[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mahorn

Dans le genre l'extrême-droite, les pourris, la paille, la poutre : Steve Bannon, ancien conseiller de Trump, mis en examen par une cour fédérale pour escroquerie. Il aurait détourné les dons de centaines de milliers de personnes destinés à... construire un mur sur la frontière mexicaine

En même temps, les escroqueries sur les émotions, c'est ce qui marche le mieux. Et il est plus facile de faire appel à la haine pour demander des dons visant à construire un mur (qui n'existe pas) que de faire appel à la compassion pour soigner un enfant (qui n'existerait pas). Dans le second cas, tu dois inventer, trouver des photos etc. Dans le premier, non.

Message supprimé par son auteur.

[baboudumonde42]

Citation :

Publié par Aloïsius

Alors que si les Américains revotent pour Trump, tous les problèmes seront résolus.
Sinon, une petite remarque : sur les 40 dernières années aux USA, les "pseudo-centristes" ont été au pouvoir 16 ans à la maison blanche, mais seulement 6 avec aussi le congrès. Ou alors on va nous expliquer que Reagan, Bush et Trump sont des centristes.

C'est sur, entre des fils de maman de peu de vertus et des enculeurs de mouches mortes, on a rien d'autre. Aucune solution possible. C'est un peu ça la démocratie moderne : tu préfère de la merde, ou du caca ?

Je ne crois pas qu'un système démocratique impose ceci intrinsèquement, mais dans les faits, c'est ce que nous en faisons.

[Caniveau Royal]

Steve Bannon coupable d'escroquerie et de détournement de fonds.
Ça raisonne si bien avec Marine Le Pen détournant de l'argent européen.
L'extrême-droite ne se refait jamais : elle vient pour profiter.

Mais le plus rigolo, c'est que grâce à lui, le mur aura vu sa construction freinée.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par baboudumonde42

C'est sur, entre des fils de maman de peu de vertus et des enculeurs de mouches mortes, on a rien d'autre. Aucune solution possible. C'est un peu ça la démocratie moderne : tu préfère de la merde, ou du caca ?

Voilà des arguments précis et puissants : un fasciste corrompu jusqu'à l'os et un centriste, c'est exactement la même chose.

Qu'on ne s'y trumpe pas : ce discours que certains nous serve depuis des années maintenant sert juste à faire croire qu'un Trump n'est ni pire ni meilleurs que ceux qui l'ont précédé. C'est ce que les Américains appellent du gaslighting et c'est de la merde. De la vraie merde.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Voilà des arguments précis et puissants : un fasciste corrompu jusqu'à l'os et un centriste, c'est exactement la même chose.

Qu'on ne s'y trumpe pas : ce discours que certains nous serve depuis des années maintenant sert juste à faire croire qu'un Trump n'est ni pire ni meilleurs que ceux qui l'ont précédé. C'est ce que les Américains appellent du gaslighting et c'est de la merde. De la vraie merde.

Sans m'associer aux pensées qui motivent les propos de baboudumonde42, constater un problème dans l'offre démocratique de la plupart des pays de culture démocratique ancienne ne se limite pas à être un comploterroriste trumpofasciste.

Oui c'est un pratique de merde le '' l'un ou l'autre ça se vaut''.
Mais ça ne doit pas empêcher la critique sérieuse de l' offre politique. (aux USA comme ailleurs)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kedaïn

Mais ça ne doit pas empêcher la critique sérieuse de l' offre politique. (aux USA comme ailleurs)

Chose que de nombreuses personnes font, sans pour autant nous vendre du "Trump et Biden c'est la même merde", ce qui est juste un mensonge.

[Ismène]

Citation :

Publié par Mordreck

Desole mais les mots on un sens, en particulier dans le contexte legal.Et vous etes dans l'erreur puisque votre interpretation n'est pas en accord avec les faits ni leur definitions.

Je vous ai fournit la definition, maintenant que vous continuer a entretenir la confusion immigration illegale = criminel,

C'est le cas, n'importe qui pour n'importe quoi peut être considéré comme un criminel si des pays le veulent.

Le glissement de certains délits vers des crimes est aussi possible pour alourdir les peines

Une courte video de la procureure Harris expliquant qu'elle souhaite décriminaliser les illégaux qui passent la frontière sud

Donc ce ne sont pas des criminels?

Pour répondre à l'autre question: non je ne vis pas aux usa, mais c'est un pays que j'ai visité touristiquement plusieurs fois, avec quelques amis FB à New York et à la Nouvelle-Orléans.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Chose que de nombreuses personnes font, sans pour autant nous vendre du "Trump et Biden c'est la même merde", ce qui est juste un mensonge.

Oui c'est vrai. Mais derrière cette affirmation (oui je suis de nature confiante envers mon prochain) ne s'exprime pas forcément l'idée de brouiller les pistes pour générer la victoire du Grand Chtulhu.

Il me paraît légitime de vivre un vrai ras le bol émotionnel à penser qu'une fois de plus une élection majeure (on parle quand même du POTUS) va se résumer à des enjeux de basse politique et de maintient de digue.

Et en attendant, on ne verra encore aucune avancée sur les sujets majeurs, comme la gestion du changement climatique, la répartition des richesses, l'inflation du marché secondaire (pour ce qui nous affecte) et en interne, les US auront probablement toujours des millions de concitoyens qui vivent grâce aux food stamps, des États qui cherchent à criminaliser l'avortement, des évangélistes phagocytant les débats etc...
Alors oui le statu quo fera du bien aux Américains après Trump, qui lui représente la même chose mais vitesse lumière, mais on peut aussi être triste de voir ça comme une stagnation.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par Kedaïn

Oui c'est vrai. Mais derrière cette affirmation (oui je suis de nature confiante envers mon prochain) ne s'exprime pas forcément l'idée de brouiller les pistes pour générer la victoire du Grand Chtulhu.

Il me paraît légitime de vivre un vrai ras le bol émotionnel à penser qu'une fois de plus une élection majeure (on parle quand même du POTUS) va se résumer à des enjeux de basse politique et de maintient de digue.

Je suis d'accord. Pour faire un parallèle avec la France sur les dernières élections présidentielles le choix "Macron ou Lepen" avait provoqué chez moi le même genre de réaction, sachant pourtant très bien à froid que l'extrême droite est pire.

[baboudumonde42]

Citation :

Publié par Kedaïn

Alors oui le statu quo fera du bien aux Américains après Trump, qui lui représente la même chose mais vitesse lumière, mais on peut aussi être triste de voir ça comme une stagnation.

Merci pour ton post, c'est en plein ça. Pour la partie que je quote, je ne sais pas si les gens se rendent bien compte : y a plus le temps pour le statu quo. Ni a propos des ressources et matières premières, ni (et encore moins) niveau climatique.

Il est en fait déjà trop tard pour ne pas se manger de la part de l'environnement une monstrueuse baffe, qui nous tombera dessus quoi qu'il soit décidé maintenant, dans les 15 à 30 ans. Nous allons avoir, rien qu'en occident, une crise économique majeur simplement de par le décrochage du principe de l'assurance. Plus une crise migratoire sans précédant. Non seulement il nous faut urgemment opérer une transformation de notre système, mais le préparer à absorber moult coups de bélier.

Et... on continu à se tâter pour des Trump ou des Biden, des Macron ou des Melenchon, j'en passe et des meilleurs. Morbleu, nous sommes cuits.

[Colsk]

Franchement je désespère en vous lisant. Vous n'êtes jamais allé dans une dictature pour faire ce genre de comparaison ou quoi ?
Que certains le fassent à dessin, c'est normal vu leur positionnement politique (non affiché mais bon Leandrys et Ismene sont clairement de droite plus qu'à droite même. Baboudumonde42 semble pas mal aussi ou complotiste ce qui est guère mieux) mais que d'autres s'y laissent prendre, cela m'exaspère.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Dok Slayers

Je suis d'accord. Pour faire un parallèle avec la France sur les dernières élections présidentielles le choix "Macron ou Lepen" avait provoqué chez moi le même genre de réaction, sachant pourtant très bien à froid que l'extrême droite est pire.

C'est un peu comme si en France on avait eu lors de la dernière élection : Balladur vs Le Pen père

[Galatium]

Citation :

Publié par Krylkok

Le pire président de l'histoire américaine : Obama

Vous considérez vraiment qu'Obama était un bon président ?

Il a fait quelques bons trucs (comme la normalisation des relations avec l'Iran et Cuba), mais sous son mandat la dette publique américaine a explosé (elle est passée de 67% du PIB en 2008 à 106% en 2016), les inégalités se sont creusées, la Russie a annexé la Crimée, etc.

Je ne considère pas le bilan d'Obama comme bon. Il est meilleur que celui de Bush ou de Trump, c'est certain (ce n'est pas difficile, d'un côté), mais cela ne suffit pas à le définir comme bon à mon sens.

Citation :

Publié par Mordreck

Serieusement?
Deja, les clandestins ne sont dans l'immense majorite des cas pas des criminels, mais des delinquants au pire. De plus, dans le cas d'enfants, qui ont donc subit cette immigration, non ca n'en fait pas des criminels, ni des delinquants. Tu m'explique comment ils ont pu commettre un crime par le seul fait d'avoir ete contraint d'y venir? Qu'ils ne puissent rester a residence aux US, tout a fait compte tenu des lois actuelles. Qu'ils soient traite comme des criminels sans avoir commis de crime? Non.
Pour info, la grande majorite des immigres illegaux ne sont pas entre aux US illegalement et non donc pas enrichi des organisations criminelles, mais sont plutot reste aux us quand leur visa a expire.

Quand a faire de l'immigration illégale un probleme MAJEUR des USA, c'est une opinion pas un fait. Oui c'est un probleme, comme tout probleme de delinquance, mais en faire un probleme majeur des usa, il y a un fosse.

La seule différence entre un délit et un crime, c'est qu'un crime est plus grave qu'un délit. Du coup, à partir du moment où je considère que c'est quelque chose de grave, ça me semble pertinent de classer cela comme un "crime." Oui, ce n'est pas ainsi que la loi le définit, mais il y a plein de trucs qui ne sont pas assez sanctionnés par la loi (exemple au pif : la fraude fiscale).

Ensuite, oui, à mon sens l'immigration illégale est un problème majeur, car :

• Elle finance des organisations criminelles.
• Elle coûte chaque jour la vie de nombreuses personnes, de tous âges.
• Elle force des personnes à vivre dans des conditions déplorables, quand elles ne sont pas purement et simplement exploitées.
• Elle crée des emplois au noir, qui ne sont pas taxés et ne bénéficient d'aucune protection sociale.
• Ces emplois au noir créent une concurrence déloyale, notamment pour les résidents légaux désirant effectuer ces métiers.
  

C'est à mon sens une des choses les plus importantes à supprimer durant ce siècle (avec l'évasion fiscale et la vente de drogue), surtout que la technologie nous en offre enfin la possibilité.

Enfin, pour les enfants, oui, ils ne sont pas responsables. Oui, c'est triste. Oui, j'estime que leurs parents devraient recevoir des sanctions extrêmement lourdes pour cela. Cependant, même s'ils n'avaient pas l'intention de venir, cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas participé à un crime grave.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kedaïn

Et en attendant, on ne verra encore aucune avancée sur les sujets majeurs, comme la gestion du changement climatique, la répartition des richesses, l'inflation du marché secondaire (pour ce qui nous affecte) et en interne, les US auront probablement toujours des millions de concitoyens qui vivent grâce aux food stamps, des États qui cherchent à criminaliser l'avortement, des évangélistes phagocytant les débats etc...
Alors oui le statu quo fera du bien aux Américains après Trump, qui lui représente la même chose mais vitesse lumière, mais on peut aussi être triste de voir ça comme une stagnation.

Ben non.
Les food stamps, pour rappel, ils ont été créés dans les années 60 et pas par les Républlicains. L'avortement, Biden ne va pas chercher à le criminaliser, le GOP si. Le changement climatique, les démocrates admettent son existence et la nécessité de faire quelque chose, Trump et le GOP les nient et veulent subventionner le charbon et défoncer l'Alaska. La place des évangélistes au sein du parti démocrate est désormais insignifiante, tant ces églises sont désormais alignées à 99% sur le GOP (sauf peut-être quelques églises noires).
Donc, non, ce n'est pas "la même chose à vitesse lumière"

Citation :

mais sous son mandat la dette publique américaine a explosé (elle est passée de 67% du PIB en 2008 à 106% en 2016)

Mais lol. Obama est arrivé en 2008, quand les USA étaient plongés dans la plus grave crise qu'ils aient connu depuis 1929 (et avant la gestion fabuleuse du covid par Trump). https://fred.stlouisfed.org/series/GFDEGDQ188S
Elle s'est ensuite stabilisée dès 2013.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Galatium

Ensuite, oui, à mon sens l'immigration illégale est un problème majeur, car :

• Elle finance des organisations criminelles.
• Elle coûte chaque jour la vie de nombreuses personnes, de tous âges.
• Elle force des personnes à vivre dans des conditions déplorables, quand elles ne sont pas purement et simplement exploitées.
• Elle crée des emplois au noir, qui ne sont pas taxés et ne bénéficient d'aucune protection sociale.
• Ces emplois au noir créent une concurrence déloyale, notamment pour les résidents légaux désirant effectuer ces métiers.
  

Elle prive les pays de provenance d'une force de travail jeune.
Elle pèse sur les comptes public

[Mordreck]

Citation :

Publié par Galatium

Vous considérez vraiment qu'Obama était un bon président ?

Il a fait quelques bons trucs (comme la normalisation des relations avec l'Iran et Cuba), mais sous son mandat la dette publique américaine a explosé (elle est passée de 67% du PIB en 2008 à 106% en 2016), les inégalités se sont creusées, la Russie a annexé la Crimée, etc.

Je ne considère pas le bilan d'Obama comme bon. Il est meilleur que celui de Bush ou de Trump, c'est certain (ce n'est pas difficile, d'un côté), mais cela ne suffit pas à le définir comme bon à mon sens.


La seule différence entre un délit et un crime, c'est qu'un crime est plus grave qu'un délit. Du coup, à partir du moment où je considère que c'est quelque chose de grave, ça me semble pertinent de classer cela comme un "crime." Oui, ce n'est pas ainsi que la loi le définit, mais il y a plein de trucs qui ne sont pas assez sanctionnés par la loi (exemple au pif : la fraude fiscale).

Ensuite, oui, à mon sens l'immigration illégale est un problème majeur, car :

• Elle finance des organisations criminelles.
• Elle coûte chaque jour la vie de nombreuses personnes, de tous âges.
• Elle force des personnes à vivre dans des conditions déplorables, quand elles ne sont pas purement et simplement exploitées.
• Elle crée des emplois au noir, qui ne sont pas taxés et ne bénéficient d'aucune protection sociale.
• Ces emplois au noir créent une concurrence déloyale, notamment pour les résidents légaux désirant effectuer ces métiers.
  

C'est à mon sens une des choses les plus importantes à supprimer durant ce siècle (avec l'évasion fiscale et la vente de drogue), surtout que la technologie nous en offre enfin la possibilité.

Enfin, pour les enfants, oui, ils ne sont pas responsables. Oui, c'est triste. Oui, j'estime que leurs parents devraient recevoir des sanctions extrêmement lourdes pour cela. Cependant, même s'ils n'avaient pas l'intention de venir, cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas participé à un crime grave.

Tu es conscient qu'entre 50 et 75% des illegaux paye leur taxes? (source: un rapport bipartisan du senat, donc a priori non biase par une ideologie: https://www.cbo.gov/sites/default/fi...mmigration.pdf ).
Pour les empoi au noir, ce sont souvent ceux qui ne peuvent PAS trouver une main d'oeuvre locale.
Par contre oui, l'immigration illegale a un effet sur le salaire minimum (estime a environ 5% de moins pour les salaires les plus bas des residents legaux). Par contre, elle est benefique a la classe moyenne et aisee puisqu'elle reduit le cout d'un nombre substentiel de prestation, qui ne serait sans doute pas accessible pour certains sans cela. L'impact reste contenu et pas evident si tu as une vision globale.
Autre precision, une grosse partie des immigres illegaux n'ont pas fait appel a des organisations criminelle pour ce faire. Soient ils sont rentres aux US legalement et ont perdu leur status, soit ils ont menti lors du passage aux frontieres, soient ils y sont rentre par leur propre moyens.

La ou je te rejoins, c'est que l'impact majeur de l'immigration illegale est relatif aux traffic et les reseaux mafieux qui tournoi autour d'une partie de cette immigration. J'aimerai que le debat sur l'immigration se concentre sur la lutte contre les traffic mafieux, plutot que d'investir massivement sur la chasse aux immigres qui ne regle en rien le probleme de fond.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Colsk

Franchement je désespère en vous lisant. Vous n'êtes jamais allé dans une dictature pour faire ce genre de comparaison ou quoi ?
Que certains le fassent à dessin, c'est normal vu leur positionnement politique (non affiché mais bon Leandrys et Ismene sont clairement de droite plus qu'à droite même. Baboudumonde42 semble pas mal aussi ou complotiste ce qui est guère mieux) mais que d'autres s'y laissent prendre, cela m'exaspère.

Désolé si t'es passé à côté du fond du post mais je sais pas trop comment le dire autrement.
Bien sûr que Biden doit gagner cette élection. Mais est-il à la hauteur des enjeux ? Je ne crois pas. Tant pis on fera avec évidemment.

@Aloïsius : oui la dynamique entre les années 60 et maintenant est la même c'est sûre.
Tu penses réellement Biden capable d'aller attaquer le GOP sur leur terrain ? T'es optimiste.
Effectivement pendant 4 ans il devrait réussir à équilibrer la diplomatie, mettre fin à un certain nombre de décret de Trump (sur le climat notamment) et sûrement mieux gérer la crise du Covid pour 2021/22 (notamment quant à son impact sur les plus pauvres). Pour autant est ce suffisant ? Non.

La question c'est pas: qui défendre pour l'élection de Novembre ? La réponse est évidemment Biden. Mais '' quel leadership est nécessaire compte tenu des enjeux ? ''. Et la la réponse est moins évidente.

[Patlotch]

Citation :

Publié par Galatium

C'est à mon sens une des choses les plus importantes à supprimer durant ce siècle (avec l'évasion fiscale et la vente de drogue), surtout que la technologie nous en offre enfin la possibilité.

Hé bé dis donc, c'est pour le moins une vision à... long terme. Comment peux-tu ainsi anticiper sur 80 années, alors que toute analyse sérieuse (géo-politique, politiques et tensions migratoires, écologie, etc.) se limite à un rayon de 20 ans à 30 ans (au-delà néanmoins, il est vrai, pour certains scénarios traitant de l'écologie). Ce qui est déjà une belle performance, cela dit. Mais bon, c'est H.S

[Leandrys]

Citation :

Publié par ashony

Mais qu'est ce qu'il faut pas lire. Je passe sur tout le debut de ton message qui est aberrant et suinte de mauvaise foi pour juste commenter ce paragraphe qui est juste hallucinant.

Je ne suis pas un fan de Biden, je le trouve aussi trop vieux et par moment il parait un peu perdu, sur ce point on peut le comparer a Trump mais pour tout le reste c'est n'importe quoi. Comme quel'qu'un l'a dit plus haut, Biden c'est 36 and de senat et 8 ans de VP. Il n'y a pas de diable deguise en ange la, le mec on sait exactement qui il est, ce qu'il pense et ce qu'il donnera en tant que president. C'est le choix safe par excellence, un modere qui a passe 50 ans sous le feu des projecteurs et dont toute decision et parole a ete examinee.

Le but de son unique mandat comme tu dis (car pour le coup je suis d'accord il est parti pour faire un seul mandat vu son age) c'est justement d'enlever tout le drama actuel et faire retrouver aux US un semblant de normalite au niveau national et international.

On peut ne pas etre d'accord avec ses idees, le trouver trop vieux (ce qui est mon cas, je le repete mais je ne suis vraiment pas fan de Biden) mais le mettre au meme niveau que Trump c'est juste aberrant.

Trump est au niveau d'un cartoon vilain. Ses tweets sont tous plus hallucinant les un que les autres, ses itw pourraient passer comme etant doublees par un comique et le mec ne se cache meme plus dire tout haut qu'il detruit l'USPS pour empecher les gens de voter. Tous les jours de nouveaux mec du GoP ou des ancien de son administration donnent des itw et sortent des bouquins racontant les dessous de cette administration et critiquant Trump. C'est du jamais vu. Et comparer ce type qui detruit petit a petit la democratie US et se reve en authocrate a Biden c'est quand meme abuse, ca demande une sacree mauvaise foi

Et il n'en reste pas moins qu'il montre bien des signes tendant à laisser penser qu'il s'agit du même genre de personne, simplement plus consciente de l'intérêt politique de donner dans le consensus pour arriver à un mandat, là où trump fait l'inverse et divise une population, pour arriver à la même chose.

Je comprends ce que tu veux dire, mais dans les faits, c'est uniquement une histoire d'opinions personnelles, d'un côté on choisit de regarder son comportement, sa construction sociale, de l'autre on choisit de s'intéresser à ce qui transpire de lui dans les moments où il perd contrôle, et ce qu'il a été capable de sortir en perdant visiblement patience me laisse vraiment songeur quant à sa personnalité profonde. On pouvait avoir bien plus de certitude avec un Chirac ou un Mitterrand, sans être forcément d'accord avec leurs actions, politiques ou déclarations, Biden ou Trump c'est une toute autre histoire. Franchement le coup du cancer qu'on rase gratis demain si on est élu ou des noirs dont on décide de la couleur de peau en tant que vieux blanc privilégié parce que c'est comme ça et qu'il faut visiblement les orienter idéologiquement comme des petits enfants qu'on réprimande, pour reprendre une terminologie qui n'est d'ordinaire pas la mienne, ça me laisser songeur, surtout avec le ton péremptoire et sanctionnant qu'il a emprunté face à son interlocuteur ce jour là, c'est sorti comme un pet mal retenu, franchement fascinant. Faut vraiment que je retrouve le scud cringe à mort qu'il a envoyé récemment aussi, wtf.

Si c'est pour se retaper un Trump V2 stronger and better en réponse à un énième hypocrite démocrate caricatural qui déçoit une nouvelle fois les trois quarts de la population tout en dégradant investissements comme endettement, franchement, je pense que la suite post-Biden (parce que Trump ne passera plus, soyons honnêtes, les chiffres sont quasi archi certains cette fois, même les états pauvres traditionnels en ont eu leur claque pour certains) sera encore pire, une nouvelle fois. Et je mettrai vraiment un gros billet sur le fait que Biden se révèle être un gros nanar bien loin de l'image que sa team essaye de lui faire travailler.

Opinion perso comme je dis. Mais franchement, à l'instar de la France en 2022, je ne vois pas de solution politique viable pour les USA, je ne comprends même pas qu'on puisse voter pour l'un, comme pour l'autre, qu'on puisse concevoir qu'il y a mieux à faire qu'aller dans la rue et s'opposer à ces caricatures de démocraties où voter se résume à se tirer une balle dans la jambe droite ou gauche, au choix.

[Alandring]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Elle prive les pays de provenance d'une force de travail jeune.
Elle pèse sur les comptes public

Aussi, merci.

Attention, pas mal de citations arrivent .

Citation :

Publié par Mordreck

Tu es conscient qu'entre 50 et 75% des illegaux paye leur taxes? (source: un rapport bipartisan du senat, donc a priori non biase par une ideologie: https://www.cbo.gov/sites/default/fi...mmigration.pdf ).

Je ne savais pas, merci. C'est très bien en effet, mais 100%, c'est mieux que 50-75% .

Citation :

Publié par Mordreck

Pour les empoi au noir, ce sont souvent ceux qui ne peuvent PAS trouver une main d'oeuvre locale.

Imaginons qu'il n'y ait plus d'immigrés clandestins. Qu'est-ce qui arriverait à ces jobs, à ton avis ? À mon sens, soit les employeurs devront augmenter les salaires pour attirer les locaux, soit ils devront faire venir de la main d'oeuvre légalement.

Citation :

Publié par Mordreck

Par contre, elle est benefique a la classe moyenne et aisee puisqu'elle reduit le cout d'un nombre substentiel de prestation, qui ne serait sans doute pas accessible pour certains sans cela. L'impact reste contenu et pas evident si tu as une vision globale.

Je ne trouve pas positif que la classe moyenne et les riches puissent avoir accès à une femme de ménage en ne lui payant pas les prestations sociales, personnellement. Oui, cela leur permet d'améliorer leur niveau de vie à moindre coût, mais est-ce vraiment positif pour la société ?

Citation :

Publié par Mordreck

Autre precision, une grosse partie des immigres illegaux n'ont pas fait appel a des organisations criminelle pour ce faire. Soient ils sont rentres aux US legalement et ont perdu leur status, soit ils ont menti lors du passage aux frontieres, soient ils y sont rentre par leur propre moyens.

Tout d'abord, je peux te donner un peu la même réponse que pour le premier point, c'est-à-dire que même si une partie agit ainsi, cela en laisse d'autres qui font appel à des organisations criminelles. C'est particulièrement vrai pour l'immigration clandestine que l'on connaît en Europe.

De plus, je ne suis pas certain que le fait que des personnes disparaissent à l'expiration de leur visa ou mentent aux frontières soit positif. Oui, c'est mieux que de financer des organisations criminelles, mais je pense qu'à moyen terme cela a des impacts négatifs sur ces systèmes.

Citation :

Publié par Mordreck

La ou je te rejoins, c'est que l'impact majeur de l'immigration illegale est relatif aux traffic et les reseaux mafieux qui tournoi autour d'une partie de cette immigration. J'aimerai que le debat sur l'immigration se concentre sur la lutte contre les traffic mafieux, plutot que d'investir massivement sur la chasse aux immigres qui ne regle en rien le probleme de fond.

Le problème, c'est que tu ne peux pas simplement résoudre l'un sans l'autre.

Pour l'asile, par exemple, je pense que les procédures d'asile ne devraient être possibles que depuis une ambassade. C'est-à-dire que n'importe qui pourrait faire une demande d'asile depuis n'importe où SAUF depuis le pays concerné. Cela limiterait le nombre de personnes venant illégalement.

Seulement voilà : déplacer le lieu des demandes d'asile ne changerait rien au fait que des demandes continueront à être refusées et que ces gens-là continueront à essayer de venir illégalement, surtout s'ils savent qu'on ne les renverra pas chez eux s'ils se font attraper.

C'est malheureux, mais l'immigration, c'est un calcul risk/reward. Les immigrés viennent illégalement parce que malgré tout ce que cela implique (les risques pour leur vie, le coût financier, le fait de tout abandonner), ils savent qu'ils ont de bonnes chances de pouvoir rester à vie (ou au moins de longues années) s'ils arrivent à destination. Si on veut qu'ils ne viennent plus, donc qu'ils arrêtent de financer ces réseaux, il faut qu'ils n'aient rien à gagner en venant ici.

Citation :

Publié par Patlotch

Hé bé dis donc, c'est pour le moins une vision à... long terme. Comment peux-tu ainsi anticiper sur 80 années, alors que toute analyse sérieuse (géo-politique, politiques et tensions migratoires, écologie, etc.) se limite à un rayon de 20 ans à 30 ans (au-delà néanmoins, il est vrai, pour certains scénarios traitant de l'écologie). Ce qui est déjà une belle performance, cela dit. Mais bon, c'est H.S

C'est plus de la précaution qu'autre chose. On pourrait le faire demain si on le désirait, mais cela ne semble pas être la priorité, donc j'espère que cela arrivera plus tard.

D'Alembert disait qu'il était impossible de d'empêcher les livres illégaux d'entrer en France. Pendant des siècles, on a été désarmés face à ces menaces, mais désormais, les choses sont en train de changer.

Toutes ces pratiques ont un point commun : la volonté de s'enrichir. Seulement, ça ne marche que si l'État n'est pas capable de remarquer cet enrichissement. Or, les moyens de paiement numériques permettent de tracer les dépenses.

Si un jour l'argent physique disparaissait, ne laissant plus que l'argent numérique, et si la transparence bancaire devenait la norme, je pense que l'évasion fiscale, l'immigration illégale et la vente de drogue disparaîtraient en quelques années. En effet, les immigrés illégaux ne pourraient plus acheter ou vendre quoi que ce soit, ce qui les empêcherait de subsister à moyen terme. De même, je sais que les criminels sont super créatifs et je ne doute pas qu'un système de troc serait mis en place pour continuer à vendre de la drogue, mais cela entraverait quand même sacrément les perspectives des réseaux criminels.

[Amrael_Wae]

Citation :

Publié par Alandring

Je ne trouve pas positif que la classe moyenne et les riches puissent avoir accès à une femme de ménage en ne lui payant pas les prestations sociales, personnellement. Oui, cela leur permet d'améliorer leur niveau de vie à moindre coût, mais est-ce vraiment positif pour la société ?

Allez une réponse qu'on va, on va dire, attribuer à un CSP++ de droite :
-tu "sauves" un pauvre (bonne conscience ++)
-tu niques l'etat, ces voleurs qui te volent ton argent durement gagner(Socialism is EVIL)
-Elle est là pour faire le ménage, manquerait plus qu'elle tombe malade!! yen a d'autres qui attendent que çà de prendre sa place, namého

Citation :

D'Alembert disait qu'il était impossible de d'empêcher les livres illégaux d'entrer en France. Pendant des siècles, on a été désarmés face à ces menaces, mais désormais, les choses sont en train de changer.

Toutes ces pratiques ont un point commun : la volonté de s'enrichir. Seulement, ça ne marche que si l'État n'est pas capable de remarquer cet enrichissement. Or, les moyens de paiement numériques permettent de tracer les dépenses.

euh... tu connais internet ? tu es sûr ?
C'est fou le nombre de truc qu'on peut y trouver gratuitement (légalement ou pas ), que ce soit des jeux, des livres, de la musique ou des programmes.
J'aurais pas besoin de 12 teras en disques externes sinon

La "volonté" d'enrichissement, excuse moi, mais j'ai ri là.
Tu pars du principe que toute transaction est obligatoirement financière...

[Mordreck]

S'il n'y a plus d'immigres clandestins, ces jobs disparaitrons.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle en europe (avec un salaire minimum decent) tu as beaucoup moins recours a des employees de maison.

Certe 50-75% n'est pas ideal, mais c'est relativement proche du taux effectif paye par l'ensemble de la population qui est entre 80 et 85% avant recours ( https://www.treasury.gov/IRSOB/measu...liance%205.pdf ).

De plus, la majorite des prestations sociales ne sont pas accessible aux clandestins bien que pour beaucoup ils les financent. Les illegaux consomme egalement et participent donc a l'economie interieure US. Ils ont donc un impacte positif sur les finances publiques des prestations sociales (puisque contributeur net).

Je ne dit pas qu'ouvrir les frontieres sans controle est souhaitable ou est la solution. Mais l'investissement fait dans la lutte contre les clandestins serait bien mieux utilise si c'etait investit dans la chasse aux reseaux mafieux.
Faire la chasse a l'immigration illegale, et surtout multiplier les retours a la frontiere, c'est justement engraisser les reseaux mafieux puisque ca leur apporte un revenu enorme (la personne reconduite a la frontiere va retenter a nouveau de passer puisque la situation locale n'est pas viable).
La realite c'est que la majeure partie du debat se concentre sur la chasse aux immigres, et tres peu sur la chasse aux reseau mafieux alors que l'ensemble est d'accord pour conclure que le probleme principal de l'immigration illegale c'est les reseau mafieux qui en vivent.
Tu n'arrete pas une fuite en drainant l'evier, mais en reparant le robinet. Meme principe pour l'immigration illegale.

[Alandring]

Citation :

Publié par Amrael_Wae

euh... tu connais internet ? tu es sûr ?
C'est fou le nombre de truc qu'on peut y trouver gratuitement (légalement ou pas ), que ce soit des jeux, des livres, de la musique ou des programmes.
J'aurais pas besoin de 12 teras en disques externes sinon

La "volonté" d'enrichissement, excuse moi, mais j'ai ri là.
Tu pars du principe que toute transaction est obligatoirement financière...

Internet, c'est un autre problème. C'est une technologie qui apporte énormément, mais qui apporte avec elle énormément de problèmes. Je pense qu'il est important de le réguler davantage et j'espère que ce sera le cas.

Pour le reste, si les passeurs organisent les passages, si des organisations criminelles créent, distribuent et vendent de la drogue, si des riches planquent du pognon sous un oreiller ou sur un compte non déclaré, c'est toujours dans la volonté de s'enrichir.

Sans cette perspective, il y aura toujours des personnes qui feront pousser du cannabis sur leur balcon, mais l'ampleur du problème n'aura plus rien à voir.

Pendant des siècles, on ne pouvait pas supprimer ces fléaux. Désormais, la donne a changé : la technologie nous offre réellement la possibilité d'y mettre un terme... ou elle peut leur profiter. Tout dépend de ce qu'on décide d'en faire, c'est aussi pour cela que je m'autorise une perspective à moyen terme, mais je pense clairement que c'est possible.

Citation :

Publié par Mordreck

S'il n'y a plus d'immigres clandestins, ces jobs disparaitrons.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle en europe (avec un salaire minimum decent) tu as beaucoup moins recours a des employees de maison.

À nouveau, est-ce un problème ? Si les gens ne sont prêts à le faire que s'ils n'ont aucune alternative, c'est à mon sens qu'il y a un problème.

Citation :

Publié par Mordreck

Je ne dit pas qu'ouvrir les frontieres sans controle est souhaitable ou est la solution. Mais l'investissement fait dans la lutte contre les clandestins serait bien mieux utilise si c'etait investit dans la chasse aux reseaux mafieux.
Faire la chasse a l'immigration illegale, et surtout multiplier les retours a la frontiere, c'est justement engraisser les reseaux mafieux puisque ca leur apporte un revenu enorme (la personne reconduite a la frontiere va retenter a nouveau de passer puisque la situation locale n'est pas viable).
La realite c'est que la majeure partie du debat se concentre sur la chasse aux immigres, et tres peu sur la chasse aux reseau mafieux alors que l'ensemble est d'accord pour conclure que le probleme principal de l'immigration illegale c'est les reseau mafieux qui en vivent.
Tu n'arrete pas une fuite en drainant l'evier, mais en reparant le robinet. Meme principe pour l'immigration illegale.

Vraie question : comment est-il possible de lutter contre ces réseaux criminels, à ton avis ?

[Mordreck]

Citation :

Publié par Alandring

À nouveau, est-ce un problème ? Si les gens ne sont prêts à le faire que s'ils n'ont aucune alternative, c'est à mon sens qu'il y a un problème.


Vraie question : comment est-il possible de lutter contre ces réseaux criminels, à ton avis ?

Justement, ca n'est pas un probleme. Le propos etait surtout la pour eclaircir l'argument selon lequel les illegaux "volerait" les emplois des locaux. Ce n'est pas le cas, ils cree des emplois qui n'existerai tout simplement pas dans la plupart des cas, ou permettent aux locaux de maintenir des industries qui ne serait pas viable sans la main d'oeuvre etrangere. Le but etant de montrer que le raccourci immigration illegal=cout social/economique est errone.

Pour la lutte contre les reseaux criminels, une meilleure coordination avec les pays frontaliers, un renforcement des moyens d'investigations extra territorial (les US y arrivent particulierement bien en matiere de lutte contre l'evasion fiscale par exemple), un apport logistique, financier et humain pour lutter contre les organisations mafieuse, une meilleure prise en charge des clandestin qui aiderai a dementeler ces reseaux, de l'aide humanitaire dans les pays qui sont la source principale de cette immigration etc...