[kermo]

Citation :

Publié par Andromalius

Forcément, du coup, un pape de 80 ans ca n'est pas forcément ce qui est le plus en phase avec la société.

C'est un peu balo d'ailleurs, mais on ne peut guère en vouloir aux clergés d'avoir un peu peur des évolutions trop rapides.
Ils doivent bien se douter que les discours et les pratiques sont amenés à continuer d'évoluer avec le temps et cherchent sans doute à réguler ça pour que ça se fasse très, très doucement et éviter des changements qui n'auraient pas lieu d'être. Certes, le coup de l'ordination des femmes comme étant un crime, c'est vraiment à côté de la plaque.

En tant qu'athée je vois ça un peu comme dans un jeu de rôle polythéiste, où chacun essaie de conjuguer son folklore spirituel avec la société ambiante. Dans tous les cas il faut faire avec les religions, ce qui est intéressant c'est comment elles évoluent.

[Voluptificus]

Citation :

Publié par Andromalius

Forcément, du coup, un pape de 80 ans ca n'est pas forcément ce qui est le plus en phase avec la société.

L'age n'est pas une explication, a 80 ans je serai toujours le meme : libertin, decale, anar dans le fond malgre mon affiche de droite et j'ai connu des gens plus ages ayant ces memes caracteristiques.

Il y a des jeunes qui sont coinces et d'autres qui sont chaotiques (forcement plus sympas).

Oublie l'age Andro

[Seito]

Citation :

Publié par Ganondorf

Je ne peux que t'inviter à te renseigner comment est considéré la femme dans les différentes religions. Pour le christianisme, tu peux lire dans la bible le cantique des cantiques, Matthieu 19, 4 ; 1 Corinthiens 7 ; Ephésiens 5, 21...
Il y a une différence entre la religion et l'interprétation que l'on en fait.

Et doit on juger les intentions ou les actes?

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Aloïsius

Des centaines, voir des milliers. A petite échelle, certes, mais des mouvements comme la paix de Dieu ou la trêve de Dieu ont certainement joué un rôle majeur dans la pacification relative de l'Europe au Moyen-âge.

N'exagérons rien, ce n'était que des trêves (ce qui est déjà bien, ne serait ce que pour permettre la reproduction de l'espèce ... une sorte d'arrêt de la chasse avant l'heure)

[Von]

Encore une fois, tu n'en sais rien. Peut être que l'humanité aurait adopté une forme de morale universelle rendant la société moins violente. Peut être que non. Il est de toute façon toujours plus facile de remarquer ce qui a été fait en mal plutôt qu'en bien, parce que le bien apparaît normal.

Et ce débat est de toute façon nul et non avenu, puisqu'il n'a (que je sache) jamais existé sur Terre une seule civilisation entièrement athée et dépourvue d'une part de surnaturel. Dire "oui mais si les religions n'avaient pas existé blabla" est inutile, puisque la pensée humaine même créé des religions.

[Timinou]

Citation :

Publié par Von

Et ce débat est de toute façon nul et non avenu, puisqu'il n'a (que je sache) jamais existé sur Terre une seule civilisation entièrement athée et dépourvue d'une part de surnaturel. Dire "oui mais si les religions n'avaient pas existé blabla" est inutile, puisque la pensée humaine même créé des religions.

La religion, c'est plutôt l'organisation, la codification de rites, pratiques, croyances etc
Donc une société sans religion, ce n'est pas une société athée et dépourvue de surnaturel.
Tu confonds religion et spiritualité en disant cela.

[Von]

Non, je ne confonds rien, sinon il aurait fallu dire que le monde était mieux sans le christianisme et l'islam (puis tant qu'à faire, on vire les juifs aussi, comme ça apu de monothéisme, c'est plus simple). Quand vous dites que le monde se porterait mieux sans religion, à cause des guerres, discriminations, préjugés, etc, ce ne sont pas les dogmes qui sont visés mais la pensée religieuse qui peut conduire les hommes à nuire à leur prochain.

Donc moi je dis que c'est impossible, la pensée religieuse faisant partie même de l'homme (ou au moins le faisait aux origines de l'humanité), cela a forcément conduit à une certaine structuration des cultes, l'établissement des hiérarchies, de clergés...

Je ne suis pas là pour excuser les crimes des différentes religions, ou commis en leur nom, mais juste pour rappeler que ces crimes ne sauraient éclipser les innombrables bienfaits apportés à l'humanité, qui sont invisibles par nature puisque fondus dans la normalité ambiante. Et surtout pour rappeler qu'il est impossible d'imaginer un monde sans religion aucune, sauf à changer la nature même de l'être humain.

A partir de là, chacun est libre de ses opinions, mais les religions font partie du décor, la seule chose à faire si on en est mécontent, ce n'est pas de chercher à les détruire mais de les faire évoluer.

[Skade]

Citation :

Publié par Timinou

La religion, c'est plutôt l'organisation, la codification de rites, pratiques, croyances etc
Donc une société sans religion, ce n'est pas une société athée et dépourvue de surnaturel.
Tu confonds religion et spiritualité en disant cela.

+1

Si il y a réellement quelque être supérieur susceptible d'écouter les "prières" des gens. Je vois pas pour autant pourquoi les gens en question devraient suivre des règles précises (édictées par d'autres humains) ou aller dans une église/mosquée/synagogue/whatever correspondant à une religion pour croire en l'être en question et les trucs qui vont avec.

La religion, c'est juste un cadre pour une croyance. Un peu comme un tableau : qu'il ait un cadre ou non, ça reste un tableau, juste qu'il est un peu plus joli avec le cadre.

[Fur]

Citation :

Publié par Von

mais les religions font partie du décor, la seule chose à faire si on en est mécontent, ce n'est pas de chercher à les détruire mais de les faire évoluer.

Et de veiller de manière scrupuleuse à ce que leur influence soit limitée notamment dans la sphère politique.

[Timinou]

Citation :

Publié par Von

Non, je ne confonds rien, sinon il aurait fallu dire que le monde était mieux sans le christianisme et l'islam (puis tant qu'à faire, on vire les juifs aussi, comme ça apu de monothéisme, c'est plus simple). Quand vous dites que le monde se porterait mieux sans religion, à cause des guerres, discriminations, préjugés, etc, ce ne sont pas les dogmes qui sont visés mais la pensée religieuse qui peut conduire les hommes à nuire à leur prochain.

Si tu peux éviter de me répondre "quand vous dites que le monde se porterait mieux sans religion" car je ne l'ai jamais dit... Je ne le pense pas.

Citation :

Donc moi je dis que c'est impossible, la pensée religieuse faisant partie même de l'homme (ou au moins le faisait aux origines de l'humanité), cela a forcément conduit à une certaine structuration des cultes, l'établissement des hiérarchies, de clergés...

Non mais dans ton précédent post tu parlais d'une société sans religion comme une société athée dépourvue de surnaturel et je ne suis pas d'accord sur ce point, c'est tout.
Quand tu parles de "pensée religieuse" qui a conduit à une certaine structuration des cultes, l'établissement des hiérarchies, de clergés, c'est pour moi une lapalissade puisque c'est justement le but de la pensée religieuse. Donc je suppose qu'à travers l'expression "pensée religieuse" tu veux simplement parler de spiritualité?

[Von]

Citation :

Publié par Timinou

Si tu peux éviter de me répondre "quand vous dites que le monde se porterait mieux sans religion" car je ne l'ai jamais dit... Je ne le pense pas.

Si j'avais voulu répondre spécifiquement à toi, j'aurais dit tu. Après je t'ai inclus dans le tas parce que tes opinions anticléricales sont bien connues ici, mais mea culpa dans ce cas.

Et sinon tu joues sur les mots, à moins que tu interprètes la phrase "le monde serait mieux sans ces putain de religions" comme "les dogmes sont à chier, mais la spiritualité c'est cool" ? Parce que l'un ne va pas sans l'autre, même pour des religions non-prosélytes, le fait pour plusieurs personnes de partager une croyance va forcément les conduire à organiser cette croyance, et à codifier son culte, pour que tout le monde soit à la même page. Ou alors j'aimerais que tu expliques ta subtilité.

[Agahnon]

Citation :

Publié par Seito

Et doit on juger les intentions ou les actes?

Fais juste la part des choses.

[Hilpak]

Citation :

Publié par pamoipamoi

N'exagérons rien, ce n'était que des trêves (ce qui est déjà bien, ne serait ce que pour permettre la reproduction de l'espèce ... une sorte d'arrêt de la chasse avant l'heure)

Absolument pas.

Le clergé a, au Moyen-Âge, pacifié durablement la noblesse en instaurant un idéal du preux chevalier censé protéger la veuve et l'orphelin. Bien sûr, ne soyons pas naïfs, ça n'a pas tout arrangé, mais c'était déjà un bel effort qui a porté ses fruits.

[Timinou]

Citation :

Publié par Von

Si j'avais voulu répondre spécifiquement à toi, j'aurais dit tu. Après je t'ai inclus dans le tas parce que tes opinions anticléricales sont bien connues ici, mais mea culpa dans ce cas.

Et sinon tu joues sur les mots, à moins que tu interprètes la phrase "le monde serait mieux sans ces putain de religions" comme "les dogmes sont à chier, mais la spiritualité c'est cool" ? Parce que l'un ne va pas sans l'autre, même pour des religions non-prosélytes, le fait pour plusieurs personnes de partager une croyance va forcément les conduire à organiser cette croyance, et à codifier son culte, pour que tout le monde soit à la même page. Ou alors j'aimerais que tu expliques ta subtilité.

Je n'ai pas dit que tu parlais spécifiquement de moi mais que tu me prêtais également ces propos, c'est normal que je rectifie puisque je ne le pense pas et je ne l'ai jamais dit.
En ce qui concerne "mes opinions anticléricales", je trouve ça vraiment abusé.
J'ai simplement émis quelques critiques envers le pape et l'hypocrisie de certains français qui tolèrent pas mal d'écarts de la part des catholiques envers notre laïcité alors qu'ils sont d'une vigilance absolue envers les autres religion, en particulier l'islam. Du genre, on est choqué par une candidate du NPA qui porte un foulard mais par contre personne ne remarque que l'on a un parti en France qui s'appelle le Parti Chrétien Démocrate.
Si ça fait de moi un anticlérical, je sais pas quoi dire...

Enfin, je ne joue pas sur les mots, j'utilise simplement leur définition.
Justement pour beaucoup de personnes qui disent "le monde serait mieux sans ces putain de religions", elles ne parlent pas de spiritualité, ni de pensée surnaturelle etc mais du fait d'encadrer ces pensées, créer des représentants religieux, une hiérarchie etc
Bref ce n'est absolument pas un détail, ni jouer sur les mots, c'est une précision très importante.

Citation :

Parce que l'un ne va pas sans l'autre, même pour des religions non-prosélytes, le fait pour plusieurs personnes de partager une croyance va forcément les conduire à organiser cette croyance, et à codifier son culte, pour que tout le monde soit à la même page. Ou alors j'aimerais que tu expliques ta subtilité.

Ce n'est pas certain. De plus en plus de français développent leurs propres croyances et ils s'éloignent de plus en plus des religions justement.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Hilpak

Absolument pas.

Le clergé a, au Moyen-Âge, pacifié durablement la noblesse en instaurant un idéal du preux chevalier censé protéger la veuve et l'orphelin. Bien sûr, ne soyons pas naïfs, ça n'a pas tout arrangé, mais c'était déjà un bel effort qui a porté ses fruits.

Nous parlions de la paix et de la trêve de Dieu

Mais pour en revenir a ce que tu dis ... PARDON ?????????

C'est une relecture pour le moins osée de l'histoire
Les preux chevaliers se mettaient juste au service d'un seigneur, et de l'église.(au lieu d'être des bandits de grand chemin, ou de louer leurs services à droite à gauche)
Ils faisaient donc toujours la guerre, mais au nom de la religion

[Vaellis]

A l'heure actuelle je ne suis pas vraiment sûr de l'apport réel des religions dans notre monde, mais je ne pense pas non plus qu'elles soient la cause de tous les mots de la planète. Certains y trouvent leur compte, très bien, d'autre non, tant mieux !

Quel est l'intérêt réel de se retourner aussi loin afin de savoir si Jésus a ou non existé, si nous en sommes là à cause ou grâce aux religions ?
L'important n'est-elle pas la tolérance des uns envers les autres ? C'est pourtant assez simple à pratiquer, je n'ai aucune croyance particulière mais je porte aucun jugement sur tel ou tel de par sa religion ou son mode de vie. Qu'est-ce que cela peut bien me faire ! Nous évoluons dans les même sociétés et dans la limite des compatibilités personnelles et le respect mutuel des différences je ne vois pas pourquoi se poser autant de question sur les religions.

Ce message de tolérance et de respect des croyances, tout le monde le met en avant, mais j'ai l'impression que ce n'est, souvent, qu'une vague idée ...
Se retourner pour avancer est une pratique étrange, nous sommes les héritiers de différents cultes, cultures, religions, c'est un fait mais rien en nous empêche d'évoluer autrement.
<va fonder son propre culte contre les cultes >

[Hilpak]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Nous parlions de la paix et de la trêve de Dieu

Mais pour en revenir a ce que tu dis ... PARDON ?????????

C'est une relecture pour le moins osée de l'histoire

Non, on parle des quelques bienfaits que l'Eglise a pu apporter au Moyen-Âge, et TU(et celui que tu quote). réduis ça à la Paix de Dieu et à la Trêve de Dieu.

Pour le moins osée d'un niveau de cours de lycée.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Hilpak

Non, on parle des quelques bienfaits que l'Eglise a pu apporter au Moyen-Âge, et TU(et celui que tu quote). réduis ça à la Paix de Dieu et à la Trêve de Dieu.

Pour le moins osée d'un niveau de cours de lycée.

Non mais n'importe quoi, on parle de GUERRES évitées et tu parles des "preux chevaliers" ?

http://membres.multimania.fr/preuxchevaliers/ lit bien la fin !

les croisades, ça te parle ?

Parce que, pour moi, capter la violence d'un groupe pour faire cesser leurs luttes ...et les diriger sur un autre ennemi, c'est pas vraiment éviter des conflits.

Rien à ajouter.

[Von]

Non, là tu parles d'un processus post-religieux, il ne faut pas tout confondre. Il n'y a guère d'exemple historique de gens, ou microsociétés, ayant développé leur propre croyance à l'écart de la pratique dominante locale, et ayant survécu assez longtemps pour la perpétuer. Darwin agit ici aussi. Les pratiques isolées (à moins d'être dans un milieu vraiment isolé) sont éliminées au fur et à mesure, par assimilation, extermination, conversion... Dois-je rappeler qu'à l'origine le christianisme était tout sauf uni (particulièrement en orient), que chaque tribu avait son propre évangile (ceux qu'on appelle les apocryphes aujourd'hui, dont très très peu nous sont parvenus), ses propres croyances spécifiques, notamment sur la nature de Jesus... Bref, les gens ont entendu un bout du message des apôtres et en ont fait leur pratique, mais le processus d'unification était inéluctable.

Bref, donc oui des gens peuvent s'éloigner de la structure religieuse pour vivre leurs croyances comme ils l'entendent, ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus de religion, et surtout ça ne vient pas de nulle part. Personne n'invente une croyance de son chapeau, ou alors on appelle ça un gourou. De plus, ceci n'est possible que dans une société démocratique tolérante, et la notion même de démocratie est tout sauf liée à la nature humaine. Pour qu'une spiritualité libre de tout cadre religieux ait pu se développer (et je ne pense pas cela possible), il aurait fallu qu'elle naisse dans une société démocratique évoluée, et encore.

Pour moi religion et spiritualité sont interdépendants et indissociables, même si c'est inconscient. Ca reste mon avis, mais l'étude historique montre qu'un tel cas de figure n'a jamais existé, ne serait-ce que sur le moyen terme. De fait, vouloir éliminer les religions reviendrait à vouloir éliminer les croyances, et ça c'est impossible, tout comme il est impossible que des croyances ne naissent pas s'il y a un vide à combler.

[Vaellis]

Dans ce cas là, une société démocratique est suffisante pour la cohésion et la partie "croyance" peut en être dissociée. Je ne parle pas de suppression, certains ont besoin de croire (au sens large), mais de dissociation entre la croyance et la société dans sa globalité.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par pamoipamoi

les croisades, ça te parle ?

Oui, moi, ça me parle.

Tu peux détailler ta pensée sur la base de cet exemple historique s'il- te- plaît, et me montrer quel est le lien avec la papauté actuelle (ou le sujet en général d'ailleurs) ?

Et avec des sources sérieuses s'il- te- plaît (encore) ?

Merci.

EDIT : de même, quitte à parler de chevaliers, citez les POLY, BOURNAZEL, FLORI, CONTAMINE, LE GOFF etc. qui sont les références sur la questions, et abandonnez un peu vos liens moisis (qui ne sont pas totalement faux, mais qui sont pour le moins "ultra légers" sur la question, vous en conviendrez). Merci d'avance.

[Timinou]

@Von :
Non mais c'est évident qu'il est impossible d'imaginer notre société actuelle ou une société ayant un passé religieux tout à coup se couper de toute religion.
Mais je pense qu'on s'émancipe de plus en plus des religions et les gens se forgent de plus en plus leur propre spiritualité fondée sur notre passé, leur culture et les croyances, concepts développés par différentes religions.

[-Joker-]

Citation :

Publié par Hilpak

'core un qui a tout compris, c'est désespérant. Donc en gros, pour toi, une religion n'a à apporter que les directives d'un vieux hibou chiant et ultra-conservateur. Eh bien c'est ballot pour toi.

Que veux tu que je te dise l'ami , pour moi les religions ne sont que des parasites qui ne font que vivres sur les peurs des gens incapables d'accepter leur mort en face.

Le résultat de cette soit disant spiritualité l'humanité en paye le prix depuis des siècles entre guerres , meurtres , attentats , haine , discrimination et j'en passe tout cela pour satisfaire la soif de pouvoir de petits malins ayant compris qu'il était plus ou moins facile de contrôler ses semblables avec des divinités et de belles promesses d'immortalité et que sais je encore.

Dans ces conditions tu ne m'en voudras mais je me passe volontiers du lavage de cerveaux de toutes ces sectes qu'elles soient reconnus ou non.

[Tzioup]

C'est pas un hasard si les pays qui scorent le mieux en IDH, en égalité et en indice de bonheur sont ceux qui possèdent les plus grandes populations agnostiques ou athées. La religion se nourrit des peurs, de l'ignorance, des jalousies et du désespoir humain. Quand ces maux sont en recul, la religion n'a plus de sens, et les gens s'en éloignent. On a observé ça en europe, de façon encore plus intense chez les scandinaves et les français, mais aussi au canada ou en australie.
Et d'ailleurs, l'athéisme profond de ces pays ne les empêchent pas d'être à l'origine de bien plus de dons caritatifs et de batailles humanistes que la majorité des pays "croyants". Il me semble que la suède est le pays qui reverse la plus grande part au monde de son PIB en aides humanitaires, malgré un des plus forts taux d'athées au monde.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Tzioup

C'est pas un hasard si les pays qui scorent le mieux en IDH, en égalité et en indice de bonheur sont ceux qui possèdent les plus grandes populations agnostiques ou athées. La religion se nourrit des peurs, de l'ignorance, des jalousies et du désespoir humain. Quand ces maux sont en recul, la religion n'a plus de sens, et les gens s'en éloignent. On a observé ça en europe, de façon encore plus intense chez les scandinaves et les français, mais aussi au canada ou en australie.
Et d'ailleurs, l'athéisme profond de ces pays ne les empêchent pas d'être à l'origine de bien plus de dons caritatifs et de batailles humanistes que la majorité des pays "croyants". Il me semble que la suède est le pays qui reverse la plus grande part au monde de son PIB en aides humanitaires, malgré un des plus forts taux d'athées au monde.

Mais oui, bien sûr, c'est évident : ça se tient, c'est d'une logique sans faille, argumentée sur des sources en béton, et qui ne saurait tolérer la moindre contestation tant c'est stratosphérique d'intelligence.