[akitjai]

Citation :

Publié par Communard

Oui enfin les problèmes d'éthique sont une chose, choisir son panel avec des petites annonces dans les journaux, et tout ça pour une somme misérable en est une autre.
Rien que le simple fait d'accepter ce genre de chose, de faire la démarche, est une forme de soumission, on ne va pas ensuite s'étonner que le libre arbitre des participants ne soit pas très évolué.

Voilà, le simple fait qu'il y est une invitation à faire "ceci ou cela" va de base, fausser le jugement du candidat et du coup va rendre useless le test.
Tu ne peut pas répondre subjectivement à un test sur des intentions personnels, et qui se voudraient naturelles, dès lors que tu est couverts par le contexte du test... ou autres...

La question va être : "pourrais tu faire n'importe quoi sous couvert de la tv?" et la réponse sera bêtement "oui" donné en synchro par 10 scientists ! ça a du poids...

[Communard]

Citation :

Publié par akitjai

Voilà, le simple fait qu'il y est une invitation à faire "ceci ou cela" va de base, fausser le jugement du candidat et du coup va rendre useless le test.
Tu ne peut pas répondre subjectivement à un test sur des intentions personnels, et qui se voudraient naturelles, dès lors que tu est couverts par le contexte du test... ou autres...

La question va être : "pourrais tu faire n'importe quoi sous couvert de la tv?" et la réponse sera bêtement "oui" donné en synchro par 10 scientists ! ça a du poids...

Enfin moi je soulevais plutôt la non hétérogénéité des participants au niveau des catégories socioprofessionnelles, je pense que tu peux donc éviter de me citer en disant "Voilà, [...]"

[akitjai]

Citation :

Publié par Communard

Enfin moi je soulevais plutôt la non hétérogénéité des participants au niveau des catégories socioprofessionnelles, je pense que tu peux donc éviter de me citer en disant "Voilà, [...]"

Pas de ma faute si t'es aussi explicite qu'un crapaud ventriloque ! blague (moisie) à part, ça m'aurait permis dire ce que je voulais dire depuis le début surtout

[sclicer]

Citation :

Publié par Anthodev

EDIT : ce jeu à pour but de recréer l'expérience de Milgram :

Citation :

L'expérience de Milgram est une expérience de psychologie réalisée entre 1960 et 1963 par le psychologue américain Stanley Milgram. Cette expérience vise à estimer à quel niveau d'obéissance peut aller un individu dirigé par une autorité qu'il juge légitime et à voir le processus qui mène à un maintien de cette obéissance ; notamment quand elle induit des actions qui posent des problèmes de conscience au sujet.
De 1960 à 1963, Milgram mène une série d'expériences, avec plusieurs variantes, permettant d'estimer à quel point un individu peut se plier aux ordres d'une autorité qu'il accepte, même quand cela entre en contradiction avec son système de valeurs morales et éthiques. Ses résultats ont suscité beaucoup de commentaires dans l’opinion publique, mais la méthode utilisée a fait naître critiques et controverses chez les psychologues et les philosophes des sciences.

Merci en te lisant j'avais effectivement une impression de déjà vus .

[NerGGaL]

L'expérience de Milgram a été réutilisé par Skinner non ?
Ou leurs études ont été proches mais sans rapport ?

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Communard

Enfin moi je soulevais plutôt la non hétérogénéité des participants au niveau des catégories socioprofessionnelles, je pense que tu peux donc éviter de me citer en disant "Voilà, [...]"

D'un côté le but c'est de dénoncer l'obéissance dans les jeux TV, avec leur mode de recrutement ils sélectionnent justement des gens susceptibles d'aller à ce genre de jeu imho.



Pour moi c'est un peu une ré actualisation de l'expérience de Milgram, et justement le cadre TV c'est çà qui est intéressant et pertinent.
Après la démarche est pas purement scientifique et ils font même pas 1 dixième de ce qu'a fait Milgram je dis pas le contraire mais l'expérience aura quand même une valeur scientifique (d'après le journaliste de ecran.fr en tout cas).
Mais bon çà concorde avec le fait que c'est juste pour un documentaire TV de 2H, en prime time donc qui devra être "grand public", donc je rejoins rincewind sur le fait que l'analyse de l'expérience sera pas du niveau de celle de Milgram.
Enfin je préfère qu'on passe ce genre de reportage à 20h30 plutôt qu'un reality show justement ou un jeu débile

[Doudou]

Citation :

Publié par Communard

Enfin moi je soulevais plutôt la non hétérogénéité des participants au niveau des catégories socioprofessionnelles, je pense que tu peux donc éviter de me citer en disant "Voilà, [...]"

C'est sûr que l'hétérogénéité des catégories sociopro doit pas être large, mais je pense que la limite vient plus de ce dont parle akitjai, quand on passe une annonce style "Venez à notre jeu électrocuter des gens pour gagner de l'argent", on peut se douter que 100% des gens à s'inscrivent n'auront pas de remords à appuyer sur le bouton.

Alors après évidemment, on va voir que presque tous les participants ont été jusqu'à 480 V et on va pouvoir sortir les grandes phrases style "l'homme est un loup pour l'homme", "humanité de merde", etc etc, m'enfin bon.

Edit : Rha, mon message n'est qu'une redite du précédent

[Dacaerin]

Citation :

Publié par Edouard BaladursGate

quand on passe une annonce style "Venez à notre jeu électrocuter des gens pour gagner de l'argent", on peut se douter que 100% des gens à s'inscrivent n'auront pas de remords à appuyer sur le bouton.

Hum, pour cette émission, je ne sais pas, mais pour l'expérience originale, c'était présenté de manière bien différente



De toute manière, ce qui compte n'est pas vraiment d'électrocuter ou pas, mais de mesurer à partir de quel moment ils ne le feront plus.

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par Communard

Sinon pour information, l'expérience de Milgram est largement biaisée, en termes sociologique, sa valeur n'est que très réduite

Je ne suis pas d'accord. Nous sommes tous soumis et victimes de ce que l'on a pas choisi d'être d'une manière ou d'une autre, que ce soit via l'éducation des parents, le patron, les idéologies dominantes, et la question soulevée est de savoir quelle proportion de la population est capable de se combattre elle-même, c'est à dire d'aller au delà de ses instincts d'animal social voulant répondre à la norme sociale et qui trouvent leur écho dans le respect dû aux personnes en uniforme (scientifiques, militaires, titrés en tous genres comme ministres, présidents ou chancelier, ce qui inclut également un présentateur télé).

La rémunération éventuelle (financière ou sociale si l'on veut être connu) ne biaise à mon sens pas l'expérience puisque la peur de perdre son job si l'on ne fait pas ce que l'on nous demande d'éxécuter entre dans ce même cadre d'une action intéressée. On a dit de plus que le déroulement de l'expérience dans un cadre universitaire fausse une réalité humaine mais pour moi le contexte importe peu et on ne peut parler de "soumission apriori" pour quelqu'un qui répond à une annonce qui propose de participer à une expérience scientifique: la curiosité n'est pas malsaine ni preuve d'une aptitude plus grande à la soumission.

Ensuite l'expérience de Milgram n'avait pas vocation à étudier la perversité que l'on retrouve chez les bourreaux qui sourient en torturant mais la soumission du quidam qui n'ose pas dire non à quelque chose qui le choque: dans son expérience on voit bien les personnes avoir de plus en plus de mal à électrocuter le sujet et pourtant elles continuent suite aux paroles rassurantes ou oppressantes du scientifique, c'est-à-dire émanant d'une autorité quelle que soit sa forme et à laquelle ils ont du mal à résister.

La perversion au sens psychiatrique du terme est connue et heureusement ultra minoritaire dans une population. L'expérience de Milgram avait précisément pour but de forcer les gens à reconnaître qu'il est trop facile d'attribuer la responsabilité de tels ou tels actes à ceux qu'on qualifiera de monstres, barbares, animaux et autre joyeusetés. Le cas le plus flagrant est celui d'Hitler que notre monde humaniste et démocratique prend plaisir à qualifier de "fou" ce qui revient à l'exclure du genre humain sous couvert de bonne intention. A qui profite le crime? A notre bonne conscience évidemment.

ps: pour la non-hétérogénéïté des catégories socio-professionnelles, j'ai un peu peur des conclusions anti-peuples qui ne manqueront pas de fuser, nos "élites de masse" ayant apparemment pour unique passion de s'autopersuader de leur supériorité morale justifiant le deni de démocratie perpétuel auquel j'assiste depuis une bonne dizaine d'années. Et du coup je me demande si là n'est pas l'unique but de l'émission: qu'est-ce qui leur prend de vouloir faire dans l'étude sociologique, eux qui se complaisent dans la production infinie de bouses télévisuelles?

[Communard]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

D'un côté le but c'est de dénoncer l'obéissance dans les jeux TV, avec leur mode de recrutement ils sélectionnent justement des gens susceptibles d'aller à ce genre de jeu imho.

Si tu me lis tu verras que je remet en question les résultats de l'expérience de Milgram, pas du jeu de France 2 qui, 1/ n'a aucune valeur scientifique, 2/ ne m'intéresse pas.

Citation :

Publié par Edouard BaladursGate

C'est sûr que l'hétérogénéité des catégories sociopro doit pas être large, mais je pense que la limite vient plus de ce dont parle akitjai, quand on passe une annonce style "Venez à notre jeu électrocuter des gens pour gagner de l'argent", on peut se douter que 100% des gens à s'inscrivent n'auront pas de remords à appuyer sur le bouton.

Non c'est faux.
D'une part, comme dans les trois quart des annonces pour recherche de cobaye, dans l'annonce on ne prévient pas les gens de ce qu'ils vont devoir faire, on leur donne juste la durée, et la rémunération.
La seule chose qu'on sait, c'est qu'on va servir de cobaye, pour de l'argent, la seule chose qu'on peut donc en déduire, c'est ce que je disais plus haut, que les gens qui répondront positivement, en se rendant sur les lieux donc, n'ont aucun souci avec l'autorité, puisqu'ils acceptent d'emblée leur position de cobaye, et on besoin d'argent avant tout, il y a donc de très fortes chances que leur limites d'acception morales soient déjà repoussées bien loin.

Citation :

Publié par AnkZh

Je ne suis pas d'accord. Nous sommes tous soumis et victimes de ce que l'on a pas choisi d'être d'une manière ou d'une autre, que ce soit via l'éducation des parents, le patron, les idéologies dominantes, et la question soulevée est de savoir quelle proportion de la population est capable de se combattre elle-même, c'est à dire d'aller au delà de ses instincts d'animal social voulant répondre à la norme sociale et qui trouvent leur écho dans le respect dû aux personnes en uniforme (scientifiques, militaires, titrés en tous genres comme ministres, présidents ou chancelier, ce qui inclut également un présentateur télé).

La rémunération éventuelle (financière ou sociale si l'on veut être connu) ne biaise à mon sens pas l'expérience puisque la peur de perdre son job si l'on ne fait pas ce que l'on nous demande d'éxécuter entre dans ce même cadre d'une action intéressée. On a dit de plus que le déroulement de l'expérience dans un cadre universitaire fausse une réalité humaine mais pour moi le contexte importe peu et on ne peut parler de "soumission apriori" pour quelqu'un qui répond à une annonce qui propose de participer à une expérience scientifique: la curiosité n'est pas malsaine ni preuve d'une aptitude plus grande à la soumission.

Ensuite l'expérience de Milgram n'avait pas vocation à étudier la perversité que l'on retrouve chez les bourreaux qui sourient en torturant mais la soumission du quidam qui n'ose pas dire non à quelque chose qui le choque: dans son expérience on voit bien les personnes avoir de plus en plus de mal à électrocuter le sujet et pourtant elles continuent suite aux paroles rassurantes ou oppressantes du scientifique, c'est-à-dire émanant d'une autorité quelle que soit sa forme et à laquelle ils ont du mal à résister.

La perversion au sens psychiatrique du terme est connue et heureusement ultra minoritaire dans une population. L'expérience de Milgram avait précisément pour but de forcer les gens à reconnaître qu'il est trop facile d'attribuer la responsabilité de tels ou tels actes à ceux qu'on qualifiera de monstres, barbares, animaux et autre joyeusetés. Le cas le plus flagrant est celui d'Hitler que notre monde humaniste et démocratique prend plaisir à qualifier de "fou" ce qui revient à l'exclure du genre humain sous couvert de bonne intention. A qui profite le crime? A notre bonne conscience évidemment.

ps: pour la non-hétérogénéïté des catégories socio-professionnelles, j'ai un peu peur des conclusions anti-peuples qui ne manqueront pas de fuser, nos "élites de masse" ayant apparemment pour unique passion de s'autopersuader de leur supériorité morale justifiant le deni de démocratie perpétuel auquel j'assiste depuis une bonne dizaine d'années. Et du coup je me demande si là n'est pas l'unique but de l'émission: qu'est-ce qui leur prend de vouloir faire dans l'étude sociologique, eux qui se complaisent dans la production infinie de bouses télévisuelles?

Rien dans tout ce que tu dis ne va à l'encontre de ce que je dis, à avoir que le panel étudié, dans le cas de l'expérience de Milgram, n'est pas hétérogène, comme il se doit de l'être dans n'importe quelle enquête sociologique sérieuse, pour la simple et bonne raison que le choix des gens est fait, non pas par les enquêteurs, mais pas les gens eux mêmes.

Vu que vous semblez un peu tous avoir du mal avec ça je vais vous expliquer d'une façon très simple avec un exemple.
C'est exactement comme si je passais une annonce dans un journal disant :
Recherche personnes blondes pour expérience scientifique, rémunération xF de l'heure, tèl etc.
Et que dans les conclusions de l'enquête j'annonce que la majorité des gens sont blonds.

Dans le cas de Milgram, les gens qui répondent à l'annonce, par le simple fait d'y répondre de façon positive, font déjà preuve de soumission, rien de bien étonnant donc que cette soumission se vérifie dans l'expérience.

[pifou2004]

Citation :

Publié par Random Fanboy

Le plus édifiant, et finalement la seule chose intéressante dans cette affaire, c'est que l'autorité du scientifique est remplacée par celle de la télé et du pognon.

Changement d'époque.

Rien que ce fait justifie l'expérience et sa diffusion.

[Jeska]

Je ne vois pas de rapport entre cette "expérience" et de la télé réalité. Elle ne consiste pas au confinement d'une dizaine de candidats dans un loft/chateau/ferme truffé de caméras pendant quelques mois et où ils sortent un par un suite à des nominations et des votes SMS.

[Zangdar MortPartout]

A leur décharge, dites vous que peu de gens ont la culture nécessaire pour savoir que 480V suffisent à tuer qq'un.

[Delph]

Pfff c'est complètement débile !!!

[Random Fanboy]

Citation :

Publié par Jeska

Je ne vois pas de rapport entre cette "expérience" et de la télé réalité. Elle ne consiste pas au confinement d'une dizaine de candidats dans un loft/chateau/ferme truffé de caméras pendant quelques mois et où ils sortent un par un suite à des nominations et des votes SMS.

Tu as passé cinq ans dans ton frigo ?

On en a eu plusieurs dizaines des émissions de télé-réalité depuis le loft, hein!

[pifou2004]

Citation :

Publié par Communard

Dans le cas de Milgram, les gens qui répondent à l'annonce, par le simple fait d'y répondre de façon positive, font déjà preuve de soumission, rien de bien étonnant donc que cette soumission se vérifie dans l'expérience.

Je ne vois pas ce qui te permet de dire ça. Ce n'est pas un ordre de marche, c'est une proposition rémunérée.

[Communard]

Citation :

Publié par pifou2004

Je ne vois pas ce qui te permet de dire ça. Ce n'est pas un ordre de marche, c'est une proposition rémunérée.

Bah écoute, prends le problème dans l'autre sens si tu ne vois pas ce que je veux dire.
Demande toi si les gens qui, quand on leur demanderait de balancer la décharge, répondraient "T'as raison Laurel, tu veux pas que je lui coupe les couilles aussi ?", accepterait de participer à ce genre d'expérience contre de l'argent. Quand tu acceptes ce genre de chose, tu le fais en sachant très bien que tu feras ce qu'on te demande, si tu as envie de faire ton rebelle, tu n'y va pas.

Pour ma part il est évident que je n'irai jamais dans ce genre de truc, car j'ai autre chose à foutre que de m'entendre dicter ma conduite par quelques stupides types pour trois malheureux kopecks. On est suffisamment asservis comme ça dans la vie en général, c'est pas pour aller en rajouter une couche dans mes temps de loisirs.

[SpaceBozo]

Citation :

Demande toi si les gens qui, quand on leur demanderait de balancer la décharge, répondraient "T'as raison Laurel, tu veux pas que je lui coupe les couilles aussi ?", accepterait de participer à ce genre d'expérience contre de l'argent.

Mais enfin la curiosité ou la vénalité ça existe aussi dans la vie de tous les jours! Vouloir participer à une expérience rémunérée n'est en rien différent de n'importe quel job où l'on est pris entre l'envie d'avoir un salaire et le questionnement de son utilité dans la société, jusqu'où peut-on aller sans perdre son âme si on est militaire ou politicien par exemple, etc. L'annonce ne précise pas la nature de l'expérience aussi n'est pas apriori soumis à l'autorité celui qui accepte d'y participer, sauf à considérer que toute personne qui ne dit pas non à tous et tout le temps est soumise, rebellitude qui mérite en soi un autre type d'analyse.

Tu sembles ne vouloir valider cette expérience que dans le cadre d'une gratuité de l'acte de torture mais là on rentre en plein dans la perversité psychiatrique, chose rare et peu intéressante sociologiquement. L'intérêt de Milgram est d'étudier le quidam, celui qui est soumis quotidiennement aux ordres et la limite à partir de laquelle il établit que faire souffrir un innocent ne vaut plus de respecter l'homme en blouse blanche.

Le bourreau qui aime son job et n'est donc pas vraiment "soumis" à la limite on s'en fout.

[Delph]

Ce qui est dégueulasse et ceux qui doivent être pointés du doigts, ce sont ceux qui sont à la base de ce jeux macabre. Ils savent très bien qu'il y aura toujours de pauvres gens, prêt à tout pour avoir de l'argent.

Les paris pour combats de coqs, roulette russe et j'en passe, existent mais le jour ou ce sera médiatisé on peut se poser des questions.. Bien que plus grand chose ne devrait nous étonner finalement.

[Uuvvww]

Citation :

Publié par Delph

Ce qui est dégueulasse et ceux qui doivent être pointés du doigts, ce sont ceux qui sont à la base de ce jeux macabre. Ils savent très bien qu'il y aura toujours de pauvres gens, prêt à tout pour avoir de l'argent.

Ca n'a rien de dégueulasse, c'est très intéressant au contraire. L'expérience de Milgram, tout le monde en a une vague idée. Et pourtant, alors que les gens devraient être sur leur garde, elle continue à être validée.

Et je trouve que la télévision est pleinement dans son rôle quand elle nous propose des réflexions sur notre rapport à l'autorité (et à l'argent), plutôt que les habituels jeux lénifiants et abrutissants du dimanche après-midi.

[Nijel]

Citation :

Publié par pifou2004

Je ne vois pas ce qui te permet de dire ça. Ce n'est pas un ordre de marche, c'est une proposition rémunérée.

Communard a raison pourtant, le fait de se prêter en tant que cobaye a une expérience est déjà un biais dans l'échantillon des sujets que tu auras pour l'expérience.

[Odrane]

Citation :

Publié par Delph

Ce qui est dégueulasse et ceux qui doivent être pointés du doigts, ce sont ceux qui sont à la base de ce jeux macabre. Ils savent très bien qu'il y aura toujours de pauvres gens, prêt à tout pour avoir de l'argent.

Les paris pour combats de coqs, roulette russe et j'en passe, existent mais le jour ou ce sera médiatisé on peut se poser des questions.. Bien que plus grand chose ne devrait nous étonner finalement.

Euh... C'est pas pire que de foutre 16 péquins sur une île en leur faisant crever la faim et en les crevant encore plus avec des épreuves (genre bouffer des araignées ou des larves) pour gagner un steak frite...

[rincewind]

Nijel : sauf que le biais n'est pas du tout dans la soumission, comme il le prétend, mais surtout dans les aspects pécuniers et aventureux.

Citation :

Sinon pour information, l'expérience de Milgram est largement biaisée, en termes sociologique, sa valeur n'est que très réduite

Va falloir sortir un paquet de source pour affirmer une énormité dans le genre. Milgram reste un très grand classique, critiquable comme toute expérience, mais enseignée avec passion partout dans le monde. Sa valeur est inestimable.

[Æshrååf]

L'experience de Milgram etais tres bien remuneré pour l'epoque. Elle a été reprise dans de nombreux pays pour des résultats similaires.
D'ailleurs on ne remets pas l'experience en cause mais surtout son aspect ethique.
De meme que les experiences de Rosenthal.

Dans toutes les experiences le fait d'observer modifie le comportement
meme si ce n'est pas en rapport on recoit le meme principe avec le chat de schrodinger et son etat mort vivant.

[Delph]

Citation :

Publié par Odrane

Euh... C'est pas pire que de foutre 16 péquins sur une île en leur faisant crever la faim et en les crevant encore plus avec des épreuves (genre bouffer des araignées ou des larves) pour gagner un steak frite...

Oui on a eu Jackass dans le même style, faut se rendre à l'évidence, la télé offre de plus en plus de sensationnel et le public en redemande. Après on voit des catastrophes aux infos parce que des jeunes trouvent ça "fun" et tentent de reproduire ces jeux.