, on ne le laisse pas s'étendre, on le noie, et ca remplit le bateau d'eau, est c'est un peu contre intuitif, ca peut bousiller les moteurs et d'autres organes, mais l'eau on sait mieux la gérer qu'un feu qui est toujours imprévisible et les moteurs ça se répare. La c'est pareil : le virus on ne sait pas trop comment le gérer, alors on remplit la coque d'eau, ça va laisser des traces, c'est même super risqué, mais au moins on sait où on va. C'est ce qu'on attend d'un gouvernement, comme d'un capitaine : qu'en l'état des connaissances on fasse le choix le moins risqué. |
02/11/2020, 06h29 |
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Citation :
Y a eu largement pire historiquement que ce qu'on vit actuellement. C'est pas parce qu'on décide de rien faire que ça va améliorer les choses. Donc ta volonté hystérique de laisser mourir les vieux est pas tellement justifiée. Évidemment que ça change. La queue sera pas de même longueur si les gens viennent aussi pour les rayons jardinage et parfumerie. Ça va attirer plus qui resteront plus longtemps. |
02/11/2020, 08h57 |
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Et le caviste il est ouvert? Parce que si non, on va devoir fermer aussi les rayons alcools des GSA.
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02/11/2020, 09h03 |
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02/11/2020, 09h09 |
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Est-ce que limiter les sorties (genre n'autoriser à aller dans les magasins qu'un jour par semaine) n'aurait pas le même effet ?
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02/11/2020, 09h10 |
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