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[Wiki][POGNAX] Coronavirus/Covid-19, ici c'est le sujet mondial

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Citation :
Publié par Sewen
Tu sais pourtant qu'avec une croissance exponentielle, on ne peut pas faire un concours de moyen avec le virus.
Pourtant, la solution est simple : on éternue au maximum à 100km/h*, donc il suffit d'aller plus vite que ça pour être totalement à l'abris du virus.
Levons donc les limitations de vitesse sur les autoroutes et sur les autre routes, et le virus s'épuisera de lui même !


*en fait, ce chiffre est une légende, la vraie vitesse serait plutôt de 16 km/h.
Citation :
Publié par ToPa.
Attention ça n'est pas le non alimentaire mais le non essentiel; tout ce qui est produits informatiques, multimédia et téléphonie resteront à priori ouverts.
Donc les rayons "homéopathie" seront bel et bien fermés en pharmacie?
Citation :
Publié par Borh
Evidemment, tu ne donnes pas le lien de la source histoire qu'on ne s'aperçoive pas que ce témoignage date du mois d'aout. Enfin, un petit Google pour rétablir les choses. Un de ces nombreux yorariens qui s'imaginait que la situation en aout n'évoluerait pas. Vraiment l'illustration parfaite de ne pas voir plus loin que le bout de son nez.
Je pense que cette petite manipulation montre bien que tu fais de la propagande.
Moi aussi, je peux aussi te ressortir plein de témoignages de médecins du mois de janvier qui expliquent qu'il n'y a pas de SARS-Cov 2 en France hein. Niveau informativité, c'est pas top.
A vrai dire je n'ai que faire que le témoignage date d'août. Je voulais juste utiliser la petite phrase en gras, qui dit qu'on se laisse terroriser par le virus.
À mon avis bien plus que par les conséquences économiques et psychologiques de nos mesures.

Premier confinement, des centaines de milliards de dettes, des emplois sous perfusion, une récession déjà historique. Et déjà des messages très très alarmistes :
https://www.capital.fr/entreprises-m...ession-1368949
Le reconfinement casse la dynamique de reprise. On parle maintenant de 11% de pib en moins sur 2020, et le chiffre de la dette à réactualiser... C'était 120%.
Citation :
D’ici là, le taux de chômage augmentera durablement vers des niveaux inconnus d’au moins 15%. Pour mémoire, son sommet historique a été atteint au deuxième trimestre 1994 à 10,8%. C’est dire l’ampleur de la crise sociale et sociétale qui nous attend.

Et ce d’autant plus que, dans le même temps, les déficits publics vont également flamber sur des cimes inconnues d’environ 15% du PIB, ce qui amènera la dette publique vers des pics tout aussi inexplorés d’au moins 130% du PIB.
Vu que tu aimes bien les dates, ça date de mai cette citation

Si ton salaire de médecin n'est plus payé, feras-tu un mi temps médecine/agriculture pour soigner et aussi nourrir les patients (et toi même) ?


Citation :
Publié par Sewen
Tu sais pourtant qu'avec une croissance exponentielle, on ne peut pas faire un concours de moyen avec le virus.
Au japon, le taux de suicide remonte fortement suite aux conséquences du covid, qui n'a pourtant fait que 1800 morts environ là bas. L'augmentation des suicides dues au covid est supérieure au nombre de morts du covid !
https://www.liberation.fr/planete/20...minins_1801866

Sur un autre forum, j'ai tenté de défendre la position difficile consistant à dire qu'il faudrait peut-être prendre la décision d'arrêter de soigner les malades trop vieux du virus, et sortir du confinement, dans le but de préserver le système de santé, pour les autres maladies, et le système économique (qui est celui qui soutient le système de santé et soutient le moral de tout le monde). Si on prévenait les gens qu'ils ne seront pas soignés du covid, ils devraient prendre leurs responsabilités et décider du niveau de risque qu'ils acceptent, sans attendre de l'état qu'il les sauve économiquement et sanitairement parlant, ce qui relève quasiment de l'impossible.

Mais je me suis fait traiter de nazi, alors je sais pas si j'ai envie d'avoir le débat ici.
Citation :
Publié par Kufum
Vu l'aveuglement d'une bonne partie des forumeurs, on constatera les dégâts bien trop tard.

On pourra pas dire qu'on était pas prévenus.
Je vais te faire une réponse globale. On est pas aveuglés du tout, on sait très bien que les dégâts psychologiques, que ça soit par l'isolement, le confinement, la crise économique ou autres facteurs seront énormes, avec peut être une explosion des suicides. On sait aussi que la crise économique va être terrible pour pas mal de monde.
On est dans une situation éclatée qui oblige à faire des choix. On jongle au mieux.

Et encore une fois, bah oui on sait et donc ? Quel sont les alternatives ? Ne rien faire, et inchallah on prie pour pas développer de symptômes graves ? Si c'est le cas et qu'on ne peut plus accueillir tout le monde par manque de place, on fait quoi ? On refuse les covid-19 ? Va mourir chez toi tant pis, comme on a fait pour les EHPAD en mars ?
Accessoirement demandes toi pourquoi le taux de mortalité est à 0,5%, peut être parce que justement on traite les malades plus efficacement, même si ça demande 4 semaines de réanimation et de coma. Le jour où on ne voudra/pourra plus traiter les cas graves, ton 0,5% deviendra peut être un 5% sur une courte période.

Maintenant, la communication de Castex, c'est encore pire que E.Philippe, le mec est quand même venu à un 20H pour dire qu'ils allaient absolument rien changer, et que finalement c'était la faute des français. Belle stratégie. Les grandes surfaces ne peuvent plus vendre de produits non essentiels, c'est à dire ? On a une liste ? Du coup pour le non essentiel on fait comment ? On commande sur Amazon ? Ou alors on reste en click & collect, comme ça au lieu d'avoir du monde en grande surface/magasins, bah on aura du monde mais dans les files d'attente de retraits e-commerce. Malin. J'ose espérer une baisse miracle, mais je vois pas d'où elle pourrait venir avec l'école en foyer de contamination et les parents qui doivent bosser pour la plupart. Endless loop.

Sans compter ceux qui ne joueront pas le jeu du TT, et les grandes enseignes qui cherchent des moyens détournés pour ouvrir. On parle des librairies, mais je crois pas qu'on ai parlé des ouvertures de Gifi, NOZ, Lapeyre ou encore Mondial Tissu ce week end. Bah oui la mercerie est sur la liste du gouvernement, et Gifi vends du gel hydro alcoolique, donc ils estiment être en droit d'ouvrir. Tout interdire quitte à supprimer des emplois, ou laisser faire quitte à continuer les contaminations puisqu'on demande aux gens d'aller bosser. Insoluble.
Citation :
Publié par Adriana
Les grandes surfaces ne peuvent plus vendre de produits non essentiels, c'est à dire ? On a une liste ? Du coup pour le non essentiel on fait comment ? On commande sur Amazon ?
On vient d'avoir la liste

● rayons de produits culturels
● jouets
● textile
● bijouterie
● décoration et arts de la table
● électroménager
● fleurs

Pour la livraison de fleurs, je conseille Aquarelle, c'est super
Citation :
Publié par Mahorn
On vient d'avoir la liste

● rayons de produits culturels
● jouets
● textile
● bijouterie
● décoration et arts de la table
● électroménager
● fleurs

Pour la livraison de fleurs, je conseille Aquarelle, c'est super
Ca n'a aucun sens si on n'oblige pas amazon et autres vinted à suspendre les livraisons pour la durée du confinement
Ca n'a aucun sens d'empêcher les gens d'acheter sur Amazon ou autres sites en ligne... Le but ce n'est pas de les empêcher d'acheter, mais de les empêcher de s'agglutiner dans des espaces clos...

Je ne sais pas d'ou ça sors cette idée que le confinement sert a empêcher les gens d'acheter, mais ça me parait d'une débilité sans nom, surtout quand on prétend défendre l'économie.

C'est comme pour les libraires, ils sont bien gentils, mais étant donné qu'ils demandent à ce que les gens soient empêchés d'acheter des livres par quelque moyen que ce soit, faudra pas qu'ils viennent se plaindre plus tard que les gens ne lisent plus. Pour une fois qu'ils en auront le temps, on leur coupe tout accès aux livres.
Citation :
Publié par Adriana
Je vais te faire une réponse globale. On est pas aveuglés du tout, on sait très bien que les dégâts psychologiques, que ça soit par l'isolement, le confinement, la crise économique ou autres facteurs seront énormes, avec peut être une explosion des suicides. On sait aussi que la crise économique va être terrible pour pas mal de monde.
On est dans une situation éclatée qui oblige à faire des choix. On jongle au mieux.

Et encore une fois, bah oui on sait et donc ? Quel sont les alternatives ? Ne rien faire, et inchallah on prie pour pas développer de symptômes graves ? Si c'est le cas et qu'on ne peut plus accueillir tout le monde par manque de place, on fait quoi ? On refuse les covid-19 ? Va mourir chez toi tant pis, comme on a fait pour les EHPAD en mars ?
Accessoirement demandes toi pourquoi le taux de mortalité est à 0,5%, peut être parce que justement on traite les malades plus efficacement, même si ça demande 4 semaines de réanimation et de coma. Le jour où on ne voudra/pourra plus traiter les cas graves, ton 0,5% deviendra peut être un 5% sur une courte période.
L'institut pasteur parle de 450 000 morts maximum si on laissait courir le virus.
Le CDC avait aussi fait des estimations, en laissant courir le virus, et ça ne représentait pas du tout 5% de la population. Eux tablaient sur 0.6% de leur population, au pire, soit une mortalité de 1% * 60% de taux d'infection.

En cause, probablement que le taux de mortalité est surestimé car on rate une grosse proportion d'asymptomatiques qui sont jamais testés.

Citation :
On refuse les covid-19 ? Va mourir chez toi tant pis, comme on a fait pour les EHPAD en mars ?
Si l'alternative c'est l'écroulement de l'économie et des libertés publiques, ça mérite au moins d'en débattre à l'échelle nationale voire un référendum.
Citation :
Publié par Kufum
Si l'alternative c'est l'écroulement de l'économie et des libertés publiques, ça mérite au moins d'en débattre à l'échelle nationale voire un référendum.
Comme le prouvent la Nouvelle-Zélande et la Corée du Sud, devenues des dictatures en faillite.
Citation :
Publié par Aloïsius
Comme le prouvent la Nouvelle-Zélande et la Corée du Sud, devenues des dictatures en faillite.
On tourne en boucle, j'ai déjà répondu à cet argument. Je vais le refaire, cela dit, parce que la NZ c'est intéressant.
La nouvelle zélande ils n'ont plus de vie privée là bas, hein. Chaque mouvement est tracé par le gouvernement. Ils n'ont pas échappé à deux confinements, comme nous. Et leur PIB chute de 12%... encore plus que nous !! La corée du sud, ils ont un gouvernement compétent et une population qui accepte de se faire tracer, ce qui permet d'avoir très peu de nouveaux cas. Donc forcément, si on arrive à supprimer l'épidémie, on peut vivre quasi normalement ensuite.
Source :
https://www.20minutes.fr/sante/28796...rise-sanitaire
D'ailleurs, si tu lis la fin de l'article, tu vois qu'ils se posent les mêmes questions que moi sur la viabilité à long terme de la stratégie de suppression du covid.

La nouvelle zélande ils ont deux choses qu'on a pas et qui aident grandement :
Des élites compétentes, avec une confiance méritée du peuple envers son gouvernement
Une situation isolée sur une île, donc grande facilité à contrôler les entrées sur le territoire, entrées qui sont d'ailleurs moins nombreuses puisque le pays n'est pas une plateforme de correspondance comme nous, et une densité de population six fois plus faible.

Bref, c'était intéressant de s'intéresser à ce pays quelques minutes, mais ça n'a rien à voir avec notre situation et ce qu'on peut envisager.

La France, notre pays, avec nos gouvernants, notre population, on est effectivement sur un écroulement des libertés publiques (c'est indéniable, déjà sous nos yeux pour la deuxième fois) et on prend très bien le chemin de l'effondrement économique. 11% de récession, 22% de dette en plus, un chômage qui explosera d'un coup dès qu'on arrêtera les mesures d'activité partielle, c'est un début d'effondrement économique.

Même avec le vaccin qu'on attend, vu qu'il aurait une efficacité limitée à 50%, et que la majorité des gens ne sont pas très volontaires pour se faire vacciner (cf les sondages) ça pourrait être insuffisant pour revenir à une vie normale.
A un moment donné, il faudra bien avoir un vrai débat public sur les suites à donner au traitement de ce virus.

C'est intéressant d'utiliser l'outil google trends pour voir certaines tendances. Les recherches sur "manifestation confinement" ont explosé ces derniers jours, alors qu'elles étaient quasi inexistantes en mars :
https://trends.google.com/trends/exp...%20confinement

Dernière modification par Kufum ; 02/11/2020 à 02h11.
Citation :
Publié par Ombre de Lune
Ca n'a aucun sens d'empêcher les gens d'acheter sur Amazon ou autres sites en ligne... Le but ce n'est pas de les empêcher d'acheter, mais de les empêcher de s'agglutiner dans des espaces clos...

Je ne sais pas d'ou ça sors cette idée que le confinement sert a empêcher les gens d'acheter, mais ça me parait d'une débilité sans nom, surtout quand on prétend défendre l'économie.

C'est comme pour les libraires, ils sont bien gentils, mais étant donné qu'ils demandent à ce que les gens soient empêchés d'acheter des livres par quelque moyen que ce soit, faudra pas qu'ils viennent se plaindre plus tard que les gens ne lisent plus. Pour une fois qu'ils en auront le temps, on leur coupe tout accès aux livres.
Ah mais l'idée de base est défendable et effectivement tu évites le rush dans les grands magasins. Mais après ça ne fait que déplacer le problème, car d'une tu déploies le tapis rouge à Amazon, et deux par extension, tu va surcharger les services de livraison et la poste de commandes non essentielles, et par essence tu va exposer les employés. Perso j'ai essayé de limiter un maximum pendant le premier confinement, je vais faire pareil ici, mais je doute que tout le monde ai cette réflexion.
Gros rush à venir également sur le click and collect, et spoiler : ils ont beau promouvoir le sans contact, si t'a une liste de 50 zozos qui font la queue chez Sephora pour retirer leur commande, c'est pas fou non plus.
Mais j'ai pas de vraie solution, tu peux pas non plus tout interdire de A à Z et aller encore plomber des enseignes déjà en grosse difficulté.
Citation :
Publié par Kufum
L'institut pasteur parle de 450 000 morts maximum si on laissait courir le virus.
Le CDC avait aussi fait des estimations, en laissant courir le virus, et ça ne représentait pas du tout 5% de la population. Eux tablaient sur 0.6% de leur population, au pire, soit une mortalité de 1% * 60% de taux d'infection.

En cause, probablement que le taux de mortalité est surestimé car on rate une grosse proportion d'asymptomatiques qui sont jamais testés.

Si l'alternative c'est l'écroulement de l'économie et des libertés publiques, ça mérite au moins d'en débattre à l'échelle nationale voire un référendum.
450 000 morts, dans le cas ou le virus ne frappe qu'une fois, si l'immunité en question n'est que temporaire, on remet le couvert au bout de x mois ?
Sans compter que ça part du principe qu'on traite les gens quand même. Si on n'est plus en mesure de les traiter par manque de place, je pense que ce chiffre explose et que t'es plus vraiment sur du 0.5% de létalité. Faut vraiment voir que c'est pas une histoire de chiffres ou de létalité, mais de capacité du système hospitalier à supporter les malades.

Et non, la question ne se pose pas. J'imagine absolument pas un modèle humain ou on accepte de laisser mourir quelques centaines de milliers de personnes pour des raisons économiques ou libertaires. Et si y'a des crétins qui votent oui parce qu'ils préfèrent 6 mois de liberté au détriment de centaines de milliers de morts, et bah ravi de ne pas les connaître. Mais ils en seraient capable. C'est facile de s'en foutre quand on est pas concerné.
Citation :
Publié par Kufum
L'institut pasteur parle de 450 000 morts maximum si on laissait courir le virus.
Le CDC avait aussi fait des estimations, en laissant courir le virus, et ça ne représentait pas du tout 5% de la population. Eux tablaient sur 0.6% de leur population, au pire, soit une mortalité de 1% * 60% de taux d'infection.

En cause, probablement que le taux de mortalité est surestimé car on rate une grosse proportion d'asymptomatiques qui sont jamais testés.
Si les projections CDC/pasteur utilisent un taux de mortalité qui ignore les faux positifs ou la saturation massive des systèmes de santé, leurs projections ne riment à rien. D'ailleurs, un des auteurs de la projection pasteur explique :
Citation :
Une autre façon d’arriver à ces chiffres serait de considérer qu’il a fallu dans le contexte français 30.000 morts pour obtenir 5% d’immunité collective. Si on applique ce "même taux de mortalité pour la suite, on s’attend à 300.000 morts pour atteindre 50% d’immunité collective et 396.000 morts pour atteindre 66%"
En d'autres termes, ses "400 000 morts Français si on ne prend pas de mesures" s'obtiennent en prolongeant linéairement les courbes d'une situation qu'on a endigué avec peine à l'aide de mesures drastiques. Brillant.

Il suffit que le taux de mortalité qu'ils utilisent sur leur calcul de coin de table passe de 1% à 3% en situation de crise, et on perd ~1,3 million de Français (~2%). Tu verras la gueule que fera ta sacro sainte économie... Remarque, les pompes funèbres, les agences immo et l'état avec ses frais de succession applaudissent ton plan génial des deux mains.

(Et j'veux bien une source sur la grosse proportion d'asymptomatiques. De préférence une source qui tienne compte de la proba qu'un asymptomatique soit en fait juste un faux positif mathématiquement lié à l'augmentation du nombre de test)

Edit pour en dessous :
Citation :
On peut utiliser par exemple le cas de Manaus, ville où le virus a circulé librement. Ils comptent 2500 décès pour 2.5 millions d'habitants, infectés aux deux tiers. Donc grosso modo un taux de létalité réel de 0.16%.

Et ce sans système hospitalier particulièrement performant. La situation de saturation des hôpitaux, on peut l'étudier avec cet exemple.
C'est particulièrement biaisé comme exemple. Si on prend un bidonville pour faire des stats, on prend pas juste une pyramide des ages différente, on prend aussi une population très largement épurée de tous les plus faibles.

Dernière modification par Malkav ; 02/11/2020 à 04h12.
Citation :
Publié par Malkav
(Et j'veux bien une source sur la grosse proportion d'asymptomatiques. De préférence une source qui tienne compte de la proba qu'un asymptomatique soit en fait juste un faux positif mathématiquement lié à l'augmentation du nombre de test)
Jusque récemment c'était très compliqué, mais maintenant il y a Manaus ! Cf ci dessous où ma réponse marche aussi pour ton message.
Citation :
Publié par Adriana
450 000 morts, dans le cas ou le virus ne frappe qu'une fois, si l'immunité en question n'est que temporaire, on remet le couvert au bout de x mois ?
Sans compter que ça part du principe qu'on traite les gens quand même. Si on n'est plus en mesure de les traiter par manque de place, je pense que ce chiffre explose et que t'es plus vraiment sur du 0.5% de létalité. Faut vraiment voir que c'est pas une histoire de chiffres ou de létalité, mais de capacité du système hospitalier à supporter les malades.

Et non, la question ne se pose pas. J'imagine absolument pas un modèle humain ou on accepte de laisser mourir quelques centaines de milliers de personnes pour des raisons économiques ou libertaires. Et si y'a des crétins qui votent oui parce qu'ils préfèrent 6 mois de liberté au détriment de centaines de milliers de morts, et bah ravi de ne pas les connaître. Mais ils en seraient capable. C'est facile de s'en foutre quand on est pas concerné.
La probabilité de mourir du virus en ayant survécu au virus une fois est bien plus faible que celle de mourir du virus en ne l'ayant jamais eu.
C'est la règle générale en matière d'immunité, et ce virus ne semble pas y faire exception.
Même si l'immunité diminue avec le temps, il reste deux facteurs qui protègent lors de la réinfection éventuelle :
- le système immunitaire n'est plus totalement naïf
- et surtout, si on survit une fois au virus (sans problème, j'entends), cela signifie que la personne ne présente pas un terrain particulièrement propice au développement d'un covid grave. Ce terrain n'évoluant pas, ou très lentement (l'âge par exemple), cela permet de dire que si une première infection se passe bien, il y a toutes les chances pour que la deuxième se passe bien aussi.
En d'autres termes, une fois que tout le monde a choppé le covid, ceux qui étaient susceptibles d'en mourir en meurent, mais qu'une fois. Le virus frappera de nouveau, probablement, mais des gens qui ont survécu une fois et qui donc survivront avec une très forte probabilité la deuxième fois.
Note : ce raisonnement ne fait pas obstacles à certaines exceptions. On peut présenter un terrain propice au développement d'un covid grave, faire un covid peu grave la première fois, et grave la seconde, par exemple si la dose reçue est très faible la première fois et beaucoup plus importante la seconde fois. Cette exception ne remet pas en cause le raisonnement global.

0.5% c'est le chiffre de la CDC, et c'est aussi le chiffre de l'institut Pasteur. Ils ont probablement des chiffres que nous n'avons pas sur le nombre réel de cas et donc le taux de létalité réel, qui doit être vraiment faible.
On peut utiliser par exemple le cas de Manaus, ville où le virus a circulé librement. Ils comptent 2500 décès pour 2.5 millions d'habitants, infectés aux deux tiers. Donc grosso modo un taux de létalité réel de 0.16%.
Et ce sans système hospitalier particulièrement performant. La situation de saturation des hôpitaux, on peut l'étudier avec cet exemple.
On va me dire "oui mais la population est plus jeune". Je suis donc allé chercher la pyramide des âges du Brésil vs celle de la France.
Si on double le chiffre pour tenir compte que leur population a environ deux fois moins de vieux que chez nous : 0.3%, ce qui nous ferait 140 000 morts. Les modélisateurs du conseil scientifique nous disent qu'on risquerait jusqu'à 400 000 morts, il faudrait que la maladie soit six fois plus mortelle chez nous qu'à Manaus pour tomber sur ce chiffre (0.9% avec 70% de contaminés)
Source : https://www.ouest-france.fr/monde/br...ective-6986283

Je ne comprends pas pourquoi tu n'imaginerais pas un modèle où on sacrifie des centaines de milliers de personnes pour des raisons économiques ou libertaires.
Si tu as suivi tes cours d'histoire, c'est très facile de trouver ce type de situation.
C'est exactement ce qu'on a fait à plusieurs reprises dans l'histoire récente. En 1940 on a déclaré la guerre à l'Allemagne, pour des valeurs comme la liberté et la démocratie. Quelques années après, on a mené des guerres coloniales, avec des dizaines voire des centaines de milliers de morts et blessés, purement pour l'avantage économique que constituaient ces colonies. Plus près de nous, des dizaines de milliers de morts en Irak pour du pétrole.

Et surtout, il faut noter que si je tiens le discours que je tiens, c'est parce que j'envisage la situation à plus long terme. Si on continue de demander l'impossible aux personnels hospitaliers, ils démissionneront. Si on continue de demander l'impossible aux entreprises, elles feront faillite, massivement. Si on continue de demander aux gens de couper toute vie sociale, leur santé mentale en pâtira fortement. Ces conséquences ont des répercussions très concrètes sur la santé, juste un peu plus tard qu'à court terme.
Et quand on le verra il sera trop tard.

Tout le monde est concerné par ce virus. Tout le monde est fondé à avoir un avis. C'est le principe de la démocratie, en fait.
Citation :
Publié par Malkav
Il suffit que le taux de mortalité qu'ils utilisent sur leur calcul de coin de table passe de 1% à 3% en situation de crise, et on perd ~1,3 million de Français (~2%). Tu verras la gueule que fera ta sacro sainte économie... Remarque, les pompes funèbres, les agences immo et l'état avec ses frais de succession applaudissent ton plan génial des deux mains.
Pas tout à fait ...
Ceux qui meurent en majorité du covid ont plus de 60 ans.
Donc a priori elle ne touche que peu la population active.
Si on raisonne de manière cynique, ce serait même une "bonne" chose pour l'économie puisqu'elle tuerait une bonne partie de la population à la retraite.
Gros gain sur les fonds de retraites, charges en moins pour les actifs.

Je me demande si quelqu'un au sommet de l'état s'est déjà posé la question de savoir combien on économiserait si on laissait courir la maladie.

https://www.francetvinfo.fr/economie...s_2978193.html
Citation :
Les retraites représentent 13,8% de la richesse nationale. C'est plus que la moyenne européenne qui se situe à 12%. "La totalité des pensions atteint 310 milliards d'euros par an. Un argent qui provient pour l'essentiel des cotisations des actifs : 77%. Pour le reste, le budget est comblé par diverses subventions publiques financées par les impôts et les taxes, en particulier la CSG"
Et la ce n'est que les retraites .. on ne parle pas du cout des soins des personnes âgées.
https://www.capretraite.fr/wp-conten...dependance.pdf
Citation :
En 2002, la prise en charge de cette dépendance est nommée « priorité nationale »,avec la mise en place de « l’Allocation Personnalisée d’Autonomie » (APA).La gestion de cette prestation, qui permet également de soutenir les plus de 60 ans dans un état de dépendance légère, est confiée aux départements, avec l’assistance de l’État. Mais son financement, au regard de la démographie, constitue un défi majeur à relever.
[..]
Parmi l’ensemble des bénéficiaires de l’APA, 71 % sont âgés de 80 ans et plus ; 44 % sont en situation de dépendance légère et 59 % résident à domicile.
[..]
En France, le financement de l’APA est assuré par les départements et l’État. Pour mener à bien cette mission, ceux-ci bénéficient du concours de la « Caisse Nationale de Solidarité pour l’Auto-nomie » (CNSA). • À ce jour, le coût de l’APA représente à l’échelle nationale 5,5 milliards d’euros. Un budget pris en charge à 71 % par l’État et les départements (soit 3,9 milliards d’euros) ; et à 29 % par la CNSA (soit 1,6 milliards d’euros).• Le budget alloué à l’APA à domicile augmente de 201 % entre 2002 et 2012. Sur cette même pé-riode, le budget dédié à l’APA en établissement augmente de 168 %. Cette prestation, versée aux maisons de retraite médicalisées, participe au développement du secteur. Elle offre aux personnes âgées une prise en charge plus professionnelle et permet à l’État une plus grande implication.• À l’horizon 2040, le coût de l’APA doublera pour atteindre 11,2 milliards d’euros (+ 112 %). Sa part du PIB augmentera de 0,26 à 0,6 points.
Pour ce qui est des soins médicaux ...
Curieusement, la vieillesse ne serait pas un poids aussi lourd qu'on le penserait..
https://www.senat.fr/rap/r99-143/r99-1435.html
Citation :
Parmi les pays de l'OCDE, la France se singularise ainsi par la part élevée des dépenses de santé dans le PIB - près de 10 % -, alors même que l'état sanitaire de sa population se situe plutôt dans la moyenne.

Compte tenu de la part des dépenses de soins et biens médicaux prises en charge par les administrations publiques (73,9 % pour la Sécurité sociale et 0,9 % pour les collectivités locales en 1997), la France est aussi, après l'Allemagne, le pays de l'OCDE où les dépenses publiques de santé sont les plus élevées en proportion du PIB
[..]
Selon les enquêtes réalisées par l'INSEE, les dépenses totales de santé sont deux fois plus élevées que la moyenne pour les personnes âgées de 60 à 69 ans, et près de quatre fois plus élevées pour les personnes âgées de plus de 70 ans. Au total, les personnes âgées de 60 ans ou plus (20 % de la population en 1991) consommaient ainsi 40 % des soins de ville.
MAIS:

Citation :
En fait, le lien statistique entre l'âge et les dépenses de santé provient largement de ce que les deux dernières années concentrent la moitié des dépenses de santé. Ainsi, l'allongement de l'espérance de vie ne conduit pas à une hausse mécanique des dépenses de santé, mais ne fait que repousser un peu les soins les plus coûteux. Certaines études américaines récentes suggèrent même que les dépenses de santé lors des dernières années de vie se réduisent après 80 ans, ce qui pourrait provenir d'une moindre médicalisation de la mort.
[..]
la hausse du niveau de vie et un effet de génération lié à la diffusion progressive de nouveaux modes de vie : conscients des possibilités des technologies médicales, les patients exigent plus de la médecine et mobilisent plus les services médicaux. Les nouvelles générations sont donc, à âge égal, davantage consommatrices de soins : selon diverses estimations, l'évolution des revenus expliquerait ainsi entre 40 et 50 % du dynamisme des dépenses de santé
En gros: l'augmentation du cout des soins seraient du a l'ensemble de la population qui veut des soins "de luxe".

Quand tu vois ce genre de rapport au sénat, tu comprends pourquoi ils font tout pour tuer l’hôpital publique et passer les soins dans le privé.

La situation "idéale" ce serait d'éliminer les retraités et de passer tout les soins dans le privé pour soulager les dépenses de l'état.
Macron au pouvoir ...
Chiche ?

Dernière modification par Darwhine ; 02/11/2020 à 05h53.
Citation :
Publié par Kufum
L'institut pasteur parle de 450 000 morts maximum si on laissait courir le virus.
Le CDC avait aussi fait des estimations, en laissant courir le virus, et ça ne représentait pas du tout 5% de la population. Eux tablaient sur 0.6% de leur population, au pire, soit une mortalité de 1% * 60% de taux d'infection.

En cause, probablement que le taux de mortalité est surestimé car on rate une grosse proportion d'asymptomatiques qui sont jamais testés.

Si l'alternative c'est l'écroulement de l'économie et des libertés publiques, ça mérite au moins d'en débattre à l'échelle nationale voire un référendum.
2 chercheurs de l'institut Pasteur parlent de 450 000 morts maximum DU COVID en se basant sur les chiffres suivants :
R0 brut à 3 soit immunité de troupeau à (p1= 1-(1/R0) = 66%) corrigé avec ce qu'on pense savoir d'une immunité pré acquise et de la diversité des contacts dans la société, et un doigt d'optimisme ramené à 50% de la population. Ca fait donc 33 000 000 d'infectés, x 0,5 à 1,3% de mortalité, bim ca fait 100 000 à 450 000 décès bruts DU COVID. Ces données sont basées sur le cas ou on est capable de soigner les gens, pour avoir un taux de mortalité aussi bas.
On n'est pas dans une analyse ultra fine, mais bien dans une prédiction vite fait, plutot optimiste si on en croit les expressions des auteurs, et qui pour eux représente un chiffre déjà inacceptable et préconisent de ne pas compter sur l'immunité de groupe naturelle mais bien d'attendre un vaccin et encore ce sera pas miraculeux.


Ce chiffre ne prend pas en compte un certain nombre de paramètre que tu oublies à chaque fois, tête en l'air que tu es :
- l'impact sur les hôpitaux, parce que pour 1 mort il y a 5 autre hospitalisées, dont 1 en unité de soins intensifs qui sans hospit meurent aussi à plus ou moins long terme.
- les séquelles, même sur des cas modérés, qu'on commence à envisager qui représentent un risque de santé publique, donc sociétal, et économique, qu'on ne maitrise pas
- la possibilité que l'immunité ne se fasse pas véritablement, même après 3-4 saisons de COVID 19, ou qu'il y ait des rechutes chroniques ou autre joyeusetés
- le fait qu'on n'arrête pas de se planter sur les projections sur ce virus, à l'échelle nationale et aussi mondiale, dans un sens ou dans un autre, que même les "spécalistes" yorarienistes comme De Soyres, Raoult, Toussaint et leurs copains infléchissent fortement leur discours... en mode "J'ai jamais dit ça".


Si tu veux d'autres chiffres voilà une projection basée sur un autre article du même institut Pasteur, sans pondération en mode "on espère que"

R0 à 3, donc immunité de troupeau à 0,66%, soit 44M de contaminés en France soit d'office 0.5 à 1,3% de morts = 220-572k morts

Selon les données des cas de contamination à huis clos type bateaux :
2,9% d'hospitalisation nécessaire si on inclut tout le monde donc 1 276 000 et 19% de ces gens en unités de soin intensif/réa soit 242 000
1.2% d'hospitalisation nécessaire si on exclut les >60 qui ne servent à rien dans la société comme on le sait, soit 530 000 et 20% de ces gens en unité de soin/réa soit 106 000 avec une durée en réa moyenne de 18j par personne. On enlève les morts dans cette catégorie, soit env 1,7% (1800), il nous reste toujours 104000 personnes de moins de 60 ans à soigner en réa selon tes préceptes.

Si tu déconfines en mode "Sauvons l'économie et balec" et qu'on continue sur un R0 de 1.4 ou 1.5 comme aujourd'hui, vu le nombre de cas positifs, on va atteindre ce seuil de 44M de contaminés en quelques mois * et donc on aura besoin, de 104000 lits de réa à raison de 18 jours d'occupation en moyenne par lit COVIDrea, soit, 1 872 000 lits.jours soit avec des capacités bien élargies en réa à 10 000 lits : 1872 jours. A étaler sur 10-15 mois donc, pour soigner les moins de 60 ans. Je te laisse voir avec le ministère directement pour la logistique et la continuité des soins.



Sinon on dit que tous ceux qui vont à l'hôpital et en réa ce sont des faibles qui méritent leur sort et du coup ne le soignons pas, et on peut tabler sur un peu plus de morts. Sans oublier les séquelles, etc...

Même en ramenant à 50% l'immunité collective nécessaire, ça fait du monde à soigner.

Sachant que pendant tout ce temps l'hopital est complètement débordé à gérer les grippettes, l'armée à monter des tentes, les stocks de médicaments vidés, et une bonne partie des malades cloués au lit avec de la fièvre et autre symptomes sympa.

Sources :
Etude Pasteur de Juillet 2020 https://science.sciencemag.org/content/369/6500/208
Etude Pasteur Septembre 2020 : https://www.nature.com/articles/s41577-020-00451-5


*Avec un R0 à 1,5 il faut 44 cycles (1,5^44) pour atteindre les 44M, si on est contagieux 7j ca fait 44 semaines max, soit 10 mois.


Voilà pour les jeux de chiffres, ce n'est pas mon métier mais comme ça on est deux à ne pas savoir de quoi on parle.



Ensuite, en ce qui concerne les anti masques, anti confinements (accessoirement anti vaxx, Qanonistes, Grabovoistes - Coucou Dr Eve Engerer -, etc) , une étude sur les groupes Facebook avait montré que la moyenne d'age de la population sur ces groupes était de 50 ans+ (sachant que l'échantillon Facebook est plutôt plus jeune que la représentation francaise). Donc des gens à risque. C'est drôle non? Donc les discours de "demandons aux gens à risque de s'auto-isoler" ne peut pas marcher en fait parce que ces gens là refuseront toujours de s'isoler, de ne pas embrasser leurs vieux et leurs petits enfants, de porter un masque, de ne pas lécher la barre du métro, etc)
Si tu as passé, comme je te soupçonne, un peu de temps sur ces groupes, tu as du constater qu'on ne baignait pas vraiment dans le rationalisme.


Si on était extrêmement disciplinés (et en particulier la génération des 60+) on pourrait envisager des mesures intelligentes et des confinements ciblés, mais c'est impossible à faire. C'est pas faute de donner des consignes simples : distanciation, masque, laver les mains. Manifestement c'est trop compliqué pour beaucoup de gens.


Aucun pays, même la Suède (parce que je sens que ça va arriver sur le tapis) n'a réussi son paris de l'immunité de groupe, je ne vois pas pourquoi on réussirait sans accuser de lourdes pertes.

Pour reprendre l'analogie maritime puisque tu sembles avoir apprécié celle de Soyres qui est complètement stupide soit dit en passant, quand on a le feu dans un bateau, on ne le laisse pas s'étendre, on le noie, et ca remplit le bateau d'eau, est c'est un peu contre intuitif, ca peut bousiller les moteurs et d'autres organes, mais l'eau on sait mieux la gérer qu'un feu qui est toujours imprévisible et les moteurs ça se répare.

La c'est pareil : le virus on ne sait pas trop comment le gérer, alors on remplit la coque d'eau, ça va laisser des traces, c'est même super risqué, mais au moins on sait où on va.

C'est ce qu'on attend d'un gouvernement, comme d'un capitaine : qu'en l'état des connaissances on fasse le choix le moins risqué.
Je sais pas comment ca se passe en France à ce sujet, ni même si il a été abordé, mais en Belgique, nos ministres vont se réunir pour voter une proposition.

Elle consisterait à mettre à disposition des hôpitaux et des maisons de retraite du personnel pioché dans les nombreux travailleurs étant tombé sur le chômage Covid.

En gros, on prendrais des gens lambda pour mettre dans des fonctions "basiques", réapro, brancardier, administratif simple, etc... Et ceux qui auraient déjà touché le métier de près ou de loin (aide soignant, kiné, etc...), mais qui se seraient réorientés depuis x temps, en soutien des infirmiers.

Et devinez quel était mon dernier métier il y a 6 ans...?

Des militaires ont déjà été mis à disposition.

Hier, sur les 2.000 places dispos en soins intensifs/réa dans le pays, il ne restait que 160 lits vides... Ca deviens plus qu'urgent que la courbe baisse. Mais sincèrement, sans un confinement aussi dur qu'en mars/avril, je doute vraiment qu'on y arrive.

Encore hier (dimanche), j'ai croisé des groupes de 5/6 personnes qui se baladaient sans masque, et ne semblaient pas provenir de la même famille (groupe d'ados de 16-17 ans).
Quand j'ai lu l'annonce de Castex sur l'interdiction de vente de produits non essentiels, j'ai compris que ce gouvernement était en panique totale, et totalement incompétent.

Je ne sais pas si vous réalisez, mais c'est d'une stupidité sans nom. Par solidarité avec les petits commerces, on interdit la vente de produits non essentiels? Sérieux? Ca va leur apporter quoi au juste? Juste la satisfaction de savoir qu'ils ne sont pas les seuls a souffrir économiquement?

En suivant cette logique, la prochaine fois que je me coince les doigts de la main gauche dans une porte, je fais la même chose avec la droite par "solidarité"?

Et je ne vous parle pas de la situation des gens qui produisent ces biens non essentiels, et qui vont voir leurs revenus baisser par solidarité avec les petits commerces?

La, j'ai réalisé que ce gouvernement avait pris cette mesure sans réfléchir une seconde a ses réelles implications. Ah elles sont gratinées nos élites.

"une partie de l'économie souffre et pas l'autre, mettons les en difficulté par solidarité"

Je n'ai jamais rien entendu d'aussi stupide...
Citation :
Publié par Ombre de Lune
Quand j'ai lu l'annonce de Castex sur l'interdiction de vente de produits non essentiels, j'ai compris que ce gouvernement était en panique totale, et totalement incompétent.

Je ne sais pas si vous réalisez, mais c'est d'une stupidité sans nom. Par solidarité avec les petits commerces, on interdit la vente de produits non essentiels? Sérieux? Ca va leur apporter quoi au juste? Juste la satisfaction de savoir qu'ils ne sont pas les seuls a souffrir économiquement?

En suivant cette logique, la prochaine fois que je me coince les doigts de la main gauche dans une porte, je fais la même chose avec la droite par "solidarité"?

Et je ne vous parle pas de la situation des gens qui produisent ces biens non essentiels, et qui vont voir leurs revenus baisser par solidarité avec les petits commerces?

La, j'ai réalisé que ce gouvernement avait pris cette mesure sans réfléchir une seconde a ses réelles implications. Ah elles sont gratinées nos élites.

"une partie de l'économie souffre et pas l'autre, mettons les en difficulté par solidarité"

Je n'ai jamais rien entendu d'aussi stupide...
Ça évite que les gens aillent se balader dans les supermarchés pour des raisons non essentielles.
L'erreur du gouvernement c'est surtout de pas l'avoir fait dès le début.
Citation :
Publié par Borh
Ça évite que les gens aillent se balader dans les supermarchés pour des raisons non essentielles.
L'erreur du gouvernement c'est surtout de pas l'avoir fait dès le début.
Ca ne change strictement rien. Dans tous les magasins, le nombre de personnes en meme temps est (devrait être) limité. Il n'y a aucune différence à ce niveau, à part la queue dehors.
Citation :
Publié par Egelby tout gentil
Ca n'a aucun sens si on n'oblige pas amazon et autres vinted à suspendre les livraisons pour la durée du confinement
Sur quelle justification ? Déjà fermer le non alimentaire la justification sanitaire tient pas vraiment. Le but de la fermeture des commerces est n'est pas d'y éviter les contaminations mais de faire que les gens restent chez eux. On peut se dire que c'est idiot s'ils peuvent sortir pour acheter la même chose chez carrefour. (mais on peut aussi se dire qu'ils vont chez carrefour de toute façon pour les courses alimentaires).
Mais pour le online, ben... Ils restent chez eux. Donc ça n'aurait aucune justification. D' autant que c'est également une très mauvaise solution pour les commerçants, dont une bonne partie, même les petits, font du clic and collect ou autre vente à distance pour limiter la casse. Sinon, faudrait aussi interdire la livraison de resto parce que certains n'ont pas la possibilité de le faire ?

Il n'y a que des mauvaises solutions sur cette problématique d'équité en fait
Citation :
Publié par Kufum
A vrai dire je n'ai que faire que le témoignage date d'août. Je voulais juste utiliser la petite phrase en gras, qui dit qu'on se laisse terroriser par le virus.
À mon avis bien plus que par les conséquences économiques et psychologiques de nos mesures.

Premier confinement, des centaines de milliards de dettes, des emplois sous perfusion, une récession déjà historique. Et déjà des messages très très alarmistes :
https://www.capital.fr/entreprises-m...ession-1368949
Le reconfinement casse la dynamique de reprise. On parle maintenant de 11% de pib en moins sur 2020, et le chiffre de la dette à réactualiser... C'était 120%.

Vu que tu aimes bien les dates, ça date de mai cette citation

Si ton salaire de médecin n'est plus payé, feras-tu un mi temps médecine/agriculture pour soigner et aussi nourrir les patients (et toi même) ?
Oui les épidémies provoquent des crises économiques. Parfois ça détruit même des civilisations entières.
Y a eu largement pire historiquement que ce qu'on vit actuellement.

C'est pas parce qu'on décide de rien faire que ça va améliorer les choses.

Donc ta volonté hystérique de laisser mourir les vieux est pas tellement justifiée.

Citation :
Publié par Coquette
Ca ne change strictement rien. Dans tous les magasins, le nombre de personnes en meme temps est (devrait être) limité. Il n'y a aucune différence à ce niveau, à part la queue dehors.
Évidemment que ça change. La queue sera pas de même longueur si les gens viennent aussi pour les rayons jardinage et parfumerie. Ça va attirer plus qui resteront plus longtemps.
Citation :
Publié par Gylfe
Et le caviste il est ouvert? Parce que si non, on va devoir fermer aussi les rayons alcools des GSA.
Ouverts oui.
Citation :
Publié par Borh
Ça évite que les gens aillent se balader dans les supermarchés pour des raisons non essentielles.
L'erreur du gouvernement c'est surtout de pas l'avoir fait dès le début.
Est-ce que limiter les sorties (genre n'autoriser à aller dans les magasins qu'un jour par semaine) n'aurait pas le même effet ?
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