Les élections présidentielles et législatives de 2017

harermuir · 03/12/2016, 13h40

Citation :

Publié par Peitzner Fritz

Pas vraiment, 16 ans t'es encore ultra influencé, aucune conscience politique ou presque. "La gauche c'est bien, la droite c'est caca, le FN c'est des nazis, et les communistes, un monde idéaliste", ça se résume un peu à ça, la réalité par contre, c'est autre chose.

Et d'un coup à 18 ans, tu es frappé par la grace et tu deviens complétement indépendant et conscient de la réalité.

Le droit de vote à 18 ans, c'est un choix arbitraire, basé sur une analyse statistique. A partir de 18 ans, en 1974, on estimait qu'on était suffisamment informé et renseigné pour pouvoir exprimé un avis (et ca ne veut pas dire ne pas être influencé ; on est tous influencé, d'une manière ou d'une autre, ce n'est pas simplement une question d'age). Est ce que l'évolution de la société justifierait d'un abaissement ? Ca me semble pas complètement absurde de poser la question.

Citation :

Publié par Jihui

Tu devrais pouvoir voter dés que t'as une feuille de paie, donc a priori dés 16 ans pour les personnes en contrat d’apprentissage. L'avenir du pays ça les concerne plus que la petite vieille de 80 balais.

Donc les gens qui font des études longues ont moins le droit de voter que les autres ? Les gens qui exercent des profession libérales n'ont pas non plus le droit de voter ? Je suis sur ce point là en complet désaccord avec Kaleos : je ne vois pas pourquoi l'intégration à une communauté ne se manifesterait que par une activité économique rémunéré.

Zackoo · 03/12/2016, 13h42

Cette mentalité de lier travail et droit citoyen est très intéressante.

Ceux qui ne peuvent plus travailler, ne peuvent plus voter donc.

CharlesMauriceKaleos · 03/12/2016, 13h47

Citation :

Publié par harermuir

Donc les gens qui font des études longues ont moins le droit de voter que les autres ? Les gens qui exercent des profession libérales n'ont pas non plus le droit de voter ? Je suis sur ce point là en complet désaccord avec Kaleos : je ne vois pas pourquoi l'intégration à une communauté ne se manifesterait que par une activité économique rémunéré.

Depuis quand les activités libérales ne contribuent pas à la société ? Que tu aies un besoin viscéral de ne pas être d'accord c'est une chose, mais essaie au moins d'appuyer ça d'exemples pertinents, à défaut d'un raisonnement qui se tienne...

Jihui · 03/12/2016, 13h48

Je parlais juste de l'age minimum. Une personne qui a commencé à travailler, quelque soit son age, devrait avoir le droite de voter. Je n'ai rien dit de plus.

Twan · 03/12/2016, 13h48

Citation :

Publié par Peitzner Fritz

Pas vraiment, 16 ans t'es encore ultra influencé, aucune conscience politique ou presque. "La gauche c'est bien, la droite c'est caca, le FN c'est des nazis, et les communistes, un monde idéaliste", ça se résume un peu à ça, la réalité par contre, c'est autre chose.

C'est aussi caricatural que de décrire les plus de 75 ans comme des gâteux qui votent à droite en répétant "il leur faudrait une bonne guerre".
Le fait est que la période où un individu est suffisamment formé tout en ayant l'esprit encore assez agile pour faire des choix éclairés ne dépend que de l'individu. Après on place arbitrairement des limites à partir de l'age en pensant à une moyenne (et uniquement d'un coté pour l'instant), mais ce n'est qu'arbitraire, si ça vaut mieux pour la légitimité de la démocratie que l'exclusion par des tests d'intelligence/connaissances qui seraient sans cesse accusés d'être manipulés.

Peitzner Fritz · 03/12/2016, 14h07

Citation :

Publié par Andreïï

On peut étaler une tartine de clichés quasiment similaire pour les +de 70ans. Le manque de prise avec la réalité sociale, l'influençabilité etc. Pas sûr que ce soit très intéressant, ni très pertinent.

J'suis pas forcement contre. Si on pouvait faire la même chose pour le permis.

Citation :

Publié par harermuir

Et d'un coup à 18 ans, tu es frappé par la grace et tu deviens complétement indépendant et conscient de la réalité.

Le droit de vote à 18 ans, c'est un choix arbitraire, basé sur une analyse statistique. A partir de 18 ans, en 1974, on estimait qu'on était suffisamment informé et renseigné pour pouvoir exprimé un avis (et ca ne veut pas dire ne pas être influencé ; on est tous influencé, d'une manière ou d'une autre, ce n'est pas simplement une question d'age). Est ce que l'évolution de la société justifierait d'un abaissement ? Ca me semble pas complètement absurde de poser la question.

Je suis d'accord mais à vrai dire aujourd'hui je le remettrais plutôt à 21 ans.
A l'époque aussi a 16 ans tu quittais la maison Familiale, a 18 ans tu étais marier, et a 19 tu avais ton premier enfant. Les gens étaient bien plus mature à l'époque que maintenant, c'est un fait.
Aujourd'hui a 20 ans les gens sont encore chez leurs parents, commencent à avoir leur premier enfant entre 20 et 25, et se marie entre 25 et 30.

a 16 ou 18 ans tu es encore largement conditionné par l'école, tu ne connais mal ou peu le monde du Travail et les réalités de la vie, tu idéalises un monde qui n'existe pas, tu crois a un changement qui n'arrivera pas, de 16 à 21 ans, tes opinions politiques peuvent aussi basculer d'un extrême à l'autre.
Combien de personnes ici ont encore les mêmes opinions qu'à leurs 16 ans ?

Twan · 03/12/2016, 14h15

Le problème du vote sous influence de l'autre coté de la pyramide des âges est tellement plus important du fait de l'accroissement de la durée de vie, que je trouverais toute augmentation de l'âge minimum sans l'adresser plutôt stupide.

**Kafka Datura** · 03/12/2016, 14h24

Citation :

Publié par Peitzner Fritz

Combien de personnes ici ont encore les mêmes opinions qu'à leurs 16 ans ?

J'en suis assez proche, juste un peu désillusionné avec l'âge. Mais mon idée du meilleur reste la même.

03/12/2016, 14h26

Message supprimé par son auteur.

**Kafka Datura** · 03/12/2016, 14h42

Nan mais surtout cette idée complètement débile qu'on est tous de gauche à 16 ans et de droite à 40. A ajouter au "nan on peut pas donner le droit de vote aux jeunes, ils votent pas comme j'aime", je pense qu'on a bien goûté l'argumentaire non?

zac · 03/12/2016, 15h08

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Tu oublies le détail de l'âge moyen de l'électeur Fillon qui vote pour préserver sa retraite et son confort en laissant la facture aux générations d'après selon le bon vieil adage "après moi, vous pourrez bien aller vous faire enculer".

je tiens à souligner que en 2012, un paquet de mecs proches de la retraite ont voté Hollande car ça promettait le maintien de la retraite à 60... un paquet de gens votent juste pour le mec qui leur fait miroiter le meilleur avenir pour eux et de par leur crédulité peuvent très bien voter le candidat opposé à l'élection suivante.

Zangdar MortPartout · 03/12/2016, 15h14

Citation :

Publié par zac

je tiens à souligner que en 2012, un paquet de mecs proches de la retraite ont voté Hollande car ça promettait le maintien de la retraite à 60... un paquet de gens votent juste pour le mec qui leur fait miroiter le meilleur avenir pour eux et de par leur crédulité peuvent très bien voter le candidat opposé à l'élection suivante.

98% des gens de tous âges fonctionnent ainsi

**Belzebuk** · 03/12/2016, 15h36

Voter uniquement si on travaille c'est partir du principe que l'État s'occupe que du travail et/ou que l'individu se résume à son travail.
L'État a d'autres rôles à jouer tout comme l'individu existe avant et après sa journée de travail.

edit : C'est d'ailleurs, implicitement, cracher à la gueule des chômeurs, étudiants, malades et retraités (j'en oublie sûrement d'autres). Et je ne pense pas, du moins je n'espère pas, qu'on construise un pays ainsi.

harermuir · 03/12/2016, 15h48

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Depuis quand les activités libérales ne contribuent pas à la société ? Que tu aies un besoin viscéral de ne pas être d'accord c'est une chose, mais essaie au moins d'appuyer ça d'exemples pertinents, à défaut d'un raisonnement qui se tienne...

J'aurai du sauter une ligne pour exprimer que je changeais de paragraphe. Je trouve juste que réduire la contribution d'un individu à la société à une activité rémunéré, quelque soit la forme, est réducteur et je ne vois pas le sens que ca aurait de conditionner le droit de vote à une rémunération.

Mes excuses pour avoir manqué de clarté.

Aloïsius · 03/12/2016, 15h52

Et dans un monde où le travail se réduit de plus en plus du fait de l'automatisation et où la possession de revenus suivra la même tendance du fait de la concentration des richesses, la mise en place d'un suffrage censitaire 2.0 c'est juste l'avant-dernière étape avant les chambres à gaz pour les 99%.

Twan · 03/12/2016, 16h08

Vous abordez la question sous un angle bizarre.

La justification du discours "il faut réduire le vote aux actifs" / "la limiter plus en âge" c'est la dépendance potentielle d'autres catégories (soit à leurs parents, soit à des institutions médicalisées, etc..) qui peut faire suspecter un vote sous influence.

Du temps où je militais localement il y avait un parti (pas le mien, nous on allait juste chercher ceux qui le demandaient en voiture

) qui affrétait un bus à chaque élection pour aller faire le tour des maisons de retraites du coin, dont une vraiment fin-fin de vie (aka 90+ ans de moyenne d'age) dont la directrice était aussi en bonne place sur sa liste municipale. Bon on peut y voir un geste civique pour les aider à voter, mais quand le bus est conduit par des militants en profitant pour faire une profession de foi durant le trajet, et liés avec une personne dont la vie de tous les jours de ces électeurs dépend, ça la fout mal.

Dans quelle mesure on peut considérer les votes de personnes qu'on peut supposer influençables de par leur âge, étant en plus en situation de dépendance (que ce soit simplement économique/logement aux parents ou des cas comme celui là) comme libres et non influencés est à mon avis une question qu'on peut juger sérieuse.

**Belzebuk** · 03/12/2016, 16h11

Et ton postulat part du principe que les personnes actives ne sont pas influencées. Oh wait...

Tu peux être "inactif" sans être dépendant. Tu peux être actif et être dépendant.
La dépendance n'inclut pas irrémédiablement une influence. Elle peut même engendrer un rejet

CharlesMauriceKaleos · 03/12/2016, 16h15

Citation :

Publié par harermuir

J'aurai du sauter une ligne pour exprimer que je changeais de paragraphe. Je trouve juste que réduire la contribution d'un individu à la société à une activité rémunéré, quelque soit la forme, est réducteur et je ne vois pas le sens que ca aurait de conditionner le droit de vote à une rémunération.

Mes excuses pour avoir manqué de clarté.

Est-ce que c'est arbitraire comme discrimination ? Oui, totalement. Tout autant que le sésame des 18 ans.
Dans la façon dont je le conçois, le fait de conditionner le vote à un travail permet d'instaurer une relation donnant donnant entre le citoyen et la société, là où pour le moment on vit dans une conception un peu bâtarde où on accepte tous les droits et on rejette une grosse partie des devoirs.

C'est sûrement un raisonnement qui a ses faiblesses (encore que pour la partie "réduire l'influence des retraités" c'est totalement assumé, j'en peux plus de voir le pays mené dans un mur par ceux-là même qui n'auront jamais à payer les pots cassés), mais qui permettrait de réintroduire une relation bilatérale entre le citoyen et l'Etat. Relation qui manque à l'heure actuelle.

Twan · 03/12/2016, 16h29

Citation :

Publié par Belzebuk

Et ton postulat part du principe que les personnes actives ne sont pas influencées. Oh wait...

Non, qu'il y a moins de raisons de les suspecter de l'être.

Après je ne dis pas que j'adhère au discours "il faut limiter plus le vote en excluant les vieux/jeunes" je dis juste qu'il a des arguments plus défendables que "les jeunes sont tous des gauchistes" / "les vieux tous droitiers".

Sermon Bishop · 03/12/2016, 16h30

Citation :

Publié par Kafka Datura

J'en suis assez proche, juste un peu désillusionné avec l'âge. Mais mon idée du meilleur reste la même.

A 18 ans j'ai voter Chirac. Avec le recul je pense qu'on aurait du m’empêcher de renter dans le bureau de Vote

Silgar · 03/12/2016, 17h49

Ce fil est destiné à accueillir vos messages sur les élections présidentielles de 2017 en attendant la création des fils dédiés à chaque candidat qui se fera en début d'année prochaine.

Les messages précédents viennent des fils suivants :
https://forums.jeuxonline.info/showt...php?p=29600032

Bjorn · 03/12/2016, 17h58

Citation :

Publié par Twan

Non, qu'il y a moins de raisons de les suspecter de l'être.

C'est ridicule. Si tu parles d'influence des proches our cause de perte de faculté, oui ça peut exister, mais alors l'influence pourra venir de tous bords et on est plus sur le risque qu'une classe d'âge précise confisque l'influence.
Si c'est l'influence du discours politique ou autre, alors il est illusoire de croire qu'il n'y a que les vieux qui sont Influences en nombre, ni même en plus grand nombre

Veilugarux · 03/12/2016, 18h02

Et puis surtout ça parle de réserver le vote aux travailleurs en même temps que d'une forme d'indépendance, ce qui rendrait tout les citoyens dépendant de leur travail.

edit : désolé Silgar j'espère que j'ai pas cassé JoL x) edit : Ah c'est réparé

Alleria Windrunner · 03/12/2016, 18h46

Citation :

Publié par Kafka Datura

Nan mais surtout cette idée complètement débile qu'on est tous de gauche à 16 ans et de droite à 40.

C'est faux, cf Bourdieux, La Distinction. Critique sociale du jugement (ou peut-être Raisons pratiques, je sais plus). Les individus changent très peu d'orientation politique avec l'âge, et pas plus dans un sens que dans l'autre.

Borh · 03/12/2016, 18h55

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

C'est faux, cf Bourdieux, La Distinction. Critique sociale du jugement (ou peut-être Raisons pratiques, je sais plus). Les individus changent très peu d'orientation politique avec l'âge, et pas plus dans un sens que dans l'autre.

Bourdieu peut dire ce qu'il a envie, les chiffres sont là quand on voit le vote par tranche d'âge. Les plus âgés votent massivement conservateur, mais c'est la génération qui a un jour Mitterand au pouvoir.

Zackoo Alpha & Oméga	Cette mentalité de lier travail et droit citoyen est très intéressante. Ceux qui ne peuvent plus travailler, ne peuvent plus voter donc.
03/12/2016, 13h42

Jihui Alpha & Oméga	Je parlais juste de l'age minimum. Une personne qui a commencé à travailler, quelque soit son age, devrait avoir le droite de voter. Je n'ai rien dit de plus.
03/12/2016, 13h48

Twan Alpha & Oméga	Le problème du vote sous influence de l'autre coté de la pyramide des âges est tellement plus important du fait de l'accroissement de la durée de vie, que je trouverais toute augmentation de l'âge minimum sans l'adresser plutôt stupide.
03/12/2016, 14h15

Kafka Datura	Citation : Publié par Peitzner Fritz Combien de personnes ici ont encore les mêmes opinions qu'à leurs 16 ans ? J'en suis assez proche, juste un peu désillusionné avec l'âge. Mais mon idée du meilleur reste la même.
03/12/2016, 14h24

#177225 Invité	Message supprimé par son auteur.
03/12/2016, 14h26

Kafka Datura	Nan mais surtout cette idée complètement débile qu'on est tous de gauche à 16 ans et de droite à 40. A ajouter au "nan on peut pas donner le droit de vote aux jeunes, ils votent pas comme j'aime", je pense qu'on a bien goûté l'argumentaire non?
03/12/2016, 14h42

Aloïsius Alpha & Oméga	Et dans un monde où le travail se réduit de plus en plus du fait de l'automatisation et où la possession de revenus suivra la même tendance du fait de la concentration des richesses, la mise en place d'un suffrage censitaire 2.0 c'est juste l'avant-dernière étape avant les chambres à gaz pour les 99%.
03/12/2016, 15h52

Belzebuk [SBamb] Alpha & Oméga	Et ton postulat part du principe que les personnes actives ne sont pas influencées. Oh wait... Tu peux être "inactif" sans être dépendant. Tu peux être actif et être dépendant. La dépendance n'inclut pas irrémédiablement une influence. Elle peut même engendrer un rejet Dernière modification par Belzebuk ; 03/12/2016 à 16h13. Motif: c'est mieux dans ce sens là !
03/12/2016, 16h11

Sermon Bishop Alpha & Oméga	Citation : Publié par Kafka Datura J'en suis assez proche, juste un peu désillusionné avec l'âge. Mais mon idée du meilleur reste la même. A 18 ans j'ai voter Chirac. Avec le recul je pense qu'on aurait du m’empêcher de renter dans le bureau de Vote
03/12/2016, 16h30

Veilugarux Alpha & Oméga	Et puis surtout ça parle de réserver le vote aux travailleurs en même temps que d'une forme d'indépendance, ce qui rendrait tout les citoyens dépendant de leur travail. edit : désolé Silgar j'espère que j'ai pas cassé JoL x) edit : Ah c'est réparé Dernière modification par Xotraz ; 03/12/2016 à 18h08.
03/12/2016, 18h02

Alleria Windrunner [FED] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Kafka Datura Nan mais surtout cette idée complètement débile qu'on est tous de gauche à 16 ans et de droite à 40. C'est faux, cf Bourdieux, La Distinction. Critique sociale du jugement (ou peut-être Raisons pratiques, je sais plus). Les individus changent très peu d'orientation politique avec l'âge, et pas plus dans un sens que dans l'autre.
03/12/2016, 18h46

Les élections présidentielles et législatives de 2017

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