[Ashes to Ashes]

Citation :

Publié par fraanel

tout en ravivant la haine entre les peuples comme on en avait plus vue depuis 1945...

Années 90 en fait.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par gnark

A partir de la l'Europe et le FMI appliquent des méthodes peut-être discutable mais on a rien trouvé de mieux jusqu’à maintenant et surtout si la Grèce voulait expérimenté c'était avant et non avec l'argent de la BCE ...

C'est comme les saignées au moyen-âge "on avait rien de mieux" et tant pis si ça empirait la situation.

Sinon en Islande ça m'a l'air pas si mal que ça en fait. D'ailleurs ils vont encore réduire la dette des ménages, ils vont financer ça par une taxe sur les banques. J'sais pas ça m'a l'air qu'il y a d'autres méthodes que de se couper de toutes ces sources de revenu pour rembourser un prêt.

Citation :

The IMF goes on to say that Greece’s debt will likely hit 200% of GDP over the next two years and will sit at a still-elevated 170% of output in 2022.

Qui est le boulet qui disait que la Grêce allait renouer avec la croissance avant l'arrivée de Tsipras au pouvoir ?

[Lugnicrat]

Citation :

Publié par gnark

On a rien trouvé de mieux que de réduire les dépenses et augmenter les recettes ... enfin c'est la méthode la plus sur qui aboutera forcement tôt ou tard à un budget à l'équilibre et qui en plus ne nécessite pas des masses de capitaux.

Et sinon comme je l'ai dit les Grec avaient le choix de la méthode ... avant ...

La mamie grecque n'a rien demandé et n'a eu le choix de rien, de même que toi t'as pas le choix d'avoir un budget français en déficit constant parce qu'on file des dizaines de milliards aux patrons. Quand tu écris "les grecs", au maximum tu pourrais dire "les politiciens grecs" et même là, il y aurait des nuances à apporter.

Je signale tout de même que pour quelques dizaines d'économistes pourtant tout à fait favorables au capitalisme (contrairement à moi, ce qui fait de moi j'imagine un type pas objectif) un budget à l'équilibre, c'est la catastrophe au niveau social.

Et moi je m'en tiens à cette ligne de conduite, que tu ne peux pas accuser, encore moins reporter la responsabilité de rembourser sur des gens qui, ni de près, ni de loin, ont choisi ou même creusé la dette. Demande aux armateurs, plutôt, ou aux grands groupes européens venus piller la Grèce depuis 2010, ou à ces banques qui la saignent littéralement.

[Mahorn]

Citation :

Publié par -Interfector-

On file des milliards a nos banque sans compter et sans rien demander en change et la on fait tout pour couler un (des?) pays entier sans jamais se soucier des populations qui se cachent derrieres ses €.
Les moins de 200milliards de dette de la grece, ca represente quoi pour l'europe? A l'echelle de la dette de tout les pays europeens?
Etre incompetent, soit, mais la, c'est de l'acharnement volontaire, mais pourquoi donc??

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Les prêts accordés aux banques étaient rémunérés et comptés. Et ils ont été remboursés par les banques, quitte à se qu'elles se recapitalisent et fusionnent. Les grecs, eux, ne remboursent pas. Ce qui fait une légère différence.

Le couplet sur les les méchantes banques vs les gentils grecs démocrates, ça va un moment mais cela reste démago.... Parce que le jour où une banque fait faillite, les 1eres victimes seront ses clients (particuliers et entreprises).

@Lugnicrat : la Grèce est une démocratie, non ? C'est un peu facile de tjs accuser les autres. Ce n'est pas le grand capital qui tient le bulletin dans l'isoloir. La mamie grecque, elle est aussi responsable que la mamie de Levallois qui trouve son maire très bien parce qu'il lui offre une boîte de chocolats à Noël.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Sinon en Islande ça m'a l'air pas si mal que ça en fait. D'ailleurs ils vont encore réduire la dette des ménages, ils vont financer ça par une taxe sur les banques. J'sais pas ça m'a l'air qu'il y a d'autres méthodes que de se couper de toutes ces sources de revenu pour rembourser un prêt.

La dette nous viens du fait qu'on emprunte à 5% à des banques plutôt qu'à 0% afin d'éviter l'inflation.
Dans ce cas et vu que les états sont pauvres et endettés quand les banques sont riches, ça semble la solution évidente.

Citation :

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Les prêts accordés aux banques étaient rémunérés et comptés. Et ils ont été remboursés par les banques, quitte à se qu'elles se recapitalisent et fusionnent. Les grecs, eux, ne remboursent pas. Ce qui fait une légère différence.

C'est plus facile de rembourser quand t'es le prédateur de l'économie qui prends de l'argent sur le dos de tout le monde.

[gnark]

Citation :

Publié par Xotraz

La dette nous viens du fait qu'on emprunte à 5% à des banques plutôt qu'à 0% afin d'éviter l'inflation.
Dans ce cas et vu que les états sont pauvres et endettés quand les banques sont riches, ça semble la solution évidente.

C'est plus facile de rembourser quand t'es le prédateur de l'économie qui prends de l'argent sur le dos de tout le monde.

Alors pour info les OAT à 10 ans sont à 1.3% et les OAT à moins de 5 ans sont carrément dans le négatif (l'état gagne de l'argent en empruntant ... et tout cela justement parce qu'on emprunte aux banques et que notre monnaie est stable. source
Faudrait penser à avoir une vision globale, emprunter a 0% avec une inflation de 5% est une situation moins enviable que d’emprunter à 1.3% avec une inflation a 1% ...

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Mahorn

Les grecs, eux, ne remboursent pas. Ce qui fait une légère différence.

Le couplet sur les les méchantes banques vs les gentils grecs démocrates, ça va un moment mais cela reste démago.... Parce que le jour où une banque fait faillite, les 1eres victimes seront ses clients (particuliers et entreprises).

Les grecs ont du vendre tous leurs actifs pour obtenir les prêts qui ont servi à rembourser leurs prêts aux banques.

Essaie de te mettre dans une situation similaire à ton niveau: tu possède un appartement à revenu locatif, tu ne peux plus payer le prêt. Là un autre prêteur arrive et t'offre de te prêter de quoi payer les traites à venir mais en échange ton vends ton appart 30% de son prix. Ensuite il faut payer le nouveau prêteur, mais tu n'as plus de revenu.

Maintenant ajoute à cela que tu as déjà remboursé plus que le capital du prêt initial, et que donc ton prêteur a de toutes façons gagné de l'argent.

A ce niveau, c'est rendu du racket, il y a quelques années, certains usuriers ont été éradiqués pour ça.

Citation :

Faudrait penser à avoir une vision globale, emprunter a 0% avec une inflation de 5% est une situation moins enviable que d’emprunter à 1.3% avec une inflation a 1% ...

C'est un peu l'inverse en fait. Un faible taux avec une inflation élevée est avantageux puisque les montants de remboursement ne changent pas alors que la monnaie que tu donnes à moins de valeur.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

A ce niveau, c'est rendu du racket

Heureusement que les banques font pas ca a tous leurs clients.

HOWAIT

[Rakart]

Citation :

Publié par gnark

On a rien trouvé de mieux que de réduire les dépenses et augmenter les recettes ... enfin c'est la méthode la plus sur qui aboutera forcement tôt ou tard à un budget à l'équilibre et qui en plus ne nécessite pas des masses de capitaux.

Bah putain ça marche super bien l'augmentation de recettes.
J'me demande pourquoi les grecs ont encore demandé de la thune alors que la recette miracle c'est "Faut faire de l'argent".

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par edgesse/edge

on aura ptet droit a un rebondissement : le fmi reflechirait à se retirer du bail out

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/444a0...#axzz3frK7YEAx

pour ceux qui n ont pas de compte sur le site du ft http://www.zerohedge.com/news/2015-0...-greek-bailout

la raison ? Under its rules, the IMF is not allowed to participate in a bailout if a country’s debt is deemed unsustainable and there is no prospect of it returning to private bond markets for financing

or sans haircut, le fmi ne cesse de souligner que la dette de la grece est tout sauf sustainable.

Et comme les allemands conditionnent leur participation à celle du fmi, ca va ptet etre rigolo

sachant qu en plus, il y a des pbmes pour mettre en place le financement relais court terme qui permettra de rembourser la bce lundi prochain

lien vers le memo original du fmi
http://www.imf.org/external/pubs/ft/...9949448d794045

[gnark]

Citation :

Publié par Lugnicrat

La mamie grecque n'a rien demandé et n'a eu le choix de rien, de même que toi t'as pas le choix d'avoir un budget français en déficit constant parce qu'on file des dizaines de milliards aux patrons. Quand tu écris "les grecs", au maximum tu pourrais dire "les politiciens grecs" et même là, il y aurait des nuances à apporter.

Je signale tout de même que pour quelques dizaines d'économistes pourtant tout à fait favorables au capitalisme (contrairement à moi, ce qui fait de moi j'imagine un type pas objectif) un budget à l'équilibre, c'est la catastrophe au niveau social.

Et moi je m'en tiens à cette ligne de conduite, que tu ne peux pas accuser, encore moins reporter la responsabilité de rembourser sur des gens qui, ni de près, ni de loin, ont choisi ou même creusé la dette. Demande aux armateurs, plutôt, ou aux grands groupes européens venus piller la Grèce depuis 2010, ou à ces banques qui la saignent littéralement.

Je ne suis absolument pas dans une logique de responsabilité. Quand je dit les Grecs c'est pour l'état grec donc par voie de conséquence sa population. C'est pour eux et en leur nom que les emprunts ont été fait c'est à eux de trouver des solutions.

Et sans même parler de l’emprunt (parce que ne soyons pas naïf, quand le budget de l'état Grec sera viable il y a de très forte probabilité qu'il ne rembourse pas la totalité de l’emprunt) c'est une question d'équilibre budgétaire. Si l'état grec est dans cette merde c'est bien parce que son budget n'est pas équilibré plus qu'a cause de ses emprunts (il aurait alors une certaine force pour en annuler une partie).

Citation :

Publié par Rakart

Bah putain ça marche super bien l'augmentation de recettes.
J'me demande pourquoi les grecs ont encore demandé de la thune alors que la recette miracle c'est "Faut faire de l'argent".

Les grec n'ont pas les moyens étatiques pour lever plus d’impôts et de recettes et c'est bien ce qui leur est reproché (cf leur cadastre)

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est un peu l'inverse en fait. Un faible taux avec une inflation élevée est avantageux puisque les montants de remboursement ne changent pas alors que la monnaie que tu donnes à moins de valeur.

Oui enfin sauf que dans ses cas la l'emprunt n'est pas labellisé dans ta monnaie. Ou si tu utilises ta banque nationale tu dévalues la monnaie en circulation donc la encore aucuns bénéfices (des que tu importes un minimum comme c'est le cas de la France)

[Ex-voto]

Citation :

Publié par gnark

Faudrait penser à avoir une vision globale, emprunter a 0% avec une inflation de 5% est une situation moins enviable que d’emprunter à 1.3% avec une inflation a 1% ...

Mahorn tu sais, les mamies grecques (ou pas), en moyenne, elles sont encore pire que ça.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Mahorn

mais cela reste démago....

Nan mais je sais, dès qu'on parle de ceuxd qui s'enrichisse sur la pauvreté desa utres, c'est demago.
A son sens ton discours l'est aussi demago, il cible juste pas les memes personnes.
Les pouvoirs qu'on a conferés au banque au detriment de tout respect des populations, je m'en passerai bien. Et bizarrement, comme tu les dis, les premieres victimes c'est les particuliers et les pme. T'evoques pas tout ceux que ca toucherai pas et qui profitent a outrance de tout ca. C'est pas demago ca peut etre?
Tu voudrais pas non plus que j'aille remercier les banques de nous avoir sauver non plus?
Au fait, juste comme ca, c'est qui qui est a l'origine de cette crise qui dure depuis 2008??? Chuis demago en parlant des coupables?
Alors oui, je dis peut etre certaine betises, dsl on peut pas avoir toutes les connaissances du monde, mais je ferme pas les yeux et je cherche pas a aveugler les autres comme certain le font ici.
La verité c'est que t'as peur d'affonter la realité. Et la realité c'est que c'est pas en sortant la grece avec 200M d'€ de dette de l'europe qu'on va sauver l'union et sortir de la crise dans laquelle on est. Et c'est pas de la demagogie que de dire la verité. C'est chercher a ouvrir des portes plutot qu'a vouloir toutes les fermer. J'ai pas de clef, dsl c'est pas mon metier, ni mon domaine, mais si j'en avais, je serai plus open que closed comme tu l'es a simplement accoler des mots tel que "demago" aux discours qui preservent pas l'univers tel que tu le percois, le connais et le desire et qu'on le vis depuis longtemps, mais pour combien de temps?

[Namor]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

c'est même pas sur qu'il arrive à faire voter les mesures. Syriza est en train d'exploser. c'etait prévisible. Comment tu veux que son camp accepte ça.
Si ca se confirme, La victoire de l’Allemagne est totale. le premier gouvernement de gauche radicale d'Europe aura a peine tenu 6 mois

http://www.lemonde.fr/economie/artic...2595_3234.html

le responsable n'est pas vraiment l'allemagne .. elle a des alliés, et surtout un bras armé: l'EuroGroupe, véritable pouvoir européen, incontrôlable.

[Dawme]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Citation :

The IMF goes on to say that Greece’s debt will likely hit 200% of GDP over the next two years and will sit at a still-elevated 170% of output in 2022.

Qui est le boulet qui disait que la Grêce allait renouer avec la croissance avant l'arrivée de Tsipras au pouvoir ?

La Grèce _avait_ renoué avec la croissance, elle était a +0.8 en 2014 et à -0.2 sur Q1 2015 dans un contexte d'instabilité politique majeure. Certains disent que ça n'était qu'une anomalie statistique, j'en sais rien, mais c'est factuel.
Mais je vois de toutes façons pas le rapport avec ton quote, la dette en % du PIB va mécaniquement augmenter de 30% puisqu'on va y ajouter 80-90 milliards de 3ème bailout. C'est juste des maths.

[Andromalius]

Si j'étais à la place de Tsipras, si l'Allemagne veut la mort de mon pays je commence déja par faire défaut sur la dette due aux détenteurs allemands, par exemple en relabelisant unilatéralement la dette en drachmes tout en passant à la double-monnaie dont on commence à entendre parler. Et bien ostensiblement je paye les francais en € histoire de bien mettre le dawa pendant que les allemands récupèrent du papier qui ne vaut rien.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

c'est même pas sur qu'il arrive à faire voter les mesures. Syriza est en train d'exploser. c'etait prévisible. Comment tu veux que son camp accepte ça.
Si ca se confirme, La victoire de l’Allemagne est totale. le premier gouvernement de gauche radicale d'Europe aura a peine tenu 6 mois

C'est un nouveau quote de Merkel ? Parce que depuis un mois c'est quasiment que ça qui sort de ton clavier.
Juger le niveau ou la longévité d'un parti sans tenir compte du contexte d'élection ni de l'acharnement meurtrier dont il a été victime c'est magique.

[Njuk]

Ce qu'Odessa n'a pas encore bien saisi c'est que l'Allemagne est tout sauf isolée sur la question grecque, l'énorme majorité de l'Eurogroup est sur la même ligne. La seule différence avec le reste , c'est les déclarations tonitruantes de Schauble, mais c'est qu'une question de forme , pas de fond.
Donc on a du mal à voir en quoi c'est une victoire de l'Allemagne, surtout que du reste dans ce merdier il n'y a pas de vainqueur, il n'y a que des perdants.

[Namor]

Citation :

Publié par Njuk

Ce qu'Odessa n'a pas encore bien saisi c'est que l'Allemagne est tout sauf isolée sur la question grecque, l'énorme majorité de l'Eurogroup est sur la même ligne. La seule différence avec le reste , c'est les déclarations tonitruantes de Schauble, mais c'est qu'une question de forme , pas de fond.
Donc on a du mal à voir en quoi c'est une victoire de l'Allemagne, surtout que du reste dans ce merdier il n'y a pas de vainqueur, il n'y a que des perdants.

l'Euroroup est vainqueur par KO .. le gros soucis de l'EuroGroup, c'est que c'est un tas de politiques doublés de juristes qui a carte blanche pour faire appliquer le fondamentalisme libéral dans lequel on s'enfonce.

je cite Varouflakette, dans son interview, dont la vision des 6 derniers mois tend à être confirmée au vue des événements:

Citation :

YV: Il y a eu un moment où le président de l'Eurogroupe a décidé de s'opposer à nous et de nous faire taire et il a dit que la Grèce se dirigeait vers la sortie de l'eurozone. Il existe une convention selon laquelle les communiqués doivent être unanimes, et le Président ne peut pas juste convoquer une réunion de l'Eurozone et exclure un Etat membre. Et il a dit “Oh je suis certain de pouvoir le faire”. J'ai donc demandé un avis juridique. Cela a créé des remous. Après 9-10 mn la réunion s'est arrêtée, les participants se sont parlé, ont téléphoné, puis un éventuel expert s'est adressé à moi pour me dire “L'Eurogroupe n'existe pas légalement, il n'y a aucun traité qui régit ce groupe”.

Ainsi, nous avons un groupe inexistant qui a l'immense pouvoir de déterminer la vie des Européens. On ne peut rien lui répondre, vu qu'il n'existe pas légalement; aucune note n'est prise; et c'est confidentiel. Ainsi, les citoyens ne savent jamais ce qui s'y dit. Ce sont des décisions de vie et de mort, et aucun membre ne doit répondre à qui que ce soit.

[Njuk]

Non mais l'histoire de l'Eurogroup, c'est un délire de plus de Varoufakis... Derrière l'Eurogroup ( qui oui est une instance purement informelle ), t'as les exécutifs de tous les pays de la zone Euro via les ministres des finances, c'est pas des mecs qui sortent de nul part et qui prennent leurs décisions dans leur coin... Donc le "groupe inexistant qui a un immense pouvoir" , c'est juste n'importe quoi. On a du mal à saisir en quoi une instance informelle pourrait avoir un quelconque pouvoir.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Heureusement que les banques font pas ca a tous leurs clients.

HOWAIT

Je sais pas pourquoi tu parles des banques, les banques n'ont plus aucun rapport avec la crise grecque. Les prêts consentis ont été rachetés par la BCE. La Grèce doit de l'argent à l'Europe, plus aux banques. Et c'est pour ça que c'est un tel merdier désormais.

Citation :

l'Euroroup est vainqueur par KO ..

Vainqueur de quoi ? Plus aucun € ne sera remboursé, le défaut massif c'est juste une question de semaines désormais. Quand tu gagnes en te tailladant les veines j'appelle pas ça une victoire.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Njuk

Donc le "groupe inexistant qui a un immense pouvoir" , c'est juste n'importe quoi. On a du mal à saisir en quoi une instance informelle pourrait avoir un quelconque pouvoir.

Heu... t'as vraiment du mal à saisir ça ? Sincèrement ?

Je sais pas, demain tous les dirigeants européens décident de se réunir de façon "officiellement informelle" régulièrement en excluant un pays membre, tu trouverais ça normal aussi ? Ah bah officiellement le pays membre peut rien dire vu que la rencontre est "informelle" mais bon faut pas se foutre de la gueule du monde non plus. Personne n'est dupe.

[Borh]

Citation :

Publié par Mahorn

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Les prêts accordés aux banques étaient rémunérés et comptés. Et ils ont été remboursés par les banques, quitte à se qu'elles se recapitalisent et fusionnent. Les grecs, eux, ne remboursent pas. Ce qui fait une légère différence.

Le couplet sur les les méchantes banques vs les gentils grecs démocrates, ça va un moment mais cela reste démago.... Parce que le jour où une banque fait faillite, les 1eres victimes seront ses clients (particuliers et entreprises).

@Lugnicrat : la Grèce est une démocratie, non ? C'est un peu facile de tjs accuser les autres. Ce n'est pas le grand capital qui tient le bulletin dans l'isoloir. La mamie grecque, elle est aussi responsable que la mamie de Levallois qui trouve son maire très bien parce qu'il lui offre une boîte de chocolats à Noël.

Les banques ont remboursé avec le crédit quasi illimité à taux d'intérêt négligeable que leur a fourni la BCE, chose qui est totalement interdit pour la Grèce ou tout autre État.
Un petit peu facile dans conditions.

[gnark]

Citation :

Publié par Borh

Les banques ont remboursé avec le crédit quasi illimité à taux d'intérêt négligeable que leur a fourni la BCE, chose qui est totalement interdit pour la Grèce ou tout autre État.
Un petit peu facile dans conditions.

Ce que tu racontes est du pure dogme et n'a aucune attache dans la réalité.

Dans la réalité se sont les banques qui prêtent aux états, tu as les intérêts demandés à l'état français par les banques ici et la BCE qui en l'état actuel prête à la Grèce (l’exception) avec des taux bien inférieur à ce que l'état Grec pourrait trouver sur le marché (les chiffre ont été donnés ici et les intérêts demandé par la BCE étaient loin d'être délirant).

De plus si les banques ont pu facilement rembourser leur dette c'est que leur activité est rentable (avant de regarder les intérêts qu'elles ont du payer) alors que le budget de la Grece ne dégage pas d’excédant ... c'est cette différence majeur qui fait que la Grèce n'arrive pas à rembourser ses emprunts et non pas un quelconque complot qui "interdirait" aux états d'avoir des emprunts dans des conditions avantageuses.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par gnark

Donc non ce n'est pas par dogme, il n'y a aucune chance que le sauvetage de la Grèce nous rapporte quoi que se soit ... les situations sont donc bien différentes.

Tout comme il y a peu de chance que maintenir à flots la Corse et le Limousin nous rapporte un jour le moindre €. Du coup, je propose qu'on cesse de financer ces régions déficitaires et qu'on mette leurs habitants en face de leurs responsabilités, tout comme on le fait avec la Grèce.