[Yesu]

Cette étude https://www.researchgate.net/publica...duction_trends semble indiquer une amélioration notable de l'EROI du PV à priori.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Faudrait des éoliennes individuelles qu'on puisse découpler du réseau général. Ou plutôt les panneaux solaires à ce niveau.

Oui et tu l'envoie où l'énergie si c'est pas dans le réseau ? Quel est l'intérêt d'avoir de l'éolien partout en Europe dans ce cas également ?
Ce n'est pas une solution viable à grand échelle, quand y a pas de vent c'est la merde partout, et pareil quand y a trop de vent. Ca restera toujours une énergie d'appoint.

Edit pour dessous :

Citation :

Publié par aziraphale

Une éolienne a une protection automatique en cas de vent trop élevé.
Elles sont prévues pour délivrer leur puissance nominale à xx km/h de vent et quand ça dépasse vraiment le système réduit la portance des pales ce qui tend à ramener la puissance produite au nominal.
En cas de tempête les pales peuvent même s'orienter de manière à ce que ça ne tourne plus tout, donc 0 production d'élec.

Si l'Allemagne a installé une capacité de production bien supérieure à sa consommation, ça peut éventuellement finir comme tu le dis.
Mais je doute qu'ils en arrivent là avant un bon moment puisque l'éolien ne représente pas encore 25% de leurs besoins en électricité.
Du coup, même si l'éolien produit à fond, ils peuvent toujours réduire la production des centrales gaz/charbon pour compenser si vraiment ils ne trouvent personne en Europe pour leur acheter le surplus.

Ca représente 25% sur l'année en moyenne, je parle en période de pique.
T'as des journées sans vent, et d'autres journées optimales avec une surproduction d'électricité et c'est là le soucis.
C'est beaucoup plus difficile à contrôler un parc éolien avec des centaines d'unités réparties sur plusieurs pays. Si les pays surproduisent en même temps, comment vont-ils se coordonner ?

[aziraphale]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Il y a un truc à prendre en compte aussi.

Quand il y a trop de vent actuellement en Allemagne, ils surproduisent, et ils sont obligé d'envoyer le surplus aux pays voisins pour que ça fasse pas exploser leur grid.

Que ce passe-t-il si tous les pays européens sont dans la même situation ? Car quand il y a du vent en Allemagne, c'est souvent partout en Europe.

Les ENR ne sont pas des solutions miracles (en plus de leurs coût humains et environnementaux loin d'être neutres - métaux lourds, coût carbone, impact sur la faune, etc). Faut arrêter de se voiler la face.

Une éolienne a une protection automatique en cas de vent trop élevé.
Elles sont prévues pour délivrer leur puissance nominale à xx km/h de vent et quand ça dépasse vraiment le système réduit la portance des pales ce qui tend à ramener la puissance produite au nominal.
En cas de tempête les pales peuvent même s'orienter de manière à ce que ça ne tourne plus tout, donc 0 production d'élec.

Si l'Allemagne a installé une capacité de production bien supérieure à sa consommation, ça peut éventuellement finir comme tu le dis.
Mais je doute qu'ils en arrivent là avant un bon moment puisque l'éolien ne représente pas encore 25% de leurs besoins en électricité.
Du coup, même si l'éolien produit à fond, ils peuvent toujours réduire la production des centrales gaz/charbon pour compenser si vraiment ils ne trouvent personne en Europe pour leur acheter le surplus.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Ca représente 25% sur l'année en moyenne, je parle en période de pique.
T'as des journées sans vent, et d'autres journées optimales avec une surproduction d'électricité et c'est là le soucis.
C'est beaucoup plus difficile à contrôler un parc éolien avec des centaines d'unités réparties sur plusieurs pays. Si les pays surproduisent en même temps, comment vont-ils se coordonner ?

Bon ben déjà on y est pas. Au niveau européen, la puissance renouvelable installée est insuffisante pour qu'à elle-même elle conduise à une surproduction. Ensuite, c'est pas un véritable obstacle technique, il suffit de débrancher des moyens de productions pour revenir à l'équilibre. La raison pour laquelle les GRT allemands ne le font pas est qu'ils sont dans l'obligation légale d'acheter l'électricité issue des moyens renouvelables. L'amende en cas de non-respect est salée et ils préfèrent foutre la merde sur le réseau parce que c'est économiquement plus rationnel.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Bon ben déjà on y est pas. Au niveau européen, la puissance renouvelable installée est insuffisante pour qu'à elle-même elle conduise à une surproduction. Ensuite, c'est pas un véritable obstacle technique, il suffit de débrancher des moyens de productions pour revenir à l'équilibre. La raison pour laquelle les GRT allemands ne le font pas est qu'ils sont dans l'obligation légale d'acheter l'électricité issue des moyens renouvelables. L'amende en cas de non-respect est salée et ils préfèrent foutre la merde sur le réseau parce que c'est économiquement plus rationnel.

"Il suffit de"
Non c'est beaucoup plus compliqué que ça techniquement. Un parc éolien, c'est souvent plusieurs sociétés qui les gèrent. De plus, comme je l'ai expliqué il faudra de coordonner ça en plus au niveau européen, avec des productions qui varient vu que le vent c'est pas constant. l'Allemagne est dans une situation facile actuellement, elle est la seule à surproduire quand il y a beaucoup de vent, il suffit d'envoyer ça aux pays comme la France qui ont un mix avec du nucléaire contrôlable et qui ont obligation de leur racheter. Pas besoin de se coordonner plus que ça.

Couplé au fat que l'Allemagne utilise du gaz/charbon pour les jours où il y a pas assez de vent/soleil... Merci les politiques allemands vendus aux Russes (factuel, la Russie à financer les partis verts et l'ancien chancelier bosse chez la filière Gazprom).

Bref, le vent comme le soleil ne sont pas des solutions miracles, et le nucléaire est essentiel selon les experts.

[Aloïsius]

https://www.lemonde.fr/blog/huet/202...-du-nucleaire/

Et sinon, un autre rappel utile :
https://www.lemonde.fr/blog/huet/202...e-co2-par-kwh/

[Lugi Sakabu]

C'est honnêtement pas plus compliqué que ce qu'ont les GRT à gérer au quotidien. Ensuite, la France n'a à ma connaissance pas du tout d'obligation à acheter du renouvellable allemand. C'est juste que c'est rentable de le faire quand ils bradent leur électricité.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

C'est honnêtement pas plus compliqué que ce qu'ont les GRT à gérer au quotidien. Ensuite, la France n'a à ma connaissance pas du tout d'obligation à acheter du renouvellable allemand. C'est juste que c'est rentable de le faire quand ils bradent leur électricité.

C'est beaucoup plus compliqué que tu ne le pense, qui va accepter de baisser sa production en priorité ? Que faire si le vent passe d'un coup à 70km/h en Espagne au lieu de 90 km/h et vice versa en Allemagne, maintenant chaque éolienne ne tourne pas non plus à la même vitesse. C'est un cauchemar logistique.

Il me semblait que l'énergie considérée comme "verte" devait être utilisée en priorité selon les directives européennes. Mea culpa si ce n'est pas le cas.

Je remets la conférence de Jancovici devant l'assemblée concernant les ENR si ce n'était pas déjà posté :
https://www.youtube.com/watch?v=Hr9VlAM71O0
(ça vaut le coup juste pour les questions qui sont parfois lunaires, les politiques ne comprennent rien)

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Oui et tu l'envoie où l'énergie si c'est pas dans le réseau ?

Le moyen de stockage le plus simple qu'on connaisse est le bassin. Tu le remplis avec tes surplus d'énergie, tu le vide pour la récupérer.

Pour certains villages isolés, ça permet d'alimenter des générateurs sur plusieurs jours en cas de coupures sur le réseau.

Malheureusement, là, encore, les écolos ont fait le veto sur ce genre de solutions aussi.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Le moyen de stockage le plus simple qu'on connaisse est le bassin. Tu le remplis avec tes surplus d'énergie, tu le vide pour la récupérer.

Pour certains villages isolés, ça permet d'alimenter des générateurs sur plusieurs jours en cas de coupures sur le réseau.

Malheureusement, là, encore, les écolos ont fait le veto sur ce genre de solutions aussi.

Nan mais on peut pas faire des barrages et bassins partout.
C'est pas une solution viable à grand échelle encore une fois.

[Metalovichinkov]

Y'a pleins de solutions, l'electrolyse en est une autre. C'est moins rentable parce que le rendement est moins bon mais ça se fait partout et ça prend pas (trop) de place.

L'excédent d'énergie sera jamais trop un problème.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Y'a pleins de solutions, l'electrolyse en est une autre. C'est moins rentable parce que le rendement est moins bon mais ça se fait partout et ça prend pas (trop) de place.

L'excédent d'énergie sera jamais trop un problème.

C'est faux, le stockage d'énergie est le vrai problème actuellement.
T'as pas de moyens de stocker l'énergie de manière efficace (à part les barrages). Ca prend au contraire beaucoup de place avec un rendement pas ouf...

https://www.lefigaro.fr/societes/201...e-du-monde.php

Un truc de la taille d'un camion pour l'alimentation partielle d'une usine...
Je sais pas ce qu'on entend par "pas (trop) de place".

"La nouvelle pile à combustible de la taille d'un conteneur de camion, conçue par une start-up hollandaise, Nedstack, avec des composants fournis par SolviCore, coentreprise de Solvay et Umicore, n'alimente pas d'habitations mais l'usine chimique d'Anvers. À hauteur de «quelques pourcentages» seulement de la consommation de cet établissement énergivore."

Les experts de l'énergie te le diront : les super batteries n'existent pas et c'est pas demain la veille qu'on en aura.

[Diesnieves]

Il y a quelques années, Arte avait diffusé un documentaire traitant des énergies renouvelables, en particulier en Allemagne. Selon ce documentaire, il y a eu au moins un épisode de surproduction allemande qui a été délestée de façon assez cavalière chez ses voisins de l'Est (entre autres Tchèque, il me semble) mettant en danger leur installation par surtension. Dommage que je ne retrouve pas ce documentaire.
Quelqu'un a une idée ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Nan mais on peut pas faire des barrages et bassins partout.
C'est pas une solution viable à grand échelle encore une fois.

Le terrain français est certainement plus apte à recevoir des bassins un peu partout que des éoliennes et des panneaux solaires.

Mais bon si tu décrète que c'est pas viable...

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Le terrain français est certainement plus apte à recevoir des bassins un peu partout que des éoliennes et des panneaux solaires.

Mais bon si tu décrète que c'est pas viable...

J'ai rien décrété, ta solution c'est bien pour un petit village au mieux et comme solution d'appoint.
Tu peux pas faire ça à grand échelle... et les barrages c'est limité aussi.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

C'est beaucoup plus compliqué que tu ne le pense, qui va accepter de baisser sa production en priorité ?

C'est le GRT qui a le pouvoir décisionnaire. C'est lui qui a le dernier mot sur qui produit quoi. La priorité (théoriquement) c'est dans l'ordre : stabilité du réseau > satisfaction de la demande > whatever. La question de qui doit quoi à qui, en cas de problème, peut toujours être réglée à posteriori.

Ensuite, les GRT sont obligés d'acheter les énergiess vertes d'abord et ensuite de prendre la production pas verte. Je ne suis pas sûr qu'un GRT européen soit contraint d'acheter la production verte d'un producteur installé dans le réseau d'à côté (je suis à peu près sûr que non, mais mes connaissances datent un peu et il ne faut jamais sous-estimer la capacité de la commission à foutre la merde dans le domaine).

Après je ne sais pas quoi te dire. Oui gérer un réseau de transport est compliqué. Oui, il faut gérer les aléas de production et de consommation. Qu'essaies tu de dire ?

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Après je ne sais pas quoi te dire. Oui gérer un réseau de transport est compliqué. Oui, il faut gérer les aléas de production et de consommation. Qu'essaies tu de dire ?

C'est des fausses comparaisons et ce que j'ai dit est explicite.
On a une solution simple, peu coûteuse, maitrisable et modulable avec peu d'impact écologique, le nucléaire.
Les énergies renouvelables sont et resterons des solutions d'appoint qu'on peut intégrer dans un mix énergétique.
A moins qu'on veuille devenir comme les Allemands et être les plus producteurs de CO² en Europe par capita (utilisation de centrales à gaz et charbon en masse pour compenser le mix). Merci les verts Allemands. Solution qui n'est pas viable non plus si tous les européens passent massivement également aux ENR, au niveau économique ou logistique.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

J'ai rien décrété, ta solution c'est bien pour un petit village au mieux et comme solution d'appoint.
Tu peux pas faire ça à grand échelle... et les barrages c'est limité aussi.

J'avais pris l'exemple d'un petit village isolé je te signale.

Mais pourquoi ce n'est pas viable à grande échelle ?

Les barrages c'est toi qui en parle. J'ai uniquement parlé des bassins car c'est la solution technique que je connais un peu.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

J'avais pris l'exemple d'un petit village isolé je te signale.

Mais pourquoi ce n'est pas viable à grande échelle ?

Les barrages c'est toi qui en parle. J'ai uniquement parlé des bassins car c'est la solution technique que je connais un peu.

Tu peux pas en mettre n'importe où car, pour que la turbine fonctionne, faut que l'eau puisse s'écouler avec force donc il faut du dénivelé ou un courant :

https://www.edf.fr/groupe-edf/espace...s-hydrauliques

Je parle de barrage car c'est le même principe

et pour info :

https://www.edf.fr/groupe-edf/espace...co-hydraulique

Usage

Le mini/micro/pico hydraulique est utilisé pour alimenter des sites isolés (une ou deux habitations, un atelier d’artisan, une grange…) ou produire de l’électricité, vendue à plus petite échelle.

Donc voilà voilà...

[SekYo]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Y'a pleins de solutions, l'electrolyse en est une autre. C'est moins rentable parce que le rendement est moins bon mais ça se fait partout et ça prend pas (trop) de place.

L'excédent d'énergie sera jamais trop un problème.

L'excédent d'énergie n'est pas per se un problème, mais ne pas savoir stocker correctement cette énergie en est un, parce que sinon c'est un gachis et en plus faut gérer l’intermittence.

Et ce n'est pas un hasard si y a pleins de R&D en cours sur le sujet. La solution évoqué par Ron, les STEP ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Pompage-turbinage) sont une de ces solutions, mais malheureusement comme indiqué par Rishnu tu ne peux pas en mettre n'importe où, et en Europe occidentale la majorité des gros sites sont déjà utilisés (resterait 6GW de potentiel en France, autant dire que c'est quand même pas énorme). Y a des travaux en cours pour essayer d'utiliser des sites côtiers à proximité des futurs sites éoliens offshore, mais c'est clairement de la recherche pour l'instant, pas certain que ça ira au bout.

L’électrolyse ne stocke rien en soit; c'est l'hydrogène qu'il faut stocker après, et stocker l'hydrogène... Bin c'est compliqué

[Nneek]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

J'avais pris l'exemple d'un petit village isolé je te signale.

Mais pourquoi ce n'est pas viable à grande échelle ?

Ça existe, ça s'appelle des STEP (Station de transfert d'énergie par pompage), d'après les rapports RTE on est à notre maximum d'utilisation bien que j'imagine qu'il doit être possible de modifier la législation et d'en fabriquer des intégralement artificielles.

Si ma mémoire est bonne en cumule les STEP ont 30min de consommation nationale si elles sont pleine pour donner une ordre de grandeur de notre infrastructure.

Dans les projections de RTE il projettent pas d'augmenter le parc (sans doute car c'est actuellement impossible pour eux au vu des contraintes que ça pose) et s'oriente plutôt vers du stockage chimique.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

C'est des fausses comparaisons et ce que j'ai dit est explicite.
On a une solution simple, peu coûteuse, maitrisable et modulable avec peu d'impact écologique, le nucléaire.
Les énergies renouvelables sont et resterons des solutions d'appoint qu'on peut intégrer dans un mix énergétique.
A moins qu'on veuille devenir comme les Allemands et être les plus producteurs de CO² en Europe par capita (utilisation de centrales à gaz et charbon en masse pour compenser le mix). Merci les verts Allemands. Solution qui n'est pas viable non plus si tous les européens passent massivement également aux ENR, au niveau économique ou logistique.

Vas y mollo quand même. Tu affirmes qu'il est difficile (voire l'impossible) de gérer les pics de productions de l'éolien en t'appuyant sur 1 épisode allemand. Pour faire court, je ne suis pas d'accord. Il est probable, sans que je puisse en être certain, que j'eusse croisé une source fiable allant dans ce sens si tel était le cas (la réalité étant que les 1000 pages de futurs énergétique, je les ai pour l'essentiel survolées, si ça se trouve, cette problématique est bel et bien abordée et je l'ai juste "manquée").
Je ne te reprend pas sur le reste de ton opinion, juste sur ce point; Que tu aies tort ne te contraint pas à revoir l'ensemble de ton opinion sur le nucléaire et le renouvelable, et je ne cherche pas à te faire changer d'avis à ce sujet.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Vas y mollo quand même. Tu affirmes qu'il est difficile (voire l'impossible) de gérer les pics de productions de l'éolien en t'appuyant sur 1 épisode allemand. Pour faire court, je ne suis pas d'accord. Il est probable, sans que je puisse en être certain, que j'eusse croisé une source fiable allant dans ce sens si tel était le cas (la réalité étant que les 1000 pages de futurs énergétique, je les ai pour l'essentiel survolées, si ça se trouve, cette problématique est bel et bien abordée et je l'ai juste "manquée").
Je ne te reprend pas sur le reste de ton opinion, juste sur ce point; Que tu aies tort ne te contraint pas à revoir l'ensemble de ton opinion sur le nucléaire et le renouvelable, et je ne cherche pas à te faire changer d'avis à ce sujet.

Je ne dis pas que c'est impossible, je dis que ça sera extrêmement compliqué si tous les pays européens adoptent le même modèle avec une part très élevé de l'éolien. Grosse nuance. Et c'est en plus de tous les autres soucis des ENR.

[Coquette]

Un point important sera de permettre voir même de pousser les particuliers à aller vers des solutions renouvelables concernant le chauffage.

2 exemples tout bêtes :

1) actuellement, si en appartement on veut installer un poêle à pellet, même si on habite tout en haut, il faut une majorité complète au syndic, ce qui n'arrive jamais en général...

2) très peu d'habitations collectives avec une chaudière à pelets en bois, alors qu'en Suisse par ex., il y en a de plus en plus

[Thesith]

C'est simple à comprendre plus tu augmentes la part d'éolien, plus tu as une part de ton électricité où ça va être tout ou rien.
Surtout qu'en général c'est vraiment tout ou rien à l'échelle de l'Europe.

En plus c'est pire que le solaire, car globalement solaire tu sais à peu près ce que tu produiras selon les saisons et période (même si tu n'es pas à l'abris d'une longue période de mauvais temps qui mettrait à mal les prévisions)
Mais sur l'éolien, on a la preuve en 2021 et encore 2022. Tu peux te retrouver avec une très longue période sans vent alors que ça n'a rien d'habituelle.

Donc ça signifie que si tu augmentes trop ta part d'éolienne dans ton mixte énergétique. Il faudra avoir en face une infrastructure d'énergie pilotables en conséquence si y a pas de vent. Donc encore plus d'investissement.

Bref l'éolien oui mais là où c'est optimum et pas pour devenir trop majoritaire dans le mixte.