[Pitit Flo -TMP]

3 spécialistes de l'énergie mais adeptes du « tout ira bien madame la marquise » discutent énergie, nucléaire et (vaguement) changement climatique.
Mais ça devrait aller dans le sens de la majorité ici.
[Modéré par Episkey :]

[Nneek]

Citation :

Publié par SekYo

Source ?
Je sais qu'on lit ça souvent ici, mais les dernières infos officielles que j'ai eu, c'est lors d'une commission d'enquête au Senat (donc sous serment) et le directeur exécutif groupe EDF, en charge de la direction du Parc nucléaire et thermique affirmait le contraire (notamment parce que les centrales FR étaient, dès l'origine, prévues pour être pilotables): https://www.youtube.com/live/dlXKK5BZPAE?t=2862s

Et ça date d'avril 2024, donc c'est pas si vieux.

Voila deux étude scientifique qui datent un peu et qui concluent que même si ça ne semble pas accéléré pas le vieillissement de la centrale ça entraîne une augmentation des frais des maintenances en raison d'une usure plus importante de certaines pièces (ça donne l'exemple des vannes).

Plus récemment il y a Olivier Dubois commissaire à l'ASNR qui explique que :

Citation :

la modulation pourrait être un des facteurs expliquant la corrosion sous contrainte via l’effet des appoints en eau qui, sur le parc français, ne sont pas tous désaérés

J'ai un article des Echo qui semble en parler mais sous paywall mais j'ai sortie la citation d'un site que je connais et qui donne pas le contexte de la phrase de Mr DUBOIS.

Il y a d'autres trucs mais vu que c'est une argument qui est très utilisé par les détracteurs du nucléaires et les détracteurs du renouvelable c'est un bordel de faire le tri dans ce qui est fiable et ce qui est totalement exagérer et / ou détourner et j'ai pas trop le temps ce soir.
Je peux essayer de m'y coller pour retrouver une ou deux autres sources fiable à l'occasion.

[SekYo]

Merci pour les sources, c'est intéressant. Je trouve la première étude assez claire sur la conclusion:

Citation :

[...] there is no or limited impact (within the design margins) of load-following on the acceleration of ageing of large equipment components. However, load-following does have some influence on the ageing of certain operational components (e.g. valves), and thus one can expect an increase in maintenance costs.

Bref c'est probablement pas ça qui nous fera réduire de 5 ou 10 ans l'espérance de vie de nos centrales, par contre ça va nous coûter plus cher.
Et on en revient à l'équation économique du nucléaire: avoir des installations super chères à construire et avec un cout marginal de production très faible, qu'on sous utilise artificiellement à cause des ENRi, c'est quand même un non sens économique.

[Nneek]

Je retrouve les sources mais il faut aussi prendre en compte que certaines études relève une différence dans la gestion modulable du nucléaire entre la France et d'autre pays.
Il est considéré que les centrales française ont une meilleure tolérance a la modularité en sous entendant que EDF à une expertise dans le domaine et des centrales adaptées.

Je pense pas que ce soit facilement chiffrable mais j'imagine que ça a aussi un coût. Même si ça s'accompagne de bénéfice non financier en terme de compétences.

Mais c'est un sujet qui est très manipulée dans les diverses communication donc difficile de faire le tri pour éviter les déformations partisanes.

[peluchette]

Anne Lauvergeon, ancienne dirigeante d'AREVA, maintenant consultante dans le privé, a écrit un livre "Un secret si bien gardé" (Ed.Grasset). Mais ce sont les replays qui sont intéressants, par exemple. il y en a un à France 24 dans l'invité de l'éco. La notion de "charge" y est très importante; même si elle est déjà dans l'air. Ca reinterroge.

[Nof Samedisþjófr]

Deux actualités publiées le même jour :

Citation :

Dieselgate : les moteurs truqués ont provoqué la mort de 16 000 personnes depuis 2009 en France, selon une étude
L'étude d'un centre de recherche finlandais estime le nombre de décès prématurés imputables au Dieselgate. Elle met aussi en lumière son coût financier.

https://www.franceinfo.fr/economie/a...#xtor=CS2-765-

Citation :

Les ONG sont en colère mais les constructeurs rassurés, l'UE allège définitivement les règles d'émissions de CO2 sur l'automobile
Cet assouplissement permet aux industriels, en retard sur leurs objectifs écologiques, d'obtenir un délai et d'éviter de payer des amendes à la fin de l'année.

https://www.bfmtv.com/economie/entre...505270556.html

On se retrouve donc, en faisant don des amendes, à sponsoriser des industriels ayant du sang sur les mains et à leur permettre d'éviter de subir les conséquences de leurs propres actions. Le tout grâce à des gouvernements de droite, à savoir ceux qui justifient leurs décisions par la défense de la loi et des responsabilités individuelles. Ces voitures porteraient le voile, on aurait déjà Retailleau au micro, malheureusement elles se contentent de tuer 16k personnes.

[znog]

Citation :

Publié par SekYo

Bref c'est probablement pas ça qui nous fera réduire de 5 ou 10 ans l'espérance de vie de nos centrales, par contre ça va nous coûter plus cher.
Et on en revient à l'équation économique du nucléaire: avoir des installations super chères à construire et avec un cout marginal de production très faible, qu'on sous utilise artificiellement à cause des ENRi, c'est quand même un non sens économique.

énorme question, on a à la fois un problème économique de LCOE (problème qui n'est pas que national et vient surtout des interconnexions, qui imposent ces variations des cours sur le marché européen de l'électricité) et un problème technique



en faisant blablater Perplexity là-dessus (pour rappel cette IA générative donne ses sources) je suis surpris de voir que cela évoque les appoints d’eau alors que je m'attendais à voir invoquée la fatigue thermique

Citation :

La modulation de la production nucléaire pourrait favoriser la corrosion sous contrainte en augmentant la concentration d’oxygène dans les circuits lors des appoints d’eau,

https://www.perplexity.ai/search/nuc...SxqYpc3N6nln5g



A noter tout de même que le marché européen de l'électricité est aussi ce qui permet à la France d'exporter en masse et de gagner des milliards. D'autre part, historiquement la modulation est aussi due aux variations de la demande

[Jenmir]

La relance de l’atome rejetée en commission à l’Assemblée à la suite d’un imbroglio.
Mais un amendement de la députée (Isère, Parti socialiste, PS) Marie-Noëlle Battistel a déposé, semble-t-il d’abord par erreur, un amendement supprimant la construction de six nouveaux EPR2 d’ici à 2026 et de huit autres ainsi qu’un petit réacteur modulaire d’ici à 2030. Elle a finalement maintenu cet amendement, qui a été adopté.
Le rapporteur du texte, le député (Haute-Savoie, Renaissance) et ancien ministre Antoine Armand, lui a alors signifié son erreur, l’invitant à retirer son amendement, mais celle-ci a finalement décidé de le maintenir. Il a donc été adopté, supprimant les objectifs de relance pour les cinq prochaines années.

Magnifique...

On a même pas besoin d'ennemis avec des politiques pareil.

[znog]

Citation :

Publié par Jenmir

La relance de l’atome rejetée en commission à l’Assemblée à la suite d’un imbroglio.
Mais un amendement de la députée (Isère, Parti socialiste, PS) Marie-Noëlle Battistel a déposé, semble-t-il d’abord par erreur, un amendement supprimant la construction de six nouveaux EPR2 d’ici à 2026 et de huit autres ainsi qu’un petit réacteur modulaire d’ici à 2030. Elle a finalement maintenu cet amendement, qui a été adopté.
Le rapporteur du texte, le député (Haute-Savoie, Renaissance) et ancien ministre Antoine Armand, lui a alors signifié son erreur, l’invitant à retirer son amendement, mais celle-ci a finalement décidé de le maintenir. Il a donc été adopté, supprimant les objectifs de relance pour les cinq prochaines années.

Magnifique...

On a même pas besoin d'ennemis avec des politiques pareil.

et même

Citation :

Au moment du vote sur l’ensemble de l’article, qui ne prévoyait plus qu’une relance du nucléaire à horizon 2050, la commission a préféré le rejeter. Les élus du Rassemblement national, fervents partisans du nucléaire, qui avaient même proposé de nouvelles capacités d’au moins 70 gigawatts pour 2050, ont préféré voter contre.

du coté de l'éolien marin on est toujours sur des projets grandioses

Citation :

En France, au moins 4,2 gigawatts (GW) de capacité répartis sur six parcs doivent en théorie entrer en production entre 2031 et 2034. Il s’agira ainsi de mettre en service trois fois la capacité actuelle en quatre ans... Sans compter une nouvelle vague d’appels d’offres menée par la Commission de régulation de l’énergie attendue cette année visant à ajouter plus de 9 GW de capacités.

L’éolien marin est considéré un peu partout dans le monde et surtout en Europe comme la meilleure solution pour développer la production d’électricité éolienne. Les éoliennes marines sont plus puissantes et plus grandes que leurs homologues terrestres. Elles bénéficient en général de vents plus constants et ont donc en moyenne un facteur de charge de plus de 35% au lieu de 22% pour leurs équivalents terrestres, selon les données de RTE pour 2024. Enfin, elles se heurtent, toujours en général, à moins d’oppositions locales. Il est notamment possible de les éloigner suffisamment des côtes pour qu’elles ne soient plus trop visibles.

Citation :

il y a aussi des inconvénients particuliers à l’éolien marin, notamment économiques. Les investissements sont beaucoup plus importants et la rentabilité des parcs de plus en plus difficile à trouver. Les équipements coûtent cher. Les installer en mer qu’ils soient fixés au fond ou flottants coûte cher. Les liaisons avec les réseaux électriques terrestres coûtent cher. La maintenance coûte cher et est compliquée par les questions d’oxydation accélérée et d’impact des tempêtes et conditions météorologiques extrêmes. Pour finir, la France ne bénéficie pas, contrairement aux pays d’Europe du nord et au Royaume-Uni, de côtes avec des eaux peu profondes sur de nombreux kilomètres. Résultat, le coût de production de l’électricité éolienne marine est très élevé et peu compétitif.

Le modèle économique de l’éolien est ainsi devenu de plus en plus difficile à mettre en place et les investisseurs hésitent à s’engager dans des projets d’envergure. Des pays comme le Danemark et la Suède, autrefois leaders dans l’expansion des capacités éoliennes en mer, se heurtent aujourd’hui à de multiples obstacles pour continuer à développer leurs parcs, les prix de l’électricité comme les mesures d’incitation n’étant plus à même de soutenir les nouveaux projets.

Cela tient à l’inflation des coûts de construction et au fait que la production éolienne est souvent trop abondante ou trop faible, ce qui fait que les prix de marché sont faibles quand la production est importante. Cela contraint les gouvernements à financer les producteurs éoliens qui ont la plupart du temps des prix garantis et également à les rémunérer pour ne pas produire.

https://www.transitionsenergies.com/...-se-complique/


Les prix d’approvisionnement ont augmenté dans la filière de plus de 30% depuis trois ans.

Au Danermark, le plus grand projet éolien marin du pays, North Sea I, qui devait avoir une capacité de production de 6 gigawatts, presque quatre fois celle de l’EPR de Flamanville, n’a reçu aucune candidature lors des appels d’offre de décembre dernier.

(évidemment la capacité "crète" de production est à considérer sans oublier le facteur de charge de 35%+ et pour être plus complet et pas complètement négatif, le temps de fonctionnement : une éolienne - terrestre ou en mer - tourne effectivement 75 à 95 % du temps )

[Aloïsius]

Ce sabotage industriel de première classe.
Qu'on les enferme dans la cheminée d'une centrale à charbon quelques minutes pour voir.

[jaxom]

Et bien sur ca va passer en sous marin sans que la population soit réellement au courant.

C'est criminel de jouer comme ca avec le futur du pays.

[-Black-Shadow-]

"Par erreur" le sketch ><

[Belkin]

Citation :

Publié par Nneek

Voila deux étude scientifique qui datent un peu et qui concluent que même si ça ne semble pas accéléré pas le vieillissement de la centrale ça entraîne une augmentation des frais des maintenances en raison d'une usure plus importante de certaines pièces (ça donne l'exemple des vannes).

Plus récemment il y a Olivier Dubois commissaire à l'ASNR qui explique que :

J'ai un article des Echo qui semble en parler mais sous paywall mais j'ai sortie la citation d'un site que je connais et qui donne pas le contexte de la phrase de Mr DUBOIS.

Il y a d'autres trucs mais vu que c'est une argument qui est très utilisé par les détracteurs du nucléaires et les détracteurs du renouvelable c'est un bordel de faire le tri dans ce qui est fiable et ce qui est totalement exagérer et / ou détourner et j'ai pas trop le temps ce soir.
Je peux essayer de m'y coller pour retrouver une ou deux autres sources fiable à l'occasion.

le complément des echos:

"Caractéristique française, la présence d'oxygène dans l'eau de refroidissement du circuit primaire des réacteurs est l'une des origines possibles de ces anomalies, selon l'ASNR. Or, la teneur en oxygène peut augmenter dans les tuyaux lors des variations de régime d'un réacteur.

« La modulation pourrait être un des facteurs expliquant la corrosion sous contrainte via l'effet des appoints en eau qui, sur le parc français, ne sont pas tous désaérés, explique Olivier Dubois, commissaire à l'ASNR. Il peut y avoir des appoints d'eau avec une concentration en oxygène un peu plus importante ».

Pour autant, si le phénomène est « identifié comme un suspect de la corrosion sous contrainte », « la culpabilité de ce suspect n'est pas avérée aujourd'hui », prévient le commissaire. L'ASNR a identifié plusieurs causes possibles, comme des phénomènes thermo-hydrauliques et des effets liés à la réparation des soudures.

Si la responsabilité de la modulation du parc était avérée, ce serait un défi de taille pour EDF. L'énergéticien publicpilote en effet davantage la production de ses réacteurs que dans le passé, pour s'ajuster à la production intermittente des énergies renouvelables qui pèsent de plus en plus dans le mix électrique français.
Cette variation de production liée au soleil et au vent fait grincer des dents chez l'énergéticien public, particulièrement critique envers le fort développement du photovoltaïque.

[Aloïsius]

https://www.liberation.fr/environnem...C43VKQNIYLYLI/

Sans grande surprise, les éoliennes en mer sont une bénédiction pour la biodiversité. On sait que toute forme de "récif" artificiel ou naturel est systématiquement positif. La seule exception étant éventuellement un navire rempli de polluants. Mais en l'absence d'une cargaison de mazout suintant de l'éolienne, il était évident que plein d'organismes allaient en profiter. A fortiori si pour des raisons de sécurité les navires de pêche doivent rester à distance.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.liberation.fr/environnem...C43VKQNIYLYLI/

Sans grande surprise, les éoliennes en mer sont une bénédiction pour la biodiversité. On sait que toute forme de "récif" artificiel ou naturel est systématiquement positif. La seule exception étant éventuellement un navire rempli de polluants. Mais en l'absence d'une cargaison de mazout suintant de l'éolienne, il était évident que plein d'organismes allaient en profiter. A fortiori si pour des raisons de sécurité les navires de pêche doivent rester à distance.

Vraiment ? Toutes formes de récif artificiel est systématiquement positif ?
https://www.sciencesetavenir.fr/natu...nne-idee_15981

[TabouJr]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Vraiment ? Toutes formes de récif artificiel est systématiquement positif ?
https://www.sciencesetavenir.fr/natu...nne-idee_15981

Il avait pourtant précisé que les récifs artificiels suintant d'hydrocarbures sont des exceptions.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par TabouJr

Il avait pourtant précisé que les récifs artificiels suintant d'hydrocarbures sont des exceptions.

Non. C'est faux.
Il n'a pas parlé d'exceptions au pluriel.
Il a parlé d'une seule exception.
Et c'est une exception éventuelle

Citation :

La seule exception étant éventuellement

Et cette exception éventuelle étant :

Citation :

un navire rempli de polluants

[TabouJr]

Tu pinailles. Tous les récifs, aussi bien naturels qu'artificiels qui ni n'y rejettent d'hydrocarbures ni ne modifient le PH de l'eau ni une troisième exception que j'ai oubliée sont bénéfiques à la biodiversité sous-marine.

Je te laisse te renseigner pour identifier la troisième exception si le sujet t'intéresse au-delà de l'opportunité de te faire un Agorien.

[znog]

Article rare et très complet sur la consommation électrique et le bilan carbone des IA génératrices de texte et de vidéos ( la génération d'images ne consomme pas tant que ça)

Citation :

Before you can ask an AI model to help you with travel plans or generate a video, the model is born in a data center.

Racks of servers hum along for months, ingesting training data, crunching numbers, and performing computations. This is a time-consuming and expensive process—it’s estimated that training OpenAI’s GPT-4 took over $100 million and consumed 50 gigawatt-hours of energy, enough to power San Francisco for three days. It’s only after this training, when consumers or customers “inference” the AI models to get answers or generate outputs, that model makers hope to recoup their massive costs and eventually turn a profit.



model size is a huge predictor of energy demand. One reason is that once a model gets to a certain size, it has to be run on more chips, each of which adds to the energy required. The largest model we tested has 405 billion parameters, but others, such as DeepSeek, have gone much further, with over 600 billion parameters. The parameter counts for closed-source models are not publicly disclosed and can only be estimated. GPT-4 is estimated to have over 1 trillion parameters.

But in all these cases, the prompt itself was a huge factor too. Simple prompts, like a request to tell a few jokes, frequently used nine times less energy than more complicated prompts to write creative stories or recipe ideas.

We did the math on AI’s energy footprint. Here’s the story you haven’t heard", MIT Technology Review

https://archive.is/2025.06.06-160122...rint-big-tech/

[znog]

Une canalisation du réacteur numéro 2 de la centrale de Civaux (Vienne) présenterait à nouveau des fissures qui seraient le signe de réapparition du phénomène dit de corrosion sous contrainte.

Citation :

Le problème a été surmonté dès 2023 et même plus rapidement que prévu avec la mobilisation par EDF de ses équipes et de ses moyens et même le recours à des soudeurs Canadiens et Américains.

Mais il faut croire que ce problème de corrosion sous contrainte est la conséquence d’une mauvaise conception de la géométrie des canalisations des réacteurs de type dits N4 et P4 car elle vient de réapparaitre sur le réacteur numéro 2 d’une puissance de 1.450 MW, qui a pourtant été réparé, de la centrale de Civaux dans la Vienne. Il s’agit de l’un des derniers réacteurs construits en France et des plus puissants, à l’exception de l’EPR de troisième génération de Flamanville (Manche).

(...)


L’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR) évoque « deux indications de corrosion sous contrainte ». Elles seraient limitées, des fissures de quelques millimètres. Il s’agirait seulement du début du phénomène, mais cela montre qu’EDF va devoir contrôler étroitement tous les réacteurs de cette génération et devra à intervalles réguliers les arrêter pour réparer des canalisations mal conçues.

(...)


Les 32 réacteurs de 900 MW, les plus anciens du parc, ne sont pas concernés. Les huit réacteurs de 1.300 MW de première génération sont aussi épargnés. En revanche, 16 réacteurs sensibles ou fortement sensibles ont été identifiés. Il s’agit donc des 4 réacteurs du palier dit N4 de 1.450 MW, comme les deux de Civaux, et les 12 réacteurs de 1.300 MW du palier dit P4, les plus récents. La géométrie des tuyauteries, plus complexe sur ses réacteurs, serait à l’origine du problème structurel.

Citation :

Les fissures présentent clairement un risque de rupture du circuit concerné… Mais il existe de nombreuses sécurités. D’abord, ce circuit est redondant. Il existe au moins deux boucles permettant, en cas de défaillance de l’une d’elle, d’assurer pleinement son rôle malgré tout. Le palier P4 (Civaux) en compte même quatre. Chacune dimensionnée de façon à être capable seule d’assurer l’intégralité de la fonction. Enfin, même en cas d’accident et de rupture de la boucle concernée, le réacteur a malgré tout la capacité d’assurer son arrêt en toute sécurité.

En tout cas, il semble bien que le phénomène de corrosion sous contrainte s’amorce rapidement en seulement quelques cycles de production.

https://www.transitionsenergies.com/...oire-sans-fin/

[Anduric]

Et c'est grave ou pas?

Parce que si c'est l'équivalent d'un pneu crevé pour une bagnole, bah c'est pas ouf. Certes il faut faire le travail de réparation, et ça implique sûrement des gens très compétents.

Mais je n'ai pas l'impression qu'on parte dans le monde de Ken le survivant dans les prochaines semaines.
Et du coup c'est mieux de bien se calmer, au lieu de, à coup de sous entendus, déclencher tous les triggers warnings qui n'espèrent qu'à se détendre

[Lugi Sakabu]

Je ne vois rien d'alarmiste dans la présentation ci-dessus du problème.

Ensuite, les conséquences du problèmes ça dépends de notre réaction. Si on l'ignore, on risque la rupture du confinement. Si on le traite, cela va diminuer la disponibilité des centrales de cette génération.