[Thesith]

Citation :

Publié par Ed Wood

J'allais le citer.

L'article ici.

Ce qui est beaucoup plus logique sur l'effet "on-off" observé aux urgences, avec un vagues arrivant d'un coup, des intubations à la chaine, puis quelques semaines après le confinement, un arrêt brutal. C'est plus en faveur d'une contagiosité beaucoup plus importante.

Et donc malgré une mortalité faible par rapport aux nombres d'infecté, la propagation rapide dans un très grande partie de la population explique une mortalité totale importante, et surtout le risque de saturation du système de santé, qui lui même augmente la mortalité.

Le gros souci que ça implique, c'est bien l'arrêt du confinement, malgré toute les mesures, on risque d'avoir des foyers de contaminations avec émergences rapides et saturation du système de santé local, et avec une incubation de 5.5 jours en moyenne (entre 2 et 14), on risque d'avoir même avec des dépistage performant une semaine de retard à chaque fois pour un confinement.

La bonne nouvelle en revanche, c'est que si cette mortalité est très faible, ça veut dire qu'une plus grande partie de la population a déjà été touché. Notamment dans les régions où ça a été critique (alsace, région parisienne), et donc qu'on arrivera plus rapidement à l'immunité de groupe -supposant que le virus induit une immunité chez la quasi-totalité des personnes-.

En fait si on regarde la répartition du virus et l'observation de surmortalité
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...5_4355770.html

On voit que c'est surtout Grand Est et Région parisienne au sens large et Corse. Donc autant dans ces zones là je pense que le niveau d'immunité de groupe doit être plus élevé que les chiffres qu'on entend souvent à savoir 10/15%, je sais pas combien et ça justifie justement de lancer une campagne de test sérologique sur un large échantillon représentatif dans un 1er temps, histoire justement de se faire une idée plus précise.
Par contre ailleurs y a des chances que là le niveau soit beaucoup plus bas donc le risque de voir exploser les cas après déconfinement et toujours avec la même politique judicieuse de ne pas tester les gens, est très élevé je pense.
A moins que pour X raison en réalité le virus a également circulait assez massivement, mais du fait peut être de population plus jeune, moins de pollution etc.... on a observait moins de cas grave.
Perso j'en sais rien mais je note qu'autour de moi j'ai pas mal de suspecter covid19 mais non testé, pourtant officiellement ici dans le secteur Rochefort y a peu de cas. J'ai donc le sentiment que le virus a bien circulait aussi ici, mais que ça se retrouve pas dans les chiffres officielles. Mais je m'explique donc pas pourquoi on a moins de cas grave sauf comme je disais population différente, pollution, stress aussi moindre qu'à Paris etc...

[DaalZ]

Citation :

Rappelons que "taux de mortalité inférieur" dans ce contexte ne veut pas dire que le virus est globalement moins dangereux… seulement qu'il a infecté beaucoup plus de monde.

Citation :

Ouai enfin là le virus n'est pas non plus très contagieux

Citation :

Si ce virus est très contagieux, mais il l'est parce que notre système immunitaire est "vierge" de ce virus.

Je pense que nous tous, y compris la communauté scientifique manquons encore de recul sur tout ça.

Le Monde:

Citation :

"Les enquêteurs font valoir que leur méthode permet de repérer l’ensemble des personnes infectées, dont les porteurs asymptomatiques."

Je n'ai pas réussi à lire l'article jusqu'au bout (suite réservée aux abonnés) mais si j'ai bien compris cette phrase, la méthode estime le nombre de cas de porteurs sains qui se baladent dans la nature et qu'on n'a pas pu tester.
Alors je suis d'accord, moi je suis plutôt d'avis que si on essaye d'estimer le nombre de porteurs sains qu'on a pas pu tester, ou arrive à un chiffre de cet ordre, mais pour l'instant les autres observations n'utilisent pas cette métode donc si on veut comparer ce qui est comparable, je me limite a comparer ceux qui ont utilisé la même méthode (qui consite à comparer le nombre de positifs testés par rapport au nombre de positifs morts)

[znog]

Citation :

Publié par Quint`

Une grosse étude allemande parle de 0,37% de taux de mortalité : https://www.lemonde.fr/planete/artic...6206_3244.html (Paywall et je suis pas abonné mais la partie lisible fait déjà un bon résumé.)


Rappelons que "taux de mortalité inférieur" dans ce contexte ne veut pas dire que le virus est globalement moins dangereux… seulement qu'il a infecté beaucoup plus de monde.
Entre un virus très mortel et peu contagieux, et un virus peu mortel et très contagieux, le second n'est pas forcément le moins dangereux.

voici plus d'extraits de l'article : que je trouve effectivement très intéressant

Citation :

Jeudi 9 avril, l’institut de santé publique Robert-Koch avait enregistré 1 486 cas de Covid-19 à Heinsberg, dont 44 mortels. Parmi les 294 cantons du pays, seuls trois ont répertorié un plus grand nombre de personnes infectées. Pour cette raison, le « Wuhan allemand », comme l’a qualifié la presse, constituait un terrain particulièrement intéressant pour étudier la façon dont le virus s’est propagé, évaluer l’efficacité des mesures de confinement et élaborer des scénarios de sortie. Une tâche à laquelle s’est attelée l’équipe d’Hendrik Streeck, chef de l’institut de virologie de l’université de Bonn, depuis le 31 mars.

Citation :

Pour cela, les enquêteurs ont voulu savoir combien de personnes ont été réellement contaminées dans le canton d’Heinsberg. Leur recherche s’est concentrée sur la commune de Gangelt. Sur les 12 446 habitants de cette petite ville, ils ont constitué un échantillon représentatif d’environ 1 000 individus, qu’ils ont soumis à plusieurs tests.

Selon les premiers résultats de leur étude, qui portent sur la moitié de ce groupe, environ 14 % ont développé des anticorps de type IgG, spécifiques du coronavirus, tandis qu’environ 2 % ont été détectés positifs au Covid-19 au moyen de tests PCR (prélèvement nasopharyngé). En additionnant les deux sous-groupes, les personnes déjà immunisées et celles encore infectées, les chercheurs arrivent à un taux d’infection d’environ 15 %.

Citation :

En mettant ce chiffre en relation avec le nombre de décès causés par le Covid-19 à Gangelt, ils évaluent également le taux de mortalité du virus à 0,37 %. Celui-ci est cinq fois inférieur au taux que donne l’université américaine Johns-Hopkins pour l’ensemble de l’Allemagne. Pour expliquer cet écart, les enquêteurs font valoir que leur méthode d’investigation permet de repérer l’ensemble des personnes infectées, dont les porteurs asymptomatiques. Ceux-là même qui, pour une bonne part, échappent aux statistiques habituelles.

Citation :

« A Gangelt, la part de la population qui a déjà développé une immunité contre le Covid-19 est d’environ 15 %. Cela signifie que 15 % de la population de la ville ne peut plus être infectée et que le processus conduisant à une immunité de groupe est déjà engagé », peut-on lire dans le document de synthèse de deux pages, publié jeudi. « Si les mesures d’hygiène sont strictement respectées, on peut prévoir que la concentration virale sera suffisamment réduite au moment où une personne sera infectée, pour que celle-ci ne tombe pas gravement malade et développe par là même une immunité », est-il ajouté.

Au stade où en est l’épidémie à Gangelt, en avance d’une dizaine de jours en moyenne sur le reste de l’Allemagne, les auteurs estiment qu’il est possible de « lever progressivement les mesures de confinement », à condition que les règles d’hygiène soient rigoureusement respectées et que les groupes à risque soient particulièrement protégés.

Lever le confinement, on n'y est pas, mais ce n'est pas juste une étude "Raoultienne" .. et il y a de quoi modifier grandement les paramètres des modèles épidémiologiques, plutôt dans le bon sens coté "immunité grégaire"

[Borh]

Citation :

Publié par Keyen

Oui, enfin, un R0 de 2 à 4, c'est "important" (plus que la grippe saisonnière, oui), mais sans être important. Tu prends le R0 de la rougeole ou de la coqueluche, c'est aux alentours de 15, par exemple. Le Covid est juste incomparable aux maladies "très contagieuses", justement.

L'immense différence, c'est que la rougeole, la grande majorité y est immunisée. Quelqu'un choppe la rougeole, même sans aucune mesure de protection, il y a peu de chances qu'il la refile à ses collègues, sa famille, son boulanger, parce qu'ils sont soit vaccinés, soit ils l'ont déjà eu (ça peut arriver, mais ça reste rare). Pour le covid, sans protection, sans mesure de distanciation sociale, il va la refiler à 2-3 personnes qui 5 jours après vont le refiler chacun à 2-3 personnes.

Donc ce R0, si on sait bien l'interpréter, on en déduira que c'est une maladie extrêmement contagieuse, beaucoup plus que la rougeole ou la coqueluche dans la vraie vie.

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ouai enfin là le virus n'est pas non plus très contagieux. Tous les "R0" que j'ai pu voir évoqués restent assez bas.

Ça veut dire quoi "pas très contagieux" et "RO assez bas" ? Il faudrait quelques chiffres, pour qu'on puisse en discuter. Cf post de Keyen que je quote plus bas.

Citation :

Et le taux de mortalité de l'ordre de 0,3 à 0,5, c'est pas non plus un scoop. Pas mal de spécialistes étaient déjà sur cet ordre de grandeur, dont celui dont ne doit pas prononcer le nom.

Oui mais tout le monde tâtonne depuis le début. Moi non plus je ne suis pas surpris parce que toutes les hypothèses, théories et autres projections semblaient se diriger là-dessus, mais je suis content de commencer à voir de vraies confirmations (jusqu'ici les seules analyses fiables étant la Corée du Sud, donc un seul pays, et des situations très spécifiques type bâteau de croisière).

Citation :

Publié par Keyen

Oui, enfin, un R0 de 2 à 4, c'est "important" (plus que la grippe saisonnière, oui), mais sans être important. Tu prends le R0 de la rougeole ou de la coqueluche, c'est aux alentours de 15, par exemple. Le Covid est juste incomparable aux maladies "très contagieuses", justement.

Tu dis "important / pas important", c'est sémantique. On pourrait dire important pour le covid19, catastrophique pour rougeole/coqueluche.

J'avais vu passer sur ce thread (ou l'autre ?) un graphique bien cool avec la position des principaux virus selon deux axes R0 / mortalité. Le Covid19 était bien placé en position intermédiaire sur les deux axes (à comparer avec des trucs ultra mortels mais peu contagieux, et réciproquement), et c'est ça qui le rend bien emmerdant à gérer.
Et évidemment il y avait quelques rares trucs pires sur les deux points, mais c'est pas vraiment la question.

Mon commentaire vise surtout à rappeler à la vigilance sur ce terme "taux de mortalité faible", vu le nombre de gens qui prenaient déjà le problème par-dessus la jambe depuis le début en mode "gripette", ça me paraît pas superflu.
Je pense qu'on sait tous que c'est pas le "big one", qu'on l'a encore bien bonne par rapport à la rougeole ou la peste noire au 14e siècle, mais c'est pas une raison pour faire n'importe quoi.

[Borh]

Citation :

Publié par Keyen

Parce qu'on a eu les vaccins et qu'on a passé l'époque ou on était sans défense vis à vis de ces maladies.

Même avant les vaccins, c'était une maladie de crèche et de maternelle, le reste de la population était immunisée. Quand un gamin chopait la rougeole, il la refillait pas à sa maîtresse et à ses parents. Donc ça ne posait pas un problème populationnel comme le Covid-19.

[-Hari Seldon-]

Citation :

Publié par Thesith

On voit que c'est surtout Grand Est et Région parisienne au sens large et Corse. Donc autant dans ces zones là je pense que le niveau d'immunité de groupe doit être plus élevé que les chiffres qu'on entend souvent à savoir 10/15%, je sais pas combien et ça justifie justement de lancer une campagne de test sérologique sur un large échantillon représentatif dans un 1er temps, histoire justement de se faire une idée plus précise.

Ça fait environ 10 jours qu'un groupe de laboratoires privés fait des sérologies dans une préfecture du Grand Est, sans ordonnance donc sans sélectionner les patients, et ils n'ont que 6% de positifs. Alors que les réas de la ville sont remplies et ont nécessité plusieurs évacuations sanitaires. Ça ne sent quand même pas très bon pour l'immunité de groupe.

[skywise]

"Sérologies" c'est pour détecter les anticorps spécifiques?

[Thesith]

Citation :

Publié par -Hari Seldon-

Ça fait environ 10 jours qu'un groupe de laboratoires privés fait des sérologies dans une préfecture du Grand Est, sans ordonnance donc sans sélectionner les patients, et ils n'ont que 6% de positifs. Alors que les réas de la ville sont remplies et ont nécessité plusieurs évacuations sanitaires. Ça ne sent quand même pas très bon pour l'immunité de groupe.

Ca me parait étrange comme chiffre car dans les différentes études on parle souvent de 10/16% genre y avait le cas en Italie sur 1er tier des habitants testé dans une ville y avait 13/14%
https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...e_3902461.html

Donc j'ai du mal à croire que dans le Grand Est fortement touché on serait qu'à 6%. y aurait pas un problème de fiabilité des tests ?

Citation :

"Sérologies" c'est pour détecter les anticorps spécifiques?

Oui en fait ça dit si tu as des anticorps spécifique, donc ça peut vouloir dire que tu luttes actuellement contre la maladie ou que tu l'as déjà eu. A la différence d'un test PCR qui lui te dit si tu as actuellement la maladie mais ne permets pas de savoir si tu l'as déjà eu.

[Fnord]

Citation :

Publié par Borh

L'immense différence, c'est que la rougeole, la grande majorité y est immunisée.

Si on voulait vraiment comparer le covid et la rougeole, il faudrait se baser sur l'arrivée de la rougeole chez les sociétés précolombiennes.
Et là, ce que nous disent les historiens, c'est un cran au dessus du covid...

[-Hari Seldon-]

Citation :

Publié par Thesith

Ca me parait étrange comme chiffre car dans les différentes études on parle souvent de 10/16% genre y avait le cas en Italie sur 1er tier des habitants testé dans une ville y avait 13/14%
https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...e_3902461.html

Donc j'ai du mal à croire que dans le Grand Est fortement touché on serait qu'à 6%. y aurait pas un problème de fiabilité des tests ?

Je n'ai aucune donnée sur l'échantillon de patients ni sur la fiabilité du test, bien qu'il n'y ai pas de raison que ce genre de test ne soit pas fiable, contrairement aux prélèvements nasaux qui ont 30 à 40 % de faux négatifs, du fait de la nature du prélèvement lui même (est ce que l'écouvillonnage a été bien fait ? est ce que le malade a encore du virus dans ses fosses nasales ?)
Ces serologies vont être bientôt pratiquées à grande échelle pour le personnel hospitalier dans un premier temps, on verra bien ce que ça donne.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Fnord

Si on voulait vraiment comparer le covid et la rougeole, il faudrait se baser sur l'arrivée de la rougeole chez les sociétés précolombiennes.
Et là, ce que nous disent les historiens, c'est un cran au dessus du covid...

Dans tous les cas on très peu de chose de comparable. Les chiffres historiques sont loin d'être fiable. Pareil, on avait pas le même type de population.

Et dans ce contexte pré-colombien la plupart des gens hospitalisées serait décédées, parce que le gens qui ont besoin "d'un peu d'oxygène", très simple chez nous, serait tout simplement morts étouffés pour une grande majorité dans une société pré-colombienne.

[Gratiano]

Citation :

Publié par debione

La majorité des cas hospitalisé en Suisse en tout cas au HUG et au CHUV utilisent la chloroquine, et ils n’ont pas spécialement de réseau avec Raoult... Et ils ne font pas de pub là dessus non plus. A mon avis la piste est bien plus que sérieuse, et on attend pas de miracle mais une aide bienvenue. On aura de toutes les manières très vite des retours, mais j’ai comme le sentiment que si le risque était plus grand que le bénéfice, ils n’auraient pas mis la majorité des patient sous ce traitement.

Mais ça ne prouve rien ! Et c'est bien cela le problème. Actuellement tu peux filer de l'hydrochloroquine si ça te chante mais tant qu'il n'y a pas d'études sérieuses, tu ne prouves rien du tout. C'est quand même pas difficile à comprendre.

Et je m'en moque de D. Raoult. Je lui en veux de ne pas avoir fait son job correctement. Et de la part d"un médecin ayant une renommée, je trouve cela grave.

[skywise]

Citation :

Publié par Thesith

Ca me parait étrange comme chiffre car dans les différentes études on parle souvent de 10/16% genre y avait le cas en Italie sur 1er tier des habitants testé dans une ville y avait 13/14%
https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...e_3902461.html

Donc j'ai du mal à croire que dans le Grand Est fortement touché on serait qu'à 6%. y aurait pas un problème de fiabilité des tests ?

Après, ça s'explique peut être parce que c'est que Nancy ville en préfecture et pas le bas rhin spécifiquement.

Et merci pour la confirmation

[Jerau]

Citation :

Publié par debione

La majorité des cas hospitalisé en Suisse en tout cas au HUG et au CHUV utilisent la chloroquine, et ils n’ont pas spécialement de réseau avec Raoult... Et ils ne font pas de pub là dessus non plus. A mon avis la piste est bien plus que sérieuse, et on attend pas de miracle mais une aide bienvenue. On aura de toutes les manières très vite des retours, mais j’ai comme le sentiment que si le risque était plus grand que le bénéfice, ils n’auraient pas mis la majorité des patient sous ce traitement.

Ne pas trop se fier au titre, vidéo qui explique très pédagogiquement le pourquoi c'est pas si évident.

[Sango]

Nous avons bon espoir que le Raoult africain (N'Raoult) participe à la neutralisation de ce virus.

https://www.lemonde.fr/afrique/artic...6289_3212.html

Troll à part, si on prête autant d'effet Placebo au protocole du chercheur français, j'imagine que cet effet doit pouvoir se rencontrer chez les gens traités par ce désenvouteur distingué.

[Thesith]

Sommaire :

1. Détecter la réponse immunitaire du patient

Citation :

Publié par -Hari Seldon-

Je n'ai aucune donnée sur l'échantillon de patients ni sur la fiabilité du test, bien qu'il n'y ai pas de raison que ce genre de test ne soit pas fiable, contrairement aux prélèvements nasaux qui ont 30 à 40 % de faux négatifs, du fait de la nature du prélèvement lui même (est ce que l'écouvillonnage a été bien fait ? est ce que le malade a encore du virus dans ses fosses nasales ?)
Ces serologies vont être bientôt pratiquées à grande échelle pour le personnel hospitalier dans un premier temps, on verra bien ce que ça donne.

Sauf que justement pour l'instant y aurait des problème de fiabilité selon les tests retenus. C'est bien tout le problème même avec un test fiable à 90% ça veut dire que 1 personne sur 10 passe au travers. Or là de mémoire certains test de sérologie en phase de test sont à 60%..... autant dire que c'est vraiment pas terrible.

D'ailleurs
https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...s_3904419.html

Citation :

Ce test sérologique, comme tous ceux développés par de nombreux laboratoires, notamment à Strasbourg (Bas-Rhin), Rennes (Ille-et-Vilaine) ou Nancy (Meurthe-et-Moselle), sont-ils fiables ?

Détecter la réponse immunitaire du patient

Aucun à ce jour n’a été certifié par les autorités sanitaires françaises. La plupart se prévalent d’un marquage CE, un feu vert administratif et non une validation scientifique, mais qui autorise une mise sur le marché.

Bref j'ai l'impression que dans le cas tu donnes on peut s'interroger sur la fiabilité des tests...

Perso 6% de positif dans une région fortement touché avec ce qu'on sait du niveau de contamination du virus, le nombre de patient hospitalisé etc... et compte tenu de ce qui a pu être observé ailleurs, j'y crois pas. Ce chiffre me semble aberrant.
Le seul exemple d'aberration qui me vient dans le même esprit c'est les 2 villages en Italie où y a eu aucun cas de patient testé positif au covid19, par contre les autorités devait vérifier s'ils étaient positif pour les antiviraux. Histoire de voir si justement y avait pas une spécificité génétique qui les protégeaient.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Quint`

J'avais vu passer sur ce thread (ou l'autre ?) un graphique bien cool avec la position des principaux virus selon deux axes R0 / mortalité. Le Covid19 était bien placé en position intermédiaire sur les deux axes (à comparer avec des trucs ultra mortels mais peu contagieux, et réciproquement), et c'est ça qui le rend bien emmerdant à gérer.
Et évidemment il y avait quelques rares trucs pires sur les deux points, mais c'est pas vraiment la question.

C'était je pense le tableau ici (qui date de février). A noter quand même que pour la plupart des virus, on a des vaccins. Et que finalement, le virus le plus proche est celui de la grippe espagnole.

[Noumenon]

Mdr si c'est exact.

https://www.sudouest.fr/2020/04/10/c...1913-10861.php

[debione]

Citation :

Publié par Gratiano

Mais ça ne prouve rien ! Et c'est bien cela le problème. Actuellement tu peux filer de l'hydrochloroquine si ça te chante mais tant qu'il n'y a pas d'études sérieuses, tu ne prouves rien du tout. C'est quand même pas difficile à comprendre.

Et je m'en moque de D. Raoult. Je lui en veux de ne pas avoir fait son job correctement. Et de la part d"un médecin ayant une renommée, je trouve cela grave.

Toi tu cherches une preuve, eux ils cherchent à sauver des vies... Je pense qu’ils s’en moque passablement du problème Raoult....

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par N° 44 636

Mdr si c'est exact.

https://www.sudouest.fr/2020/04/10/c...1913-10861.php

Ca a l'air d'être le buzz du jour. On trouve, par exemple, sur Le Monde également la même question.

[Sayn]

Citation :

Publié par N° 44 636

Mdr si c'est exact.

https://www.sudouest.fr/2020/04/10/c...1913-10861.php

Mdr quand je pense que certains avançaient le tabac comme cause majeure de la différence H/F dans les cas graves en réanimation


Bon après selon l'hypothèse ce serait la nicotine qui protègerait, le tabac en lui même reste toujours nocif, on en saura plus dans les mois qui suivent j'imagine.

[.K.]

Now si on veut être safe faut vapoter avec un bon taux de nicotine

[Actarus78]

les patchs de nicotine en pharmacie vont être rapidement en rupture de stock.