[Gluck]

Ah merde, je ne connaissais pas cette expérience, j'ai tout lu, j'ai trouvé cela fascinant. Suivant les divers variables, voir les résultats évoluer drastiquement est vraiment saisissant.

Dans un sens, on peut y comprendre pourquoi certains cercles religieux et sectaires deviennent important.

[Tormant]

Il y a une date de diffusion ? Ca peut peut être valoir le coup d'y jeter un oeil.

[kermo]

Citation :

Publié par rincewind

Nijel : sauf que le biais n'est pas du tout dans la soumission, comme il le prétend, mais surtout dans les aspects pécuniers et aventureux.

C'est surtout que biais ou pas, les variantes annulent ce biais et elles constituent le principal intérêt de l'expérience : que 60% ou 30% des gens se soumettent à l'autorité c'est une chose, une autre est d'observer :
- que le pourcentage baisse quand ils sont plus proches de leur victime
- qu'ils ont tendance à être moins sévères quand ils décident de la peine (voltage libre)
- qu'ils arrêtent tous dès qu'une autre autorité remet en cause la manip
- à l'inverse, qu'ils continuent de plus belle quand il y a un degré supplémentaire entre eux et la victime (donneur d'ordre et non plus exécutant).
- etc.

[Koertsje]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

A leur décharge, dites vous que peu de gens ont la culture nécessaire pour savoir que 480V suffisent à tuer qq'un.

Ou qu'un tazer utilise une tension bien plus élevée et tue rarement ... comme quoi ...

[Gluck]

Citation :

Publié par Koertsje

Ou qu'un tazer utilise une tension bien plus élevée et tue rarement ... comme quoi ...

Logique, c'pas la tension qui est dangereuse, mais l'intensité... u.u
(A savoir que pour le coup de jus sur une portière de bagnole, la différence de potentiel est de quelques dizaines de milliers de volts, personne n'en est mort! )

EDIT : Wep c'est vrai j'oubliais le concept de tension nulle.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Gluck

Logique, c'pas la tension qui est dangereuse, mais l'intensité... u.u
(A savoir que pour le coup de jus sur une portière de bagnole, la différence de potentiel est de quelques dizaines de milliers de volts, personne n'en est mort! )

C'est la puissance ainsi que les prédisposition médicales du sujet, et les zones traversées par le courant qui font du Taser sa dangerosité.

P = UI grossièrement pour mémoire, tu peux abaisser U à 0 et faire croître I vers l'infini en théorie sans pour autant que ça soit dangereux.

[SpaceBozo]

Citation :

A leur décharge, dites vous que peu de gens ont la culture nécessaire pour savoir que 480V suffisent à tuer qq'un.

Sauf quand est écrit sur la console et en gros: DANGEREUX, TRES DANGEREUX, DANGER DE MORT, MORT.

[Communard]

Citation :

Publié par AnkZh

Mais enfin la curiosité ou la vénalité ça existe aussi dans la vie de tous les jours! Vouloir participer à une expérience rémunérée n'est en rien différent de n'importe quel job où l'on est pris entre l'envie d'avoir un salaire et le questionnement de son utilité dans la société, jusqu'où peut-on aller sans perdre son âme si on est militaire ou politicien par exemple, etc. L'annonce ne précise pas la nature de l'expérience aussi n'est pas apriori soumis à l'autorité celui qui accepte d'y participer, sauf à considérer que toute personne qui ne dit pas non à tous et tout le temps est soumise, rebellitude qui mérite en soi un autre type d'analyse.

Tu sembles ne vouloir valider cette expérience que dans le cadre d'une gratuité de l'acte de torture mais là on rentre en plein dans la perversité psychiatrique, chose rare et peu intéressante sociologiquement. L'intérêt de Milgram est d'étudier le quidam, celui qui est soumis quotidiennement aux ordres et la limite à partir de laquelle il établit que faire souffrir un innocent ne vaut plus de respecter l'homme en blouse blanche.

Le bourreau qui aime son job et n'est donc pas vraiment "soumis" à la limite on s'en fout.

Je ne comprend rien a ce que tu essaies de me dire.

Citation :

Publié par rincewind

Nijel : sauf que le biais n'est pas du tout dans la soumission, comme il le prétend, mais surtout dans les aspects pécuniers et aventureux.

Faire quelque chose pour de l'argent, est une soumission en soi.

Citation :

Publié par rincewind

Va falloir sortir un paquet de source pour affirmer une énormité dans le genre. Milgram reste un très grand classique, critiquable comme toute expérience, mais enseignée avec passion partout dans le monde. Sa valeur est inestimable.

Tu n'as rien compris, je ne critique pas l'intérêt psychologique de la démarche, bien au contraire, mais l'extrapolation sociologique que certains semblent en faire, cf le message que je quote ci-dessous :

Citation :

Publié par Uuvvww

Ca n'a rien de dégueulasse, c'est très intéressant au contraire. L'expérience de Milgram, tout le monde en a une vague idée. Et pourtant, alors que les gens devraient être sur leur garde, elle continue à être validée.

Citation :

Publié par kermo

C'est surtout que biais ou pas, les variantes annulent ce biais et elles constituent le principal intérêt de l'expérience : que 60% ou 30% des gens se soumettent à l'autorité c'est une chose, une autre est d'observer :
- que le pourcentage baisse quand ils sont plus proches de leur victime
- qu'ils ont tendance à être moins sévères quand ils décident de la peine (voltage libre)
- qu'ils arrêtent tous dès qu'une autre autorité remet en cause la manip
- à l'inverse, qu'ils continuent de plus belle quand il y a un degré supplémentaire entre eux et la victime (donneur d'ordre et non plus exécutant).
- etc.

Exactement, comme je l'ai dis précédemment, c'est le point que j'essaie de soulever, cette expérience, contrairement à ce que beaucoup semblent penser n'est pas du tout là pour prouver que l'homme est par nature soumis à l'autorité etc. mais bien pour analyser les facteurs qui font qu'une autorité peut (ou peut ne pas) être remise en cause.

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par Communard

Exactement, comme je l'ai dis précédemment, c'est le point que j'essaie de soulever, cette expérience, contrairement à ce que beaucoup semblent penser n'est pas du tout là pour prouver que l'homme est par nature soumis à l'autorité etc. mais bien pour analyser les facteurs qui font qu'une autorité peut (ou peut ne pas) être remise en cause.

Personne n'a dit que l'homme était par nature soumis, sauf toi concernant ceux qui répondent à l'appel.

[Communard]

Citation :

Publié par Quild

Sous une autorité (en théorie scientifique) on peut faire faire des trucs marrants idiots aux gens :x.

Citation :

Publié par Barbebrune

C'est un aspect de la nature humaine qu'on doit malheuresement admettre, et il est peu probable qu'on puisse s'en affranchir un jour.

Citation :

Publié par Lothar

Ca veut dire qu'en moyenne (selon les expériences de Milgram), 65% des gens seraient capables de devenir des tueurs froids.
Même pas pour de l'argent, par ambition personnelle ou par passion amoureuse, non juste parce qu'on leur en a donné l'ordre.

On comprend mieux les génocides après ca.

Citation :

Publié par Elmorak Mornavenir

Bof, faut juste garder en tête cette citation qui est malheureusement bien vraie :

"L'homme est un loup pour l'homme"

Thomas Hobbes - Le Léviathan

Citation :

Publié par almi

Les gens sont sadiques et ça ne m'étonne pas. En creusant un peu on s'aperçoit qu'un grand nombre sont prêt à rendre justice eux même dès lors qu'on touche à leur famille. Même si je comprend la réaction primaire, je reste choqué qu'à notre époque certains s'en vantent.

J'ai pris que les dix premières réponses.

[adokhyel]

CE que je trouve le plus désolant c'est que quand ça sera diffusé, il y a pas mal de monde qui va regarder .... juste pour voir ....

Il y a beaucoup demonde qui se délecte des spectacles pitoyables qui passent à la télé sous le prétexte de se détendre ... mais souvent c'est par voyeurisme pur et simple...

Quandje vois autour de moi, le nombre de personnes qui regardent les trucs débiles de la téléréalité j'hallucine...

[xxxxxxxxxx]

Personnellement je juge cette initiative plutôt bienvenue.

Si ça permet à quelques personnes de se poser des questions sur ce qu'ils regardent à longueur d'antenne c'est un bon début.

Après s'ils décident de regarder en eux-mêmes ça peut aller très loin...

Ce qui est plutôt inquiétant (si on considère que les travaux de Milgram ne mettent pas déjà le doigt sur des problématiques inquiétantes...) c'est le taux de personnes ayant poussé la démarche jusqu'au bout dans le cadre télévisuel, taux qui est visiblement plus important que celui obtenu lors de l'expérience initiale.

Si on considère d'une part que l'expérience de Milgram a été reproduite plusieurs fois dans des pays différents et avec des résultats similaires suivant les variantes expérimentées et que d'autre part les conditions expérimentales ont été respectées pour cette mouture, alors ça peut signifier que...

...le cadre télévisuel est plus apte à susciter une soumission des "candidats" que celui de la recherche scientifique !?

Ironiquement ça me fait penser à de nombreux messages postés ici-même et traitant de l'influence de la télévision sur nos vies (via la publicité principalement).

[Liens édité après réflexion: je ne tiens pas spécialement à prendre des gens à parti, ce que je désigne c'est une attitude très répandue, celle qui consiste à dire "ça marche sur tout le monde sauf sur moi"]

Ce qui m'amène vers cette digression peu plaisante à envisager et qui consiste à retourner la perspective: si le poste de télévision jouait un rôle proche de celui de "l'autorité" dans chaque foyer ?

L'expérience de Milgram met bien en avant la proportionnalité de la soumission à la proximité de la source d'autorité (visuelle et auditive notamment) ainsi que sur la dimension symbolique de l'environnement (décors, costumes etc.).

Comment en effet être plus proche de quelqu'un que dans l'intimité de son salon, à environs 2 mètres de ses yeux et de ses oreilles ?

Comment être mieux mis en scène que bien habillé, maquillé avec les dents blanches et la peau bronzée, dans un décor éclairé par des spot-lights et filmé via divers filtres de couleur ? (je ne parlerais même pas des procédés de montage...)

Vous l'aurez compris, je suis sans doute paranoïaque.

Et si vous êtes un peu perspicace, vous avez également objecté que la télévision ne donne pas d'ordres en elle-même et ne constitue donc pas une "source" d'autorité qui pourrait être perçue comme telle.

Son rôle est en revanche très étendu en matière de prescription: marketing de produits variés, goûts culturels, opinions (vote ?)... ça va très loin.

Pas la peine d'aller imaginer un régime dictatorial pour valider les thèses de Milgram: la démocratie et la télévision ont poussé ensemble le dernier levier, ce n'est pas truqué, nous sommes assis sur la chaise.

Ca vous picote pas un peu ?

Maly.

[Ethann F.]

Citation :

Publié par Malypa

[...]

Je crois que tu fais un amalgame entre l'encadrement du jeu télévisé dans lequel étaient ces gens (stimulé par l'avarice) et la télévision où nous ne sommes que téléspectateurs (voyeurisme)...

[xxxxxxxxxx]

Ethann F.: Je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de ta remarque, mais je vais essayer de compléter ce que j'ai écris pour y répondre.

Je souligne effectivement une analogie entre les conclusions que chacun peut avoir le loisir de tirer de l'expérience de Milgram et la présence au sein de chaque foyer d'un appareil transmettant des prescriptions de comportement de natures diverses auprès du public.

Il a déjà été démontré par le passé qu'il est presque impossible de décortiquer les mécanismes de fonctionnement de la télévision dans le cadre d'une émission de télévision (travaux de P. Bourdieu).

Ce reportage n'a donc très probablement pas de valeur scientifique en lui-même mais il a à priori plusieurs mérites selon moi:

D'abord le thème qu'il décide de traiter n'est pas facile, on pourrait éventuellement le taxer de racoleur, mais je présume que ce serait tirer sur ambulance (reste à voir jusqu'à quel point le montage final jouera sur le sensationnalisme).

J'étayerais ce point de vue en disant que si tu désire brosser le téléspectateur dans le sens du poil, tu ne va sans doute pas chercher à lui renvoyer une image dégradée de lui-même: celle d'un tortionnaire potentiel soumis à n'importe quelle injonction émanent d'une source d'autorité.

Adapter l'expérience de Milgram est donc en ce sens un choix rédactionnel assez courageux pour être salué.

Ensuite ce reportage est produit par le service public et est doté de moyens conséquents (ce qui est visiblement assez inhabituel), la volonté qualitative semble donc faire partie du projet dès le départ.

La présence d'une équipe de chercheurs en sciences sociales pour encadrer la réalisation semble conforter cette impression.

Ayant lu les travaux de Milgram sur la soumission à l'autorité je suis vivement curieux de voir le résultat final.

Je considère à titre personnel que nous vivons actuellement dans une société où un contrôle social extrêmement fort est exercé sur nous, sans pour autant que sa nature violente et dominatrice n'apparaisse clairement à nos yeux.

Avec son taux d'implantation dans les foyers qui frise les 100% et sa nature intrinsèquement unilatérale dans la diffusion du contenu, la télévision joue, je le pense, un rôle majeur dans l'exercice de ce contrôle (aucun autre média ne tient la comparaison avec l'impact télévisuel).

L'expérience de Milgram nous expliquait déjà a quel point sous la façade démocratique policée de nos civilisations occidentales existaient encore de larges possibilités de résurrection de la barbarie la plus brutale.

Ce reportage semble parti pour mettre en avant que le mode d'existence de la télévision actuelle, loin de propager une émancipation toute culturelle comme le prétendent les défenseurs de ce média, condense et désinhibe sous une forme pervertie la violence qui existe en chacun de nous (la télé-réalité est la forme la plus aboutie de ce processus).

J'ai bien conscience d'écrire quelque chose de relativement difficile à appréhender d'une manière modérée:

Les programmes télévisuels fabriquent des individus majoritairement prêts à répondre favorablement (par des actes) à n'importe quelle sollicitation arbitraire à partir du moment où elle émane d'une autorité qu'ils peuvent reconnaître et identifier...

Peu de gens seront prêts à admettre cet état de fait, mais de la même manière aucune personne ne se sentait l'âme d'un tortionnaire avant de participer aux travaux de Milgram: que penser alors ?

Je ne veux pas d'une société de type "bisounours", la violence fait partie de la vie sous différentes formes, mais l'idée que les choix, les opinions et les actes des individus ne leur appartiennent plus me perturbe profondément.

Assez pour que je prenne la peine de partager ces quelques idées avec vous ici.

Maly.

[Carminae]

Citation :

Publié par Random Fanboy

Le plus édifiant, et finalement la seule chose intéressante dans cette affaire, c'est que l'autorité du scientifique est remplacée par celle de la télé et du pognon.

Changement d'époque.

Ne t'en fais pas, si à l'époque de Wilgram, ils avaient changé l'autorité scientifique par de l'argent, les résultats auraient été les mêmes. Ce n'est pas la société de consommation qui a induit la notion d'agent comme fin. Aristote dénonçait déjà à son époque la chrématistique.

[edit : tiens JoL ne connait pas la " chrématistique " ]

[SpaceBozo]

.

[-Black-Shadow-]

Up juste pour dire que le documentaire (ou pas, on verra!) passera mercredi à 20H35.

[Rosenblood]

Soon in your tv blood and sport, running man incoming !

[Zourga]

Petite correction de ce que j'ai pu lire ici : les participants ont été clairement informés qu'aucune somme d'argent n'était à gagner.

[Twan]

Ce que je trouve désolant c'est surtout que France 2 ait pu trouver tant de personnes manquant à ce point de culture générale qu'elles n'aient jamais entendu parler de cette expérience archi connue (ni vu I comme Icare ou la demi-douzaine d'autres films où elle est représentée).

ps : après la question amusante c'est est ce que les gens connaissant déjà l'expérience et sachant qu'elle est sans danger sont les 20% de plus acceptant d'envoyer 400 volts dans la version france 2

[Kurd]

Citation :

Publié par Twan

Ce que je trouve désolant c'est surtout que France 2 ait pu trouver tant de personnes manquant à ce point de culture générale qu'elles n'aient jamais entendu parler de cette expérience archi connue (ni vu I comme Icare ou la demi-douzaine d'autres films où elle est représentée).

malgré un niveau de culture personnelle que je qualifierais subjectivement de modérée, je n'en avais jamais entendu parler...

stop prendre les autres pour des demeurés dès que tu sais une chose de plus qu'eux.

Message supprimé par son auteur.

[Twan]

Bon admettons qu'il soit exceptionnel d'en avoir entendu parler (ce qui me semble franchement incroyable dans un public adulte français, ne serait ce parce que je n'imagine pas un prof de philosophie ne pas en parler à ses élèves (ou d'histoire-géo quand le nazisme est évoqué), qu'I comme Icare est un classique rediffusé régulièrement, qu'il ne se trouve pas un débat sur un génocide sans quelqu'un pour évoquer Milgram, qu'un nombre impressionnant de reportages en parlent au passage, etc...).

Reste que le public d'un jeu télé doit au moins avoir une idée de l'existence d'émissions de caméra cachée et autres jeux truqués. Dès lors je ne vois pas comment une personne saine d'esprit peut imaginer ne pas être le sujet d'une telle émission en se voyant joyeusement proposer d'envoyer des décharges de 400+ volts devant une caméra (enfin à moins qu'il y ait un autre problème de culture générale qui ferait aussi ignorer ce qu'un volt signifie).

Enfin en gros, le truc inquiétant en plus de ce qui était déjà inquiétant dans l'expérience d'origine c'est qu'il se trouve, dans un public de jeu télé (donc qui a priori regarde la télévision, et devrait pour cette raison même avoir les connaissances nécessaires à réaliser la supercherie) des gens aussi totalement abusables, et c'est plus un problème d'éducation (ces gens auraient oublié même la pseudo culture purement télévisuelle qui aurait dù faire sonner l'alarme jeu truqué) et de bon sens que de simple obéissance là.

A moins, justement, qu'une bonne part des gens, ayant plus ou moins conscience qu'une émission de télé est de toute manière probablement truquée, y aient vu une raison supplémentaire de se préter à fond au jeu.

Message supprimé par son auteur.

[Kurd]

Citation :

Publié par Twan

Bon admettons qu'il soit exceptionnel d'en avoir entendu parler

ça n'a rien d'exceptionnel, ça ne veut pas dire que TOUT le monde doit le savoir